ВИФ2 NE : Ветка : Почему Гитлер напал на СССР?

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	09.06.2001 12:05:56
Рубрики	WWII;

Почему Гитлер напал на СССР?

Максим Гераськин:
>На что может надеятся Англия при продолжении войны
>2) На Россию"

Валерий Мухин:
>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?

Константин Федченко:
>Напасть на Германию.

Валерий Мухин:
>Оч-ч-ч-ч-ч-ень хорошо!
>А когда появилась эта угроза Германии со стороны СССР? Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года, но ни кто в Германии ни про какую угрозу со стороны СССР не вспоминал….

SDA:
>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940.

А что бы случилось если бы Англия и Франция решил начать активные действия в 1939 году? Они были к ним готовы? Судя по их реальным действиям не очень. Я думаю Германия бросила бы Польшу и повернулась в сторону Англии и Франции. Результат такого поворота был бы менее очевиден чем год спустя, но думаю ни чем хорошим для Ф и А не закончился бы. Польшу же успешно накернили бы Советские войска.

SDA:
>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.

Я думаю не верно приписывать все ЖЕЛАНИЯМ Ф и А, совершенно не рассматривая их возможности.

По-прежнему предлагаю все же задуматься на логикой событий.
- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно и ни чего страшного не произошло.
- Когда Гитлер нападал начал наступление на Ф и А он повернулся к СССР «спиной» так же спокойно как раньше к Ф и А и снова не чего не случилось.
- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.

Хотелось бы послушать мнение сообщества на причину столь резкого появления «страхов» и сравнить со своим.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	10.06.2001 09:20:11

Это примитивизация.

>По-прежнему предлагаю все же задуматься на логикой событий.

В вашем изложении логика вульгаризована (фольк-исторический подход.). События не описываются адекватно на столь примитивном уровне.

>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно и ни чего страшного не произошло.

1. не повернулся к Франции спиной и
2. не "совершено спокойно".

1. Германия имела на Западе линию Зигфрида и более 40 дивизий, что вполне вероятно должно было заставить Францию отложить начало наступления до завершения мобилизации и развертывания главных сил, в далее позволило бы вести сдерживающие боевые действия.

2. Германское руководство вполне осознавало рискованность положения и нервозность по этому поводу зафиксирована в различных источниках.

>- Когда Гитлер нападал начал наступление на Ф и А он повернулся к СССР «спиной» так же спокойно как раньше к Ф и А и снова не чего не случилось.

В отличие от Франции с Англией, с СССР у Германии не существовало политической напряженности, по состоянию на весну 1940.

>- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.

Вовсе не "вдруг". И вовсе не "разволновался". Вульгаризация терминов искажает понимание. Политика, война, игра - обычно вариативны. Разгром СССР стал рассматриваться как один из вариантов с лета 1940. Основным вариантом он становится зимой 1940, когда СССР и Германия уже прошли долгий путь нарастания взаимной напряженности и попыток договориться.

От	М.Старостин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 19:51:15

Re: Почему Гитлер...

>>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940.
>
>А что бы случилось если бы Англия и Франция решил начать активные действия в 1939 году? Они были к ним готовы? Судя по их реальным действиям не очень

Существует мнение, что можно было начать войну уже в 1938-м, после того как Гитлер нацелился на Чехословакию. Однако Чехословакию ему просто отдали. А ведь там и армия и особенно военная промышленность были ого-го.

Никто просто не думал о последствиях, а не зная последствий встревать в большую войну никому не хотелось.

От	Тов.Рю
К	М.Старостин (09.06.2001 19:51:15)
Дата	09.06.2001 23:10:52

Но все же, все же, все же...

>>А что бы случилось если бы Англия и Франция решил начать активные действия в 1939 году? Они были к ним готовы? Судя по их реальным действиям не очень
>
>Существует мнение, что можно было начать войну уже в 1938-м, после того как Гитлер нацелился на Чехословакию. Однако Чехословакию ему просто отдали. А ведь там и армия и особенно военная промышленность были ого-го.

Существует и мнение, что вся решимость Англии и Франции (буде такая и оставалась) тут же улетучивалась в ходе рассуждений о том, что станет с Европой после того, когда (гипотетически!) с ее арены будет устранена Германия как противовес СССР. Мы можем говорить до потери пульса о том, что на САМОМ-ТО ДЕЛЕ предвоенный СССР был до изумления миролюбивым государством, но ни его официальная риторика, ни его видимые действия (Коментерн, та же Испания, а также возобновление классовой борьбы внутри страны при каждом удобном случае) не позволяют объективно это утверждать. Особенно для того, кому изначально был поперек горла этот "эксперимент".

Ну, а Гитлер, как поводырь германский, ничуть не оригинален. Все большие беды Европы как континента извечно начинались с возвышения Германии - политического ли, духовного или экономического (Реформация, Фридрих, Бисмарк). Дурная трава, знаете ли...

