От Максим Гераськин
К Валерий Мухин
Дата 09.06.2001 12:24:48
Рубрики WWII;

Re: Почему Гитлер...

>По-прежнему предлагаю все же задуматься на логикой событий.

Для начала повторю мнение Гитера, как раз из той книги которую Леша рекомендует:

Цитата из выступления Гитлера на совещании высшего командования вооруженных сил 21 июля 1940
==нач
На что может надеятся Англия при продолжении войны
1) На перелом в Америке
2) На Россию"
==кон

Цитата из выступления Гитлера на совещании в Бергхофе 31 июля 1940 г
==нач
Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка... Россия - это фактор, на который больше всего ставит Англия... Если Россия окажется разбитоя, последняя надежда Англии угаснет. Решение - в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено.
==кон

Цитата из выступления Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941:
==нач
Англичан поддерживает только возможность русского выступления. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну
=кон

Таким образом позиция Гитлера высказана однозначно - надежда Англии- Россия. Решение - "замочить" Россию.
На этом в общем вопрос исчерпан.
Теперь "мнение сообщества" по деталям.


>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно

Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.

>и ни чего страшного не произошло.

Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.

>- Когда Гитлер нападал начал наступление на Ф и А он повернулся к СССР «спиной» так же спокойно как раньше к Ф и А и снова не чего не случилось.

Мораль - Гитлер также не рассматривал СССР как противника.

>- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.

Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:24:48)
Дата 09.06.2001 12:55:52

Re: Почему Гитлер...

>Для начала повторю мнение Гитера, как раз из той книги которую Леша рекомендует:
>Таким образом позиция Гитлера высказана однозначно - надежда Англии- Россия. Решение - "замочить" Россию.

Я видел это мнение. Как заметно из моих постингов, я полностью принимаю этот аргумент.

>>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно
>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.

Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

>>и ни чего страшного не произошло.
>Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.

Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

>Мораль - Гитлер также не рассматривал СССР как противника.

Именно так.

>>- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.
>Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.

Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.06.2001 12:55:52)
Дата 09.06.2001 13:37:49

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>Я видел это мнение. Как заметно из моих постингов, я полностью принимаю этот аргумент.

ОК. Учтем.

>>>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно
>>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.
>Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

А может вспомним развитие событий 1939-го? Франция и Англия вступили в войну 3-го сентября, а началась она 1-го сентября. У Гитлера был опыт Австрии, Чехословакии и он расчитывал, как и в те разы, сыграть на грани фола. Демаршша Ф и А 3-го сентября он не ожидал. И заслон на западной границе был слабенький. Т.е. опасность возникла уже тогда, когда война началась и войска оказались скованы в Польше. В случае же с СССР уже был опыт 1939-го и были предпосылки для неких действий по предотвращению потенциально кризисной ситуации. Плюс мотивы "непрямых действий" против Англии.

>>>и ни чего страшного не произошло.
>>Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.
>Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

3-го сентября пергруппировывать уже поздно. Войска скованы борьбой с польской армией.

>>Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.
>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

Потенциальным или реальным противником? Реальным СССР стал 22.06.1941-го. Потенциальным был с 1933-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (09.06.2001 13:37:49)
Дата 09.06.2001 19:13:00

Re: Почему Гитлер...


>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>

Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 19:13:00)
Дата 09.06.2001 21:06:28

Re: Почему Гитлер...

>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.

Румыния?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 21:06:28)
Дата 09.06.2001 21:27:17

Re: Почему Гитлер...


>>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
>
>Румыния?


По-моемому - нет.
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 21:27:17)
Дата 09.06.2001 21:41:18

Re: Почему Гитлер...

>>>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
>>Румыния?
>По-моемому - нет.

Почему нет? Обоснуйте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 21:41:18)
Дата 09.06.2001 21:50:33

Re: Почему Гитлер...

>Почему нет? Обоснуйте.


Не могу. Иноформация получена в 1978 году от человека, читавшего воспоминания переводчика Сталина в спецхране Ленинки. сейчас я ему вопросов задать не могу :-((
По свойству своей памяти могу сказать, что требования по румынии в октябре-ноябре 1940 было бы круто и я бы обязательно этот факт запомнил. Так как на мой личный взгляд выдвигать пребования о Румынии или Датских проливах - выходит за рамки разумного, если не хотеть войны.
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 21:50:33)
Дата 09.06.2001 22:00:45

Re: Почему Гитлер...

