От Kimsky
К All
Дата 26.05.2006 17:37:48
Рубрики Искусство и творчество;

В связи с ростом числа, прости господи, "альтернатив"...

возник такой вопрос.

Насколько популярно занятие "переигрывание прошлых войн за своих" у "вероятного противника"?
Речь не о фантастике (Велизарий при помощи пришельцев из будущего против индусов, которым помоагет другой пришелец, провалившиеся в будущее нашис современники меняют ход Тридцатилетней войны) а о, так сказать, "реализьме".
В голову кроме убогой поделки Гарри Гаррисона ничего не приходит.
Кто нибудь в курсе?
От Белаш
К Kimsky (26.05.2006 17:37:48)
Дата 26.05.2006 19:01:22

Именно на Западе таких полно :) (-)
От Kimsky
К Белаш (26.05.2006 19:01:22)
Дата 26.05.2006 21:24:13

"Имя, сестра, скажи мне имя!"

Если их и впрямь полно - вам не должно составить труда сделать это.
От Волк
К Kimsky (26.05.2006 21:24:13)
Дата 26.05.2006 21:46:09

Re: "Имя, сестра,...

>Если их и впрямь полно - вам не должно составить труда сделать это.

Ну, например "Фатерлянд" Харриса в России несколько лет назад был переведен.

А вообще в лондонских магазинах я видел немало книг по альтернативной истории ВМВ. Чаще всего - о высадке немцев в Британии. Причем книги в большинстве не художественные, то есть без рядовых персонажей, лирики и проч. Авторов назвать не могу, поскольку покупать эти книги я не стал.

Следует отметить, что мне лично не попадались книги западных авторов, где расписывалась бы ВМВ, в которой англосаксы объединяются с немцами против СССР или СССР с Германией против Запада.

http://www.volk59.narod.ru
От Kimsky
К Волк (26.05.2006 21:46:09)
Дата 26.05.2006 22:06:01

Re: "Имя, сестра,...

Hi!

>Ну, например "Фатерлянд" Харриса в России несколько лет назад был переведен.

До "Фатерлянда" я могу дотянуться не вставая со стула. :-)
По нему еще был неплохой фильм снят - с Хауэром в роли Марша.

Но это не выигрывание за своих, как в "БИС"е, или там у Герантиди...

Вот именно наличие таких вариантов мне и интересно... Пока что мне известны лишь "Кольца Анаконды" с продолжением.
От Warrior Frog
К Kimsky (26.05.2006 22:06:01)
Дата 28.05.2006 12:25:34

Ф. Дик. "Человек в высоком замке" (-)
От Kimsky
К Warrior Frog (28.05.2006 12:25:34)
Дата 28.05.2006 14:00:37

Слушайте, ну сколько можно!

В этой ветке я говорил, что знаю "Человек в высоком замке" - причем даже в заголовке сообщения, шестью строчками выше. И "Фатерлянд" я читал.

Но спрашиваю я - повторяю еще один, уже никак не второй и третий раз - о примерах, когда писатели "вероятного противника" (условно - НАТО) а ля СВАН, переигрывают войны прошлого "за себя" - улучшая свои результаты, или добиваясь победы там, где ее не было.

Все примеры, когда англичане или американцы или французы пишут альтернативы где они проиграли, а не, как в действительности, выиграли, или, если угодно, где их противник выиграл - хотя в действительности проиграл - сюда не подходят.

Единственный известный мне пример такого подхода - Гарри Гаррисон, "Кольца Анаконды". Бравые янки объединяются с южанами, и на мониторах гоняют Ройял Нэви по всему океану, как вшивых по бане.
Больше пока ничего подобного никто не помянул.

Действительно нету, что ли?
От Warrior Frog
К Kimsky (28.05.2006 14:00:37)
Дата 28.05.2006 16:30:28

Боюсь, что такие "книжки" у нас практически не переводят (+)

Здравствуйте, Алл
>Но спрашиваю я - повторяю еще один, уже никак не второй и третий раз - о примерах, когда писатели "вероятного противника" (условно - НАТО) а ля СВАН, переигрывают войны прошлого "за себя" - улучшая свои результаты, или добиваясь победы там, где ее не было.
Это вам действительно надо спрашивать у "зарубежной фракции". Такие вещи обычено пишутся "для потребления унутреннего". И для зарубежных переводов они почти непригодны (как например такие "опусы")



>Действительно нету, что ли?

Ну почему нету:-)) Есть конечно, даже кино сняли :-))

"Лорелейн, Морская Ведьма".
Тут ее, на форуме, хорошо разобрали :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От SerB
К Kimsky (28.05.2006 14:00:37)
Дата 28.05.2006 15:18:09

Дин Кунц, "Молния"

Приветствия!

По наущению побывавшего в будущем секретного эсэсовца Черчилль таки разгромил СССР.

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (28.05.2006 15:18:09)
Дата 28.05.2006 15:37:31

Спасибо, запишем.