>Никто просто не думал о последствиях, а не зная последствий встревать в большую войну никому не хотелось.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 14:57:11

Re: Почему Гитлер...

Приветствую !

Так, чтобы слегка напомнить :

Из записи первого выступления рейхсканцлера Гитлера перед руководством рейхсвера 3 февраля 1933 г.: «Цель всей политики в одном: снова завоевать политическое могущество. На это должно быть нацелено все государственное руководство (все органы!).
1. Внутри страны. Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии…
2. Во внешнеполитическом отношении. Борьба против Версаля…
3. Экономика! Крестьянин должен быть спасен! Колонизационная политика!…
4. Строительство вермахта – важнейшая предпосылка для достижения цели – завоевания политического могущества…
Как следует использовать политическое могущество, когда мы приобретем его? Сейчас еще нельзя сказать. Возможно, отвоевание новых рынков сбыта, возможно – и, пожалуй, это лучше – захват нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация. Очевидно, что нынешнее экономическое положение может быть изменено только с помощью политического могущества и борьбы».

С уважением

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (09.06.2001 14:57:11)
Дата	09.06.2001 18:10:16

Re: Почему Гитлер...

>Из записи первого выступления рейхсканцлера Гитлера перед руководством рейхсвера 3 февраля 1933 г.

Где Вы это нашли? Дайте ссылку?
Это не недоверие - это зависть:-)

C уважением к сообществу.

От	VladT
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 14:46:55

Сакральный геополитический ответ.

Гитлер напал на СССР по той же причине, по которой Наполеон попёрся на Москву.

От	Роман Храпачевский
К	VladT (09.06.2001 14:46:55)
Дата	09.06.2001 14:51:15

Замыкая сакральное кольцо смыслов...

>Гитлер напал на СССР по той же причине, по которой Наполеон попёрся на Москву.

А Наполеон поперся на Москву по тем причинам что и Гитлер.

Шутка. Сакральная -))

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (09.06.2001 14:51:15)
Дата	09.06.2001 15:16:30

Наполеон - по тем же причинам, что и поляки, темнота!))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (09.06.2001 15:16:30)
Дата	09.06.2001 15:17:48

Ну вот, пришел Кошкин и всю сакральность порушил ! -)

А вообще мне просто впомнилась мистерия сепуления сепулек -)).

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (09.06.2001 15:17:48)
Дата	09.06.2001 15:21:16

Не порушил, а расшИрил и углУбил

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вообще мне просто впомнилась мистерия сепуления сепулек -)).

Ибо поляки - по тем же причинам, что и литовцы, литовцы - по тем же причинам, что и татары и тут мы имеем сакральную метатрансгрессию Востока и Запада, ибо татары перлись с другой стороны. Гитлер, таким образом, является четверичной инкарнацией Батыя, а дельнейшие исследования в астральном поле пока невозможны из-за несовершенства трансгрессивно-измерительной техники

С уважением,
И. Кошкин

От	Eugene
К	И. Кошкин (09.06.2001 15:21:16)
Дата	10.06.2001 05:45:49

Эх, вaм бы всё в бирюльки игрaть, a нe историю изучaть... :))

Обров-aвaров почто зaбыли?
Сиe вeльми конфузит мeня eси! Бо сии обрe зeло нaпaкостили дулёбaм-слaвянaм, используя жён дулёбских в упряжи. :((

Дa сгинули обрe, хоть и сильны были. Вмeсто обров постaвтe: "мунгaлы", "нeмцы" (под тaкой тeрмин тянут всe eвропeйскиe нaроды), "уpюки" или "мeрикaнцы". :))

И бо тeм и живa зeмля Русскaя!

Словa пeсни всe помнют? "Свящeнныe словa - "Mосквa зa нaми" - мы помним со врeмён Бородинa!"(вeрнee скaзaть со врeмён Угры)... :))

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	Вадим Жилин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 14:09:53

Пару слов за "Странную войну".

Приветствую Вас.

>
>А что бы случилось если бы Англия и Франция решил начать активные действия в 1939 году? Они были к ним готовы? Судя по их реальным действиям не очень. Я думаю Германия бросила бы Польшу и повернулась в сторону Англии и Франции. Результат такого поворота был бы менее очевиден чем год спустя, но думаю ни чем хорошим для Ф и А не закончился бы. Польшу же успешно накернили бы Советские войска.