>Так как на мой личный взгляд выдвигать пребования о Румынии или Датских проливах - выходит за рамки разумного, если не хотеть войны.

Вы меня не так поняли? Не вся Румыния (?) конечно, а Буковина+Бесарабия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 22:00:45)
Дата 09.06.2001 22:24:09

Re: Почему Гитлер...


>Вы меня не так поняли? Не вся Румыния (?) конечно, а Буковина+Бесарабия.

Так к тому времени (ноябрь 1940) они уже наши. О них какой разговор. Я же о переговорах Молотов-Рибентропп в ноябре ( или октябре?) 1940.

Или я что-то не понял?
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 22:24:09)
Дата 09.06.2001 22:32:02

Re: Почему Гитлер...

>Так к тому времени (ноябрь 1940) они уже наши. О них какой разговор. Я же о переговорах Молотов-Рибентропп в ноябре ( или октябре?) 1940.

Ага. Понял. Т.е. Вы считаете, что Гитлера напугали растущие непомерные аппетиты Сталина?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 22:32:02)
Дата 09.06.2001 23:44:16

Re: Почему Гитлер...


>Ага. Понял. Т.е. Вы считаете, что Гитлера напугали растущие непомерные аппетиты Сталина?

Сложнее. После неудачи с Англией. Битву за Англию не удалось выиграть с налета, высадка войск откладывалась. Встал вопрос как жить дальше?

Вариант 1. Сокращаем сух. армию, развиваем авиацию, строим флот, десантные стредства и готовим высадку в Англии. Непонятна позиция СССР. Не ударит ли он нам в спину? Неплохо бы если СССР начнет войну с Англией.

Вариант 2. Учитывая слабость Красной Армии (война в Финляндии), расправиться с СССР одним ударом, далее спокойно переходим к варианту 1.

В этом смысле переговоры в Берлине переломный момент. СССР не пошел на войну с Англией, не присоединился к Пакту Яп-Ит-Герм и выдвинул большие претензии. Политическое решение о войне с СССР принято. С этого момента разработка Барбароссы и в дневниках гальдера планы войны с Россией подскакивают с 12-15 мест на 4-6 и выходят на первое место к апрелю. ( В датах могу немного ошибаться - по памяти)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.06.2001 13:37:49)
Дата 09.06.2001 14:06:42

Re: Почему Гитлер...

>А может вспомним развитие событий 1939-го? Франция и Англия вступили в войну 3-го сентября, а началась она 1-го сентября. У Гитлера был опыт Австрии, Чехословакии и он расчитывал, как и в те разы, сыграть на грани фола. Демаршша Ф и А 3-го сентября он не ожидал. И заслон на западной границе был слабенький. Т.е. опасность возникла уже тогда, когда война началась и войска оказались скованы в Польше.

Т.е. Гитлер сжал зубы и продолжал героически стоять спиной к «нападающему» врагу, даже не пытаясь, что-либо сделать – авось пронесет? Авантюризм в чистом виде?

>В случае же с СССР уже был опыт 1939-го и были предпосылки для неких действий по предотвращению потенциально кризисной ситуации. Плюс мотивы "непрямых действий" против Англии.

Т.е. вариант №1 (см. мой вопрос Максиму)

>3-го сентября пергруппировывать уже поздно. Войска скованы борьбой с польской армией.

Ну дык, и ФиА не смогли бы при всем желании 3-го начать наступление – нужна неделя, а то и две для того, что бы подготовится.

>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>Потенциальным или реальным противником? Реальным СССР стал 22.06.1941-го. Потенциальным был с 1933-го года.

Тем не менее Гитлер позволял себе поворачиваться к СССР спиной, т.е. «не боялся»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Островский
К Валерий Мухин (09.06.2001 14:06:42)
Дата 09.06.2001 18:03:13

Авантюрист был...

>Тем не менее Гитлер позволял себе поворачиваться к СССР спиной, т.е. «не боялся»?

- Почему не боялся? Боялся, но рисковал, также как, например, при занятии демилитаризованной Рейнской зоны.

С комсомольским приветом!
От matveich
К Валерий Мухин (09.06.2001 14:06:42)
Дата 09.06.2001 14:21:43

Re: Почему Гитлер...