Наконец хоть что-то.
От Михаил
К Kimsky (28.05.2006 15:37:31)
Дата 29.05.2006 09:06:02

Re: Спасибо, запишем.

>Наконец хоть что-то.

Только учтите, что эта книга, если я правильно помню, практически вся о противостоянии "секретных эсэсовцев" и американцев в наше время. Черчилль там на паре страниц поминается, а война с СССР в одной или двух фразах. Не совсем то, что Вы ищете.
От Kimsky
К Михаил (29.05.2006 09:06:02)
Дата 29.05.2006 11:43:46

Спасибо, вычеркнем...

Hi!

>Только учтите, что эта книга, если я правильно помню, практически вся о противостоянии "секретных эсэсовцев" и американцев в наше время. Черчилль там на паре страниц поминается, а война с СССР в одной или двух фразах. Не совсем то, что Вы ищете.

Да, действительно не вполне то. Блин, так и остается один Гаррисон, что ли?
От ZULU
К Kimsky (29.05.2006 11:43:46)
Дата 29.05.2006 15:51:54

Вам надо поинтересоваться немецкой литературой 30-ых годов

Привет всем

Мне довелось читать, что после ПМВ в Германии были достаточно популярны алтернативки, в которыйх немцы все таки выигрывали Первую мировую.

К сожалению, сам никогда этим серьезно не интересовался, так что ни авторов, ни названий книг нескажу :о(

С уважением
ЗУЛУ
От Kimsky
К ZULU (29.05.2006 15:51:54)
Дата 29.05.2006 17:30:29

Спасибо за намек

Hi!

>Мне довелось читать, что после ПМВ в Германии были достаточно популярны алтернативки, в которыйх немцы все таки выигрывали Первую мировую.

Любопытно. Острая неудовлетворенность немцев исходом ПМВ известна. Но их там отлупили.
Мы же Великую Отечественную выиграли...
От SerB
К Kimsky (28.05.2006 15:37:31)
Дата 28.05.2006 15:47:09

Тома Клэнси не забудьте.

Приветствия!

Он у же победил Иран, Японию, Северную Корею и Китай.

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (28.05.2006 15:47:09)
Дата 28.05.2006 16:31:04

Клэнси кропает свои опусы про условное будущее, это не то.

Хотя может уже и на прошлое перешел - я давно его не читаю...
От SerB
К Kimsky (28.05.2006 16:31:04)
Дата 28.05.2006 16:37:49

Как раз то.

Приветствия!

И формально - в более новых вещах есть ссылки на альтернативное прошлое, и по суте - "о своей альтернативной немерянной крутости"

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (28.05.2006 16:37:49)
Дата 28.05.2006 17:55:30

Все же писание о будущем - не то, зафиксируем рзличие во мнениях. (-)
От Ярослав
К Kimsky (26.05.2006 17:37:48)
Дата 26.05.2006 18:14:10

Re: В связи

>возник такой вопрос.

>Насколько популярно занятие "переигрывание прошлых войн за своих" у "вероятного противника"?
>Речь не о фантастике (Велизарий при помощи пришельцев из будущего против индусов, которым помоагет другой пришелец, провалившиеся в будущее нашис современники меняют ход Тридцатилетней войны) а о, так сказать, "реализьме".
>В голову кроме убогой поделки Гарри Гаррисона ничего не приходит.
>Кто нибудь в курсе?

ну насчет Гарри Гарисона не соглашусь - вполне прикольная вещь то
наиболее известная альтернативка (ИМХО вообще одна из первых на тему ВМВ)
Филип Дик "Человек в высоком замке"


Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (26.05.2006 18:14:10)
Дата 26.05.2006 22:00:28

"Человека в высоком замке" я читал.

Hi!
Но это в очередной раз "от обратного". Не "как мы выиграли" - а "как мы проиграли", или "о господи, а что если бы мы проиграли". Своего рода - как в случае "замка" и "Фатерлянда" - антиутопии.

У нас же косяком пошли книги - разного уровня - на тему "как мы выиграли".
И мне интересно именно наличие - или отсутствие - аналогичного "течения" в западной беллетристике.

>ну насчет Гарри Гарисона не соглашусь - вполне прикольная вещь

Не знаю. По мне - пурга вьюжистая.
От Warrior Frog
К Kimsky (26.05.2006 22:00:28)
Дата 28.05.2006 12:27:28

"У нас это невозможно" Льюис Синклер (-)
От Kimsky
К Warrior Frog (28.05.2006 12:27:28)
Дата 28.05.2006 14:02:24

И каким, простите, местом...