"Странная война" была не одна.
Первая ее часть ИМХО - это период с 3 сентября 1939 и до начала войны с Францией. Вторая часть "Странной войны" - это период с 22 июня 41 по 5 июня 44. Оттяжку с открытием второго фронта так же можно назвать "Странной войной".
А может быть эти "Странные войны" не такие уж странные? Я как-то на Форуме говорил о том, что появление гитлера у власти в Германии было весьма выгодно Англии и США. Согласитесь, они боялись "Красного медведя" с его "Теориями глубокого боя" и "Ударными армиями"
Предлагаю разобрать обе "Странные войны"
1. "Странная война" 39/40 гг. Ну ввязались бы Англия и Франция в сентябре 1939 года в войну, ну разбили бы они вермахт. Что бы изменилось? Сталин забрал бы не часть Польши, а всю и прихватил бы Венгрию, Чехословакию, Румынию. Навис бы над Европой. "Коричневые" сменились "Красными", за той лишь разницей, что у "Красных" огромное количество ресурсов (людских, нефтяных и пр.).
2. "Странная война" 41/44 гг. Вообще говоря, см. пункт 1.

Я думаю, что гитлер и напал на СССР, будучи уверенным, что Англия и США не впрягутся в войну и, будут выжидать пока стороны не ослабят друг друга. На этом фоне гитлер рассчитывал на ударную мощь вермахта и слабость нашей государственности. Ну а сверхзадачей у него были ресурсы.

ЗЫ: К слову, я совсем не исключаю наличие сговора между Англией и Германией в 1941 году, совсем не исключаю. Жаль, что руки не доходят купить книжку "Секретная миссия Гесса".

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением. Вадим Жилин

От	Eugene
К	Вадим Жилин (09.06.2001 14:09:53)
Дата	10.06.2001 05:08:36

Вaдим, при всём к тeбe увaжeнии - ты охотишся нa вeдьм.

Никaкиe "сeкрeтныe миссии" нe опровeргнут фaктов: в 41-44 годaх союзники дрaлиось в Aфрикe, бомбили Гeрмaнию ночью и днём, высaдились в Итaлии и срaжaлись в Aтлaнтикe против U-ботов. Слишком много для "нaвeдeния тeни нa плeтeнь" чтобы скрыть "ковaрныe зaмыслы". :))

Tот жe Лиддл-Гaрт постоянно прохaживaeтся по "мeдлитeльности" и "нeрeшитeльности" гeнeрaлов союзников, в особeнности Mонтгомeри и Окинлeкa. A они просто нe лeзли нa aвaнтюры и худо-бeдно избeжaли тaких кaтaстроф, вызвaнных нeудaчным плaнировaниeм, кaк Keрчeнскaя опeрaция, нaпримeр(тaбурeтки-aы?).

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	VVVIva
К	Вадим Жилин (09.06.2001 14:09:53)
Дата	09.06.2001 18:55:35

Re: Пару слов...

>Первая ее часть ИМХО - это период с 3 сентября 1939 и до начала войны с Францией. Вторая часть "Странной войны" - это период с 22 июня 41 по 5 июня 44. Оттяжку с открытием второго фронта так же можно назвать "Странной войной".

Странная война. С начала 1942г 2000 истребителей у немцев на Западе, 500 на Востоке. 10000 зенитных орудий там же, треть производства боеприпасов - зенитные снаряды. С Ромелем никто не воевал. В Тунисе немцев не ликвидировал. Италию из войны не вывели. Подводные лодки не топили.

вообщем по-моемому делали, что могли. Другое дело никаких авантюр делать не хотели. Как говорил Кутузов в 1813 году - пойти за Эльбу можно, только как вернуться оттуда, с рылом в крови?

>Я думаю, что гитлер и напал на СССР, будучи уверенным, что Англия и США не впрягутся в войну и, будут выжидать пока стороны не ослабят друг друга. На этом фоне гитлер рассчитывал на ударную мощь вермахта и слабость нашей государственности. Ну а сверхзадачей у него были ресурсы.

Мое мнение, что после переговоров молотов-Рибентропп, Гилеру стало ясно, что война СССР неизбежна. Выбор был или начинать сторительство флота и готовится к длительной войне с Англией при непонятной позиции СССР или, учитывая слабость СССР, как казалось Гитлеру, разгромить СССР в один год и далее все силы на борьбу с Англией.

От	den~
К	VVVIva (09.06.2001 18:55:35)
Дата	09.06.2001 21:30:47

Re: Пару слов...

>вообщем по-моемому делали, что могли. Другое дело никаких авантюр делать не хотели. Как говорил Кутузов в 1813 году - пойти за Эльбу можно, только как вернуться оттуда, с рылом в крови?

пример не слишком удачный :)
Кутузов как раз стоял на вполне протруменовской позиции - пускай англичане сами с Наполеоном разбираются - мы за них каштаны таскать не будем.

От	VVVIva
К	den~ (09.06.2001 21:30:47)
Дата	09.06.2001 21:43:43

Re: Пару слов...

>пример не слишком удачный :)
>Кутузов как раз стоял на вполне протруменовской позиции - пускай англичане сами с Наполеоном разбираются - мы за них каштаны таскать не будем.