Привет
>Т.е. Гитлер сжал зубы и продолжал героически стоять спиной к «нападающему» врагу, даже не пытаясь, что-либо сделать – авось пронесет? Авантюризм в чистом виде?

Я не знаю за все рода войск, но вот истребители это пожалуйста. Итак берем Грина и читаем Hекоторые из этих частей не были боеспособными, так как находились в процессе переучивания, так что вопреки распространенным мнениям для вторжения в Польшу было выделено меньше 200 Bf.109. Выделение столь ограниченных средств объяснялось осторожностью части верховного командования, хотя расчеты показывали большую вероятность успеха. Кампания на Востоке проводилась с учетом того, что запасы топлива, боеприпасов и аммуниции не достаточны для ведения войны на два фронте, на тот случай если Англия и Франция начнут активные боевые действия. Так что большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, матвеич
От Валерий Мухин
К matveich (09.06.2001 14:21:43)
Дата 09.06.2001 15:07:38

Т.е. наступление ФиА ожидалось? (-)
От matveich
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:07:38)
Дата 09.06.2001 15:21:27

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Написано - большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников
От matveich
К matveich (09.06.2001 15:21:27)
Дата 09.06.2001 15:22:29

Ничего себе техника пошла :))))))))))))))))))))))))) (-)
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 12:55:52)
Дата 09.06.2001 13:07:44

Re: Почему Гитлер...

>>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.
>
>Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

Почему? Из чего это следует?

>Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

Не понял. Разверни в виде "тезис-доказательства", пожалуйста.

>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

Я опять не понял, вроде же выяснили, зачем Гитлер решил "замочить" СССР, и ты вроде согласился.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (09.06.2001 13:07:44)
Дата 09.06.2001 13:24:43

Re: Почему Гитлер...

>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>Я опять не понял, вроде же выяснили, зачем Гитлер решил "замочить" СССР, и ты вроде согласился.

Выяснить то выяснили. Только осталось выяснить самую малость.
Возможные варианты:
1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

>Почему? Из чего это следует?
>Не понял. Разверни в виде "тезис-доказательства", пожалуйста.

Тут все зависит, какой из вариантов изложенных выше принимается как рабочая версия. Действительно при двух вариантах из трех, мои рассуждения не работают. Именно поэтому мне интересно посмотреть какой версии придерживаются участники Форума.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата 10.06.2001 09:54:33

Re: Почему Гитлер...

Читайте Exeter'а.
Плюс еще пара замечаний

>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.

Черчилю так никогда не "казалось". Более того, Гитлеру не "казалось" что Черчилю так "кажется". Игры Британии с СССР в отношении воздействия на СССР преследовали гораздо более скромные цели - благожелательный нейтралитет, участие в блокаде Германии, поддержка дружественных британии стран (Турции, Греции, Югославии), в т.ч. и оружием. По мере нарастания вероятности "восточного похода" Гитлера - побудить СССР на сдаваться, не уступать требованиям Германии.

В отношении воздействия на Германию те же игры преследовали цель убедить Г. в скором выступлении СССР на стороне Британии. Последнему Г. не очень верил (по меньшей мере в части "скором").

>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

См. выше. зафиксировано достаточное количество высказываний Г., что как актуальную угрозу СССР не воспринимали (воспринимали как потенциальную).

Вобщем, нападение на СССР следует рассматривать как попытку выхода из стратегического тупика, попыткой справится с КОМПЛЕКСОМ проблем:

1. невозможность достижения победы над Британией военным путем

2. неудача попыток договорится с СССР, что переводило СССР в разряд потенциальных противников, отстаивающего собственные интересы в Европе.

3. цейтнот - потенциальные (СССР и США) и реальный (Британия) противники наращивали военную силу более быстрыми чем Германия темпами.

4. блокада

Разгром СССР разрешал весь это комплекс проблем:

1. уничтожение последней крупной потенциальной угрозы на континенте позволяло сосредотчоить ресурсы на флоте и ВВС, что увеличивало вероятность успешного решения проблемы 1. военным путем, одновременно возрастала и вероятность договорится на германских условиях (на английских можно было договорится и раньше).

2. захват сырьевых ресурсов СССР позволял решить проблему 3., как за счет наращивания оборотов собственной военной машины, так и выведением из строя одного из потенциальных противников, а т.ж. отчасти проблему 4.

3. уничтожение СССР как государства, автоматически устраняло проблему 2.

