От Валерий Мухин
К Максим Гераськин
Дата 09.06.2001 13:24:43
Рубрики WWII;

Re: Почему Гитлер...

>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>Я опять не понял, вроде же выяснили, зачем Гитлер решил "замочить" СССР, и ты вроде согласился.

Выяснить то выяснили. Только осталось выяснить самую малость.
Возможные варианты:
1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

>Почему? Из чего это следует?
>Не понял. Разверни в виде "тезис-доказательства", пожалуйста.

Тут все зависит, какой из вариантов изложенных выше принимается как рабочая версия. Действительно при двух вариантах из трех, мои рассуждения не работают. Именно поэтому мне интересно посмотреть какой версии придерживаются участники Форума.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата 10.06.2001 09:54:33

Re: Почему Гитлер...

Читайте Exeter'а.
Плюс еще пара замечаний

>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.

Черчилю так никогда не "казалось". Более того, Гитлеру не "казалось" что Черчилю так "кажется". Игры Британии с СССР в отношении воздействия на СССР преследовали гораздо более скромные цели - благожелательный нейтралитет, участие в блокаде Германии, поддержка дружественных британии стран (Турции, Греции, Югославии), в т.ч. и оружием. По мере нарастания вероятности "восточного похода" Гитлера - побудить СССР на сдаваться, не уступать требованиям Германии.

В отношении воздействия на Германию те же игры преследовали цель убедить Г. в скором выступлении СССР на стороне Британии. Последнему Г. не очень верил (по меньшей мере в части "скором").

>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

См. выше. зафиксировано достаточное количество высказываний Г., что как актуальную угрозу СССР не воспринимали (воспринимали как потенциальную).

Вобщем, нападение на СССР следует рассматривать как попытку выхода из стратегического тупика, попыткой справится с КОМПЛЕКСОМ проблем:

1. невозможность достижения победы над Британией военным путем

2. неудача попыток договорится с СССР, что переводило СССР в разряд потенциальных противников, отстаивающего собственные интересы в Европе.

3. цейтнот - потенциальные (СССР и США) и реальный (Британия) противники наращивали военную силу более быстрыми чем Германия темпами.

4. блокада

Разгром СССР разрешал весь это комплекс проблем:

1. уничтожение последней крупной потенциальной угрозы на континенте позволяло сосредотчоить ресурсы на флоте и ВВС, что увеличивало вероятность успешного решения проблемы 1. военным путем, одновременно возрастала и вероятность договорится на германских условиях (на английских можно было договорится и раньше).

2. захват сырьевых ресурсов СССР позволял решить проблему 3., как за счет наращивания оборотов собственной военной машины, так и выведением из строя одного из потенциальных противников, а т.ж. отчасти проблему 4.

3. уничтожение СССР как государства, автоматически устраняло проблему 2.

Все эти мотивировки приводились в обоснование Гитлером и др. лицами из высшего руководства Германии.
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата 09.06.2001 14:21:38

Re: Почему Гитлер...

>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.

Отмечу, что возможная угроза со стороны СССР могла лежать и вне поля непосредственного применения военной силы. Например, блокирование поставок в Германию собственной продукции или недопущение транзита через свою территорию.

>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….

Для таких утверждений нет оснований.

>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

Аналогично. Угроза, которая ощущалась Гитлером от СССР - потенциальная. Этот фактор имел место быть, однако для того чтобы его выставить основным нет тугаментов.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (09.06.2001 14:21:38)
Дата 09.06.2001 21:43:43

Re: Почему Гитлер...

>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>Для таких утверждений нет оснований.

Как раз есть Англия всячески пыталась продемонстрировать, что у нее начались «особые отношения» с Москвой.

>>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
>Аналогично. Угроза, которая ощущалась Гитлером от СССР - потенциальная. Этот фактор имел место быть, однако для того чтобы его выставить основным нет тугаментов.

Угу. Нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 21:43:43)
Дата 10.06.2001 16:04:09

Re: Почему Гитлер...

>>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>>Для таких утверждений нет оснований.
>
>Как раз есть Англия всячески пыталась продемонстрировать, что у нее начались «особые отношения» с Москвой.

Однако Гитлер ничего такого про немедленное нападение СССР не говорил. Где "след" этой версии на лето 1940?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата 09.06.2001 14:05:15

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>Выяснить то выяснили. Только осталось выяснить самую малость.
>Возможные варианты:
>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

Есть еще вариант
4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.

Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.06.2001 14:05:15)
Дата 09.06.2001 14:13:00

Re: Почему Гитлер...

>>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

>Есть еще вариант
>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.

Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»

>Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.

А что ему по-твоему мерещилось? Вариант №1?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.06.2001 14:13:00)
Дата 09.06.2001 14:22:45

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»

Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.

>>Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.
>А что ему по-твоему мерещилось? Вариант №1?

Что мерещилось написано в процитированных Максимом документах. Там слов про "Черчиллю КАЗАЛОСЬ" нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.06.2001 14:22:45)
Дата 09.06.2001 15:12:28

Re: Почему Гитлер...

>>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»
>Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.

Ни какого противоречие в этом нет. В№1: Черчилю казалось, что СССР вот-вот нападет и спасет, а Гитлеру казалось, что если приколбасить СССР, то надежды Черчиля рухнут и он сдастся.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Exeter
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:12:28)
Дата 09.06.2001 22:13:32

Черчилль

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>>>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>>>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»
>>Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.
>
>Ни какого противоречие в этом нет. В№1: Черчилю казалось, что СССР вот-вот нападет и спасет, а Гитлеру казалось, что если приколбасить СССР, то надежды Черчиля рухнут и он сдастся.

Е:
Ну зачем Вам додумывать, что Черчиллю казалось, а чего нет :-)) Когда это можно прочитать у самого Черчилля :-)) Или в "Большой стратегии", например.
Черчилль и англичане вовсе не полагали, что "СССР его спасет". Хотя бы потому, что военный потенциал СССР они тогда оценивали весьма низко, и были уверены в неизбежном разгроме СССР Германией. Но в любом случае, при любом исходе дел в Росиии, по их мнению, русско-германская война увяжет значительные силы немцев на Востоке. Что предоставит Англии дополнитльные возможности. А там и Америка в войну вступит. Черчилль вел вполне самостоятельную войну за выживание Британии и Империи, и если на кого и надеялся в смысле "спасения", то только на свои силы. Ну еще и на Америку.

А Гитлер отправился в "Восточный поход" в 1941 г именно из-за ощущения стратегического тупика, в который Германия попала после победы над Францией и невозможности вторгнуться в Англию. Время работало против Германии, и Гитлер это отлично понимал. Поэтому он и преследовал цель устранить хотя бы одну потенциальную угрозу сейчас, чтобы не иметь с ней дело в будущем, когда соотношение сил неизбежно изменится не в пользу Германии. Поскольку ни до Англии, ни до США он добраться не мог - оставался СССР. Точно те же мотивы, короче говоря, что и у Наполеона в 1812 г. Стратегическая и политическая логика решений обоих "повелителей Европы" абсолютна идентична.


С уважением, Exeter