Ну не англичане только, а и Европа сама. Но вообще, старик люил надежные расклады. За что и уважаю. Сунь-цзы " сначала делают себя непобедимыми, потом ищут победы"

От	Ф.Фомичёв
К	Вадим Жилин (09.06.2001 14:09:53)
Дата	09.06.2001 15:07:58

Re: А в Атлантике то кто воевал? В Африке, на Средиземном море? В Бирме?

Приветствую Вас!

>Первая ее часть ИМХО - это период с 3 сентября 1939 и до начала войны с Францией. Вторая часть "Странной войны" - это период с 22 июня 41 по 5 июня 44. Оттяжку с открытием второго фронта так же можно назвать "Странной войной".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

То есть, в ЛИвийской пустыне с Роммелем партизаны воевали. И с подлодками Деница - тоже - "хулиганский патруль" - любители на яхтах. И итальянский флот англичане не нейтрализовали? Сразу, в 1940 -1941-м. И Мальту - не обороняли? А Бирму кто держать от японцев будет? Индию? Или так - сдать джапам весь бассейн Индийского океана (а в Индии ой какие сильные прояпонские натроения были - и в компартии, и в партии Индийский национальный конгресс. Слыхали такое имя - Субхай Чкандра Бос? Это как раз видный политический инд. деятель, широко призывавший народ к сопротивлению против англичан, открыто японцев призывал.

Или вы считаете, что Черчиллю надо было сразу сунуться на континент Европы, после 22 июня 41-го? Или весной 42-го? Ваше мнение - мнение авторов школьных учебников для 10 класса по истории года этак 78-го издания. Вы вроде серьёзно военой литературой занимаетесь? Что ж мешает почитать исследования о войне на Западном театре после июня 1940 г? А книжек ой как много издавали. И начиная со второй половины 1950-х. Качественных книжек...

Ну, высадились бы по просьбе Сталина весной 1942-го... И что -получили б по зубам - армию деморализовали и неизвестно, состоялась б высадка 6 июня 1944-го. Может ,и состоялась - но без англичан - одни американцы б полезли.

Счастливо!

От	den~
К	Ф.Фомичёв (09.06.2001 15:07:58)
Дата	09.06.2001 21:35:51

А откуда вы знаете что хотел Сталин? : )

>Ну, высадились бы по просьбе Сталина весной 1942-го... И что -получили б по зубам - армию деморализовали и неизвестно, состоялась б высадка 6 июня 1944-го. Может ,и состоялась - но без англичан - одни американцы б полезли.

Два больших плюса - 1) ОКВ убеждается в необходимости держать гораздо большие силы на Западном валу - ибо эти англичане и еще раз полезть могут.
2) всю охоту проводить высадки у англичан (а может и амеров отбивает начисто - потеряно немало техники и личного состава - на их восстановление потребуется год-два = Европу освобождаем единолично.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (09.06.2001 14:09:53)
Дата	09.06.2001 14:25:01

Re: Пару слов...

день добрый

>1. "Странная война" 39/40 гг. Ну ввязались бы Англия и Франция в сентябре 1939 года в войну, ну разбили бы они вермахт. Что бы изменилось? Сталин забрал бы не часть Польши, а всю и прихватил бы Венгрию, Чехословакию, Румынию. Навис бы над Европой. "Коричневые" сменились "Красными", за той лишь разницей, что у "Красных" огромное количество ресурсов (людских, нефтяных и пр.).

пардон, а разве в итоге не получилось именно так?
есть еще несколько ньюанцев - лендлиз, вывод из войны Италии, сдерживание Финляндии... Все это в рамках сговора с Гитлером?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	petrovich
К	Вадим Жилин (09.06.2001 14:09:53)
Дата	09.06.2001 14:23:43

Re: Пару слов...

>"Странная война" была не одна.
>Первая ее часть ИМХО - это период с 3 сентября 1939 и до начала войны с Францией. Вторая часть "Странной войны" - это период с 22 июня 41 по 5 июня 44. Оттяжку с открытием второго фронта так же можно назвать "Странной войной".

Эта часть "Странной войны" - в трех годах. На каждый год - разные виды на урожай, разные силы и т.д. А Вы их все в кучу.

>А может быть эти "Странные войны" не такие уж странные? Я как-то на Форуме говорил о том, что появление гитлера у власти в Германии было весьма выгодно Англии и США. Согласитесь, они боялись "Красного медведя" с его "Теориями глубокого боя" и "Ударными армиями"

А что они знали про "Теорию глубокого боя" и "Ударные армии"?

>Предлагаю разобрать обе "Странные войны"
>1. "Странная война" 39/40 гг. Ну ввязались бы Англия и Франция в сентябре 1939 года в войну, ну разбили бы они вермахт.

А точно разбили бы?

>2. "Странная война" 41/44 гг. Вообще говоря, см. пункт 1.

Какими силами они должны были включиться в 41 году? И где?

>Я думаю, что гитлер и напал на СССР, будучи уверенным, что Англия и США не впрягутся в войну и, будут выжидать пока стороны не ослабят друг друга.