это "роман-предупреждение" похож на "Вариант БИС" или там Звягинцева или Герантиди?
От Ярослав
К Ярослав (26.05.2006 18:14:10)
Дата 26.05.2006 18:17:08

http://lib.ru/INOFANT/DICKP/highcast.txt (-)
От Аркан
К Kimsky (26.05.2006 17:37:48)
Дата 26.05.2006 18:12:12

Ну вот хотя бы

Победа Восходящего солнца. Альтернативная история Второй мировой войны
http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html

Победа Третьего рейха. Альтернативная история Второй мировой войны

http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html

Одно американское, другое немецкое творение
От Admiral
К Аркан (26.05.2006 18:12:12)
Дата 26.05.2006 20:29:10

поправка : другое творение - английское

>
>Победа Третьего рейха. Альтернативная история Второй мировой войны

> http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html

>Одно американское, другое немецкое творение

... Оригинал: Third Reich Victorious. The Alternate History of How the Germans Won the War. — L.: Greenhill Books, 2002
L - значит Лондон, верно?
От Kimsky
К Admiral (26.05.2006 20:29:10)
Дата 26.05.2006 21:22:10

Re: поправка :...

Hi!

>... Оригинал: Third Reich Victorious. The Alternate History of How the Germans Won the War. — L.: Greenhill Books, 2002
>L - значит Лондон, верно?

Да, насколько помню.

Выходит, что обе книги опять не о своей победе. А мне интересны именно те, что в духе "БИС".
От Аркан
К Kimsky (26.05.2006 21:22:10)
Дата 27.05.2006 10:48:22

о своей победе это уже не альтернативка;) (-)
От Kimsky
К Аркан (27.05.2006 10:48:22)
Дата 27.05.2006 21:35:30

Чегой-то не понял вашей мысли (-)
От Admiral
К Kimsky (26.05.2006 17:37:48)
Дата 26.05.2006 17:59:51

Есть оччень оригинальная книга " Победы Третьего Рейха " (+)

Автора не помню -
там несколько сценариев.
особенно классно - первый = строительство к 1939г Гнерманией флота с упором на авианосцы и ЛК.
Итого к 1939г - у Германии - 12 волчьих стай, в каждой по 1 ЛК и 1 авианосцу + 1 кр-р =эсминцы +ПЛ!!!!! Причем по тексту книги линкорами считаются даже "Дойчланды ".
Интересно , А откуда У Германии столько стапелей ??
А всего вариантом несколько
1 - см. выше
2 - провал операции "Гроза"
3 - неудачное наступление СССР летом 43г ( немцы не атаковали на курской дуге )
4 - первая атомка у немцев (1943г=2штуки)
5 - провал высадки в Нормандии ,а значит перемирие с сша и англами и вся эта масса войск - на Восточный фронт .
кстати, я скоро сформулирую парочку вопросов по этой книге )))))
От Ostgott
К Admiral (26.05.2006 17:59:51)
Дата 29.05.2006 11:28:46

Стапелей как раз хватит за глаза. (-)
От Kimsky
К Admiral (26.05.2006 17:59:51)
Дата 26.05.2006 18:01:51

Не помните, автор - немец? (-)
От Admiral
К Kimsky (26.05.2006 18:01:51)
Дата 26.05.2006 18:12:02

счас схожу - уточню. Не помню..(-)
От Exeter
К Admiral (26.05.2006 17:59:51)
Дата 26.05.2006 18:01:43

Как я понимаю, уважаемый Kimsky спрашивает о худлите в стиле "Биса" (-)
От Admiral
К Exeter (26.05.2006 18:01:43)
Дата 26.05.2006 18:10:19

По стилю ближе к Макси. Особенно в первом сценарии . (+)

А что-нибудь равное "Бису" я и сам ищу .
От Kimsky
К Exeter (26.05.2006 18:01:43)
Дата 26.05.2006 18:07:44

Можно даже не очень худлит...

Хотя по мне - альтернатива всегда худлит, иногда - чуть более серьезный, чем прочий.

Мне скорее интересно переигрывание уже произошедших войн именно за своих.

Иначе число растет - "Человек в высоком замке", "Фатерлянд"... Но в этих случаях авторы явно не считают предложенный вариант более удачным, чем состоявшийся в реале.
От Alexus
К Kimsky (26.05.2006 17:37:48)
Дата 26.05.2006 17:44:46

Бушкоффф и Буровский

"Россия, которой не было -1, -2, 3...
От Kimsky
К Alexus (26.05.2006 17:44:46)
Дата 26.05.2006 18:00:41

Я спрашивал про "вероятного противника".

Для меня страна, представителями которой являются эти товарищи, вероятным противником не является.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (26.05.2006 17:37:48)
Дата 26.05.2006 17:39:22

Ну первое что приходит в голову - это К. Макси

"Вторжение которого не было" (про операцию "Морской Лев") и "Упущенные возможности Гитлера"
От Admiral
К Дмитрий Козырев (26.05.2006 17:39:22)
Дата 26.05.2006 18:02:34

>"Вторжение которого не было" - это цирк . А уж комментарии - ))) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (26.05.2006 17:39:22)
Дата 26.05.2006 17:59:04

Этот "мастер-фломастер" играл не за своих.

Так можно и альтернативки по наполеонике вспомнить, они у АСТа выходили (и в некоторых случаях было сложно понять - не прикалывались ли авторы)