Все эти мотивировки приводились в обоснование Гитлером и др. лицами из высшего руководства Германии.
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата 09.06.2001 14:21:38

Re: Почему Гитлер...

>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.

Отмечу, что возможная угроза со стороны СССР могла лежать и вне поля непосредственного применения военной силы. Например, блокирование поставок в Германию собственной продукции или недопущение транзита через свою территорию.

>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….

Для таких утверждений нет оснований.

>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

Аналогично. Угроза, которая ощущалась Гитлером от СССР - потенциальная. Этот фактор имел место быть, однако для того чтобы его выставить основным нет тугаментов.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (09.06.2001 14:21:38)
Дата 09.06.2001 21:43:43

Re: Почему Гитлер...

>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>Для таких утверждений нет оснований.

Как раз есть Англия всячески пыталась продемонстрировать, что у нее начались «особые отношения» с Москвой.

>>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
>Аналогично. Угроза, которая ощущалась Гитлером от СССР - потенциальная. Этот фактор имел место быть, однако для того чтобы его выставить основным нет тугаментов.

Угу. Нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 21:43:43)
Дата 10.06.2001 16:04:09

Re: Почему Гитлер...

>>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>>Для таких утверждений нет оснований.
>
>Как раз есть Англия всячески пыталась продемонстрировать, что у нее начались «особые отношения» с Москвой.

Однако Гитлер ничего такого про немедленное нападение СССР не говорил. Где "след" этой версии на лето 1940?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата 09.06.2001 14:05:15

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>Выяснить то выяснили. Только осталось выяснить самую малость.
>Возможные варианты:
>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

Есть еще вариант
4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.

Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.06.2001 14:05:15)
Дата 09.06.2001 14:13:00

Re: Почему Гитлер...

>>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

>Есть еще вариант
>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.

Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»

>Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.

А что ему по-твоему мерещилось? Вариант №1?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.06.2001 14:13:00)
Дата 09.06.2001 14:22:45

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»

Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.

>>Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.
>А что ему по-твоему мерещилось? Вариант №1?

Что мерещилось написано в процитированных Максимом документах. Там слов про "Черчиллю КАЗАЛОСЬ" нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.06.2001 14:22:45)
Дата 09.06.2001 15:12:28

Re: Почему Гитлер...

>>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»
>Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.

Ни какого противоречие в этом нет. В№1: Черчилю казалось, что СССР вот-вот нападет и спасет, а Гитлеру казалось, что если приколбасить СССР, то надежды Черчиля рухнут и он сдастся.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Exeter
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:12:28)
Дата 09.06.2001 22:13:32

Черчилль

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>>>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>>>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»
>>Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.
>
>Ни какого противоречие в этом нет. В№1: Черчилю казалось, что СССР вот-вот нападет и спасет, а Гитлеру казалось, что если приколбасить СССР, то надежды Черчиля рухнут и он сдастся.

Е:
Ну зачем Вам додумывать, что Черчиллю казалось, а чего нет :-)) Когда это можно прочитать у самого Черчилля :-)) Или в "Большой стратегии", например.
Черчилль и англичане вовсе не полагали, что "СССР его спасет". Хотя бы потому, что военный потенциал СССР они тогда оценивали весьма низко, и были уверены в неизбежном разгроме СССР Германией. Но в любом случае, при любом исходе дел в Росиии, по их мнению, русско-германская война увяжет значительные силы немцев на Востоке. Что предоставит Англии дополнитльные возможности. А там и Америка в войну вступит. Черчилль вел вполне самостоятельную войну за выживание Британии и Империи, и если на кого и надеялся в смысле "спасения", то только на свои силы. Ну еще и на Америку.

А Гитлер отправился в "Восточный поход" в 1941 г именно из-за ощущения стратегического тупика, в который Германия попала после победы над Францией и невозможности вторгнуться в Англию. Время работало против Германии, и Гитлер это отлично понимал. Поэтому он и преследовал цель устранить хотя бы одну потенциальную угрозу сейчас, чтобы не иметь с ней дело в будущем, когда соотношение сил неизбежно изменится не в пользу Германии. Поскольку ни до Англии, ни до США он добраться не мог - оставался СССР. Точно те же мотивы, короче говоря, что и у Наполеона в 1812 г. Стратегическая и политическая логика решений обоих "повелителей Европы" абсолютна идентична.


С уважением, Exeter