Вы еще скажите, что Англия с Германией в 1941 не воевала.

>ЗЫ: К слову, я совсем не исключаю наличие сговора между Англией и Германией в 1941 году, совсем не исключаю. Жаль, что руки не доходят купить книжку "Секретная миссия Гесса".

Опять же - чем Англия могла сильно немцам досадить в 1941?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Куртуков
К	petrovich (09.06.2001 14:23:43)
Дата	10.06.2001 08:47:17

Re: Пару слов...

>А что они знали про "Теорию глубокого боя" и "Ударные армии"?

Ну, кое что им в 1935-36 показывали во время "Больших маневров". Кроме того многое публиковалось в открытой печати.

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 13:58:30

Потому что морда фашисткая и сволочь. (-)

От	Вадим Жилин
К	Alex Lee (09.06.2001 13:58:30)
Дата	09.06.2001 14:43:24

Гитлер не был фашистом ...

Приветствую Вас.

..., он был национал-социалистом, а фашистом был Дуче.

Это на меня приступ придиразма напал :))

ЗЫ: Алекс, у Тебя нет для меня новостей? Отпиши мылом.

С Уважением. Вадим Жилин

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (09.06.2001 13:58:30)
Дата	09.06.2001 14:06:29

Лучше по существу

Доброе время суток,

А то и так из-за вброшенного очередным "Кофейником" битва разгорелась.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (09.06.2001 14:06:29)
Дата	09.06.2001 14:41:58

По существу

А почему Гитлер не должен был напасть на СССР? Например - почему Гитлер напал на Польшу, Францию и т.д. - вопросов не вызывает?
Т.е. мне не понятно, чем СССР принципиально отличался от других целей для германской агрессии?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (09.06.2001 14:41:58)
Дата	09.06.2001 14:47:14

Так ведь он сам являлся агрессором! Сувовров же доказал! (-)

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (09.06.2001 14:47:14)
Дата	09.06.2001 14:49:22

Идите-идите... я по субботам не подаю. :) (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (09.06.2001 14:49:22)
Дата	09.06.2001 15:15:06

Что за хамство!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Опять норовите стать все белые и пушистые? Задела, правда-то? "Вам до Суворова срать и срать"(с) Скинволкер. А вообще говоря, задолбало. ИМХО товарища иггалпа более всего достает пушистость Козырева (сам, надо полагать, зеленый и склизкий), а не то, что тот чмарит Неупоминаемого.

Только наметилась веточка сакуры про Куликовскую битву, так резуносексуалисты опять устроили групповуху. Причем застрельщики, будучи взяты железной рукой за то, за что в таком случае обычно берутся как всегда стали вилять тем, что им заменяет хвост и призывать подняться над цифрами. Оценить, тык скыть, метафизически. "Почему Гитлер напал на Сталина? В этом есть какой-то глубинный философский смысл! Что вы все лезете со своими источниками, вы все равно мне ничего не докажете, я вашей формальной логики не обоняю"

Есть на ВИФ-РЖ такой Виктор - давний геморрой Бараева. Все ветки с ним начинаются с одного и того же: "Я очень умный и не понимаю, почему все думают, что в древности были катапульты, если ни одной из них не найдено", следует долгое разъяснение со стороны всяких энтуазистов, а потом Виктор гордо поворачивается хвостом и издает: "Вы меня не убедили, потому что я все равно умнее".

Слепые начинают ходить, безногие - видеть. А группа товарищей самозабвенно пытается перетоковать профессиональных глухарей))).

С уважением,
И. Кошкин

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (09.06.2001 15:15:06)
Дата	09.06.2001 15:24:10

Сам дурак (С) : )

Это где-нибудь на каком-нибудь другом форуме какие-нибудь другие товарищи могут месяцами обсуждають Куликовскую битву. А это - VIF2NE. :) Ну карма у него такая, карма.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (09.06.2001 15:24:10)
Дата	09.06.2001 15:29:06

Я не хочу месяцами, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Это где-нибудь на каком-нибудь другом форуме какие-нибудь другие товарищи могут месяцами обсуждають Куликовскую битву. А это - VIF2NE. :) Ну карма у него такая, карма.

...хоть пару дней дайте пообсуждать? Может у меня историческая ориентация - двойная? И главное - смысл-то какой во всем этом эпическом побоище? Чтобы Леша Исаев опять проехался по Мухину? На гусеницах? Я вас умоляю...

>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (09.06.2001 15:29:06)
Дата	09.06.2001 15:35:58

Уже не хочу

Доброе время суток,

Надоело. Богданыч и рассуждения Мухина о нем надоели хуже горькой редьки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 15:35:58)
Дата	09.06.2001 15:44:49

Re: Уже не...

>Надоело. Богданыч и рассуждения Мухина о нем надоели хуже горькой редьки.

Совершенно аналогично. Богданыч и рассуждения Исаева о нем надоели хуже горькой редьки.
Между прочим, а причем здесь Богданыч? Это опять ты о нем затянул песню - в этой ветке обсуждается Гитлер, Сталин, Черчиль и другие деятели 39-года. Суворова среди них нет, так при чем здесь он?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Роман Храпачевский
К	Alex Lee (09.06.2001 14:49:22)
Дата	09.06.2001 14:55:05

Подай ! И тебе воздастся ! -)) (-)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 14:06:29)
Дата	09.06.2001 14:08:43

Re: Лучше по...

>А то и так из-за вброшенного очередным "Кофейником" битва разгорелась.

Это еще не битва. Это так... выяснение исходных позиций.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	SDA
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 13:10:16

Что говорят сами немцы...

Обладая на Западном фронте подавляющим превосходством над Германией, союзники имели в начале сентября полную возможность начать решительное наступление, которое, скорее всего, стало бы роковым для Германии. Участники событий с немецкой стороны единодушно утверждали, что это означало бы прекращение войны и поражение Германии. Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"{218}.
Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"{220}.
Генерал-лейтенант З. Вестфаль полагал, что "если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу \106\ (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность, легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения"{221}. Таким образом, Англия и Франция, оставаясь верными своей политике “умиротворения” и не подготовившись к действительной войне с Германией, упустили уникальный шанс совместно с Польшей зажать Германию в тиски войны на два фронта и уже в сентябре 1939г. нанести ей решающее поражение. Однако события развивались иначе, и в результате, "отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны"{222}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

(с) Мельтюхов.

Там же и про соотношение сил.
SDA.

От	VVVIva
К	SDA (09.06.2001 13:10:16)
Дата	09.06.2001 18:31:43

Гальдер о войне с Польшей и Фр-Анг. наступлении

гальдер у себя в дневнике в конце августа записывает следующие соображения по операции против Польши. По памяти, но основную идею я запомнил хорошо и надолго.

Наступление на линию Зигфрида псиологически невозможно, по резльтатам первой мировой войны. ( Это единственное предположение, на котором и базируется все дальнейшее).

далее Гальдер расчитывает на какой день союзники могут сосредоточить для наступления через Бельгию серьезную группировку. ( К сожалению, не помню ск. дивизий он считал серьезными силами). У него получилось на 15 день.

Далее следует вывод, он же задача немецкой армии против Польши.
Таким образом, к 15 дню судьба Польши должна быть решена. Всем должно быть ясно, что Польша разгромлена, боевые действия могут продолжаться еще некоторое время.

Надо отметить, что эта задача была выполнена, к 9 сентября немцы у Варшавы.

Так что рисковали немцы гораздо меньше, чем это кажется.

От	Саня
К	SDA (09.06.2001 13:10:16)
Дата	09.06.2001 13:44:57

Re: Что говорят

На самом деле вопрос об англичанах и французах ИМХО следует ставить в первую очередь так, что они не были готовы к войне психологически. Совершенно. СССР был, несмотря ни на что, а они - нет. Что касается собственно 39-года, то копать нужно раньше - тогда, когда Германия оккупировала демилитаризованные области и ей за это ничего не было. Так что "ввергли в войну" - да, но гораздо раньше. с другой стороны как обвинение в разжигании войны это не очень-то проходит.

С уважением
С

От	Alexey Samsonov
К	Саня (09.06.2001 13:44:57)
Дата	09.06.2001 14:34:36

Еще добавить надо.

>На самом деле вопрос об англичанах и французах ИМХО следует ставить в первую очередь так, что они не были готовы к войне психологически. Совершенно.

Обе этих страны понесли страшные потери в Первой войне и желали отвести повторение такой беды. В самом крайнем случае - перепаснуть беду соседу и отсидеться самим. Петэн, по сути, так и сделал. Той же тактики придерживался Чемберлен. Переговоры немцев с нангличанами в духе "кинем этих французских лохов на пару" упоминаются в недавно вышедшей книге "Россия над бездной" и датируются еще 39-м годом. О сепаратных контактах с Францией сказано в т. наз. мемуарах Шелленберга. То есть Англия с Францией были мало что не готовы к войне, они еще и к союзу друг с другом не были готовы, немцЫ на обеих этих неготовностях сыграли, надо признать, мастерски.

От	Валерий Мухин
К	SDA (09.06.2001 13:10:16)
Дата	09.06.2001 13:38:41

Re: Что говорят

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
>(с) Мельтюхов.

Читали, читали…
А чааавой-то Вы «резуноида» цитируете? ;-)

> «мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран.»

А были ли способны, «все эти страны» нанести концентрированный удар? Их способность сделать это не есть установленный факт. Что нам долго рассказывали про «бритву»?

> «конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противник»

Ключевая фраза. Нет?

> «К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию".

Вот это вряд ли. Кто бы им дал? СССР не упустил бы случая покончить со своим ГЛАВНЫМ врагом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:38:41)
Дата	10.06.2001 08:41:14

Re: Что говорят

>А чааавой-то Вы «резуноида» цитируете? ;-)

Хоть и смайлик, отвечу серьезно. Мельтюхов - не "резуноид". Если идейный базис Резуна достаточно незатейливый антикоммунизм, то Мельтюхов столь же незатейливый геополитик. Но пока его геополитическая мозоль не задета, ведет себя как нормальный исследователь. Чего за Резуном ни в одном пункте не замечено.

От	SDA
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:38:41)
Дата	09.06.2001 14:37:23

Re: Что говорят

>Читали, читали…
>А чааавой-то Вы «резуноида» цитируете? ;-)

А тааавой-то, что в этом куске текста не его цитаты, а ферфлюхтеров в генеральских погонах (ссылки на первоисточники внизу) - копировать удобно.

>> «мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран.»
>
>А были ли способны, «все эти страны» нанести концентрированный удар? Их способность сделать это не есть установленный факт. Что нам долго рассказывали про «бритву»?

С военной точки зрения - да! Были согласованные планы и необходимые силы. Не было политической воли (почему - отдельный вопрос!).

>> «конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противник»
>
>Ключевая фраза. Нет?

Нет. Энергичности и целеустремленности хватало даже на бомбардировку Бакинских нефтепромыслов (не успели чуть-чуть). Просто ПОЛИТИЧЕСКИ такая задача по Германии в сентябре 39 года не стояла.

>> «К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию".
>
>Вот это вряд ли. Кто бы им дал? СССР не упустил бы случая покончить со своим ГЛАВНЫМ врагом.

Ну да?! Немцев на Западном фронте давят (вы ведь утверждаете, что Сталин не дал бы оправиться Польше, даже если Франция и Великобритания начали наступление) - вот он бы и влез в мировую войну, по самое "не балуйся", на стороне Германии?
А потом, с чего Вы взяли что Польша - ГЛАВНЫЙ враг?! Цитаты приводить будете? Так я тоже приведу - по отношению к Германии (датированные 36 г., например) и Вы их наверняка знаете. Получается в 38 году, предлагая помощь Чехословакии и добиваясь транзита войск через Польшу, Сталин хотел в конечном итоге уничтожить последнюю?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно, SDA.

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 12:59:37

Re: Почему Гитлер...

Валерий Мухин (выделено мной):
>но ДУМАЮ ни чем хорошим для Ф и А не закончился бы. Польшу же успешно накернили БЫ Советские войска.

Дмитрий Козырев:
Валерий, согласись, что ДУМАТЬ (тебе), о том, что БЫЛО БЫ - можно сколько угодно?
А ну как НЕ БЫЛО БЫ?

Валерий Мухин:
>- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.
>Хотелось бы послушать мнение сообщества на причину столь резкого появления «страхов» и сравнить со своим.

Почему же "вдруг" - нисколько.
Все весьма последовательно:
1)Аншлюс Австрии - все довольны
2)Анексия Чехословакии - сошло с рук
3)С Польшей так уже не вышло (объявлена война Англией и Францией)
4)Поскольку ревизия Версаля - одна из осн. целей - сокрушена Франция.
5)Попытка мирного соглашения с Англией провалилась.
6)А войну хочется закончить.
7)Возможны два способа.
8)Выбран - второй.

Примечание:
безусловно каждый из этапов представляет из себя рискованный ход ("повернуться спиной"). И на любом этапе эта последовательность может быть прервана. Но ум и хитрость политика видимо и заключается в анализе подобных рисков и в умении пренебрегать наименее значимыми - с целью сосредоточения усилий на достижении основной цели.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:59:37)
Дата	09.06.2001 13:12:38

Re: Почему Гитлер...

>6)А войну хочется закончить.
>7)Возможны два способа.
>8)Выбран - второй.

Т.е. правильно ли я понял, что ты за вариант «приколбасить в назидание Англии»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:12:38)
Дата	09.06.2001 13:37:04

Re: Почему Гитлер...

>Т.е. правильно ли я понял, что ты за вариант «приколбасить в назидание Англии»?

Это твои слова. И в целом они нечетко отражают действительность.
Нападением на СССР (с последующим его разгромом) исключалась гипотетическая возможность заключения союза с Англией. Расширялась собственная сырьевая и продовольственная база, обеспечивающая возможность ведения затяжной войны (т.к завершить войну в одну кампанию - не удалось)

Так что никакого "назидания".

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 13:37:04)
Дата	09.06.2001 13:43:51

Re: Почему Гитлер...

>Это твои слова. И в целом они нечетко отражают действительность.
>Нападением на СССР (с последующим его разгромом) исключалась гипотетическая возможность заключения союза с Англией. Расширялась собственная сырьевая и продовольственная база, обеспечивающая возможность ведения затяжной войны (т.к завершить войну в одну кампанию - не удалось)

Я предложил Максиму три варианта:
================
Возможные варианты:
1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
================
Мне кажется, что с твоими поправками (я готов их принять и внести в свой текст) твоя версия укладывается в вариант №1. Так?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	VVVIva
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата	09.06.2001 19:05:42

Re: Почему Гитлер...

>Я предложил Максиму три варианта:
>================
>Возможные варианты:
>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
>================

Я вообще за вариант три. С комментарием. К октябрю 1940 Гитлеру ясно, что бытро в Англию не высадишься. Позиция СССР не ясная. Маячит угроза войны на два фронта. Как ее избежать? напасть на слабейшего ( СССР - с Финляндией не смог справиться), далле продолжаем войну с Англией. Ошибка в оценке СССР. Например Гальдер перед нападением в своем дневнике достаточно точно оценивает первый эшелон СССР 175 див., а далее на всей территории СССР - 25 дивизий.

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата	09.06.2001 14:52:54

4-ый вариант

Гитлер приказал мочить СССР в соответсвии со своей общей докриной постороения империи.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Валерий Мухин
К	Alex Lee (09.06.2001 14:52:54)
Дата	09.06.2001 15:02:31

Re: 4-ый вариант

> Гитлер приказал мочить СССР в соответсвии со своей общей докриной постороения империи.

А! Это типа, как в М-К прописано? Да, согласен, это отдельный вариант. Вот только подходящее время выбрал Гитлер для реализации своей юношеской мечты?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (09.06.2001 15:02:31)
Дата	09.06.2001 15:10:05

Re: 4-ый вариант

>Да, согласен, это отдельный вариант. Вот только подходящее время выбрал Гитлер для реализации своей юношеской мечты?

А чего неподходящего? Очень даже подходящее время. Красная Армия в состоянии незавершенного развертывания. Сколько там километров немцы до Москвы не дошли?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Валерий Мухин
К	Alex Lee (09.06.2001 15:10:05)
Дата	09.06.2001 15:17:58

Re: 4-ый вариант

> А чего неподходящего? Очень даже подходящее время. Красная Армия в состоянии незавершенного развертывания. Сколько там километров немцы до Москвы не дошли?

Дык я не спорю. Вариант принимается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (09.06.2001 15:17:58)
Дата	09.06.2001 15:41:01

Re: 4-ый вариант

>> А чего неподходящего? Очень даже подходящее время. Красная Армия в состоянии незавершенного развертывания. Сколько там километров немцы до Москвы не дошли?
>
>Дык я не спорю. Вариант принимается.

Продолжим. Развернувшись, КА была бы в состоянии в полном соответсвии с оборонной доктриной "моментальное отражение агрессии и война на чужой территории" после нападения немцев перейти в контрнаступление. Зачем разворачивалась КА? Для отражения ожидаемой агрессии.

СССР - агрессор?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Максим Гераськин
К	Alex Lee (09.06.2001 15:41:01)
Дата	09.06.2001 15:47:05

Re: 4-ый вариант

>Продолжим. Развернувшись, КА была бы в состоянии в полном соответсвии с оборонной доктриной "моментальное отражение агрессии и война на чужой территории"

А где можно прочитать про такую доктрину?

С уважением, Максим Гераськин

От	Alex Lee
К	Максим Гераськин (09.06.2001 15:47:05)
Дата	09.06.2001 15:55:50

Re: 4-ый вариант

>А где можно прочитать про такую доктрину?

В Уставе КА.

>С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (09.06.2001 15:55:50)
Дата	09.06.2001 15:58:32

Так и запишем

Доброе время суток,

Алекс Ли устав не читал. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (09.06.2001 15:58:32)
Дата	09.06.2001 16:17:24

Контора пишет. : )

Я был уверен, что фраза (дословно не помню) - "в случае нападения противника отразить его и вести войну малой кровью на чужой территории" - это из Устава. А откуда на самом деле?

Alex Lee

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата	10.06.2001 16:10:00

Re: Контора пишет....

Доброе время суток,

> А откуда на самом деле?

Это искажение слов Устава. См. в копилке PU-39intr.doc. Это Первая глава. Обратите внимание где чужая территория(первые абзацы) и где малая кровь(последние абзацы). Между этими словами 10 страниц.

Польностью ПУ-39 ждите на rkka.vif2.ru, я его для сайта Кияна сканил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата	09.06.2001 17:00:14

Вот что в уставе

"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех
когда-либо нападавших армий.ВОЙНУ МЫ БУДЕМ ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНО, ПЕРЕНЕСЯ ЕЕ НА ТЕРРИТОРИЮ
ПРОТИВНИКА.Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение с целью полного разгрома
противника и достижения решительной победы МАЛОЙ КРОВЬЮ"(все выделено мною - Глеб Барарев).
Источник - Проект Полевого Устава РККА. М,1939, стр.9.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (09.06.2001 17:00:14)
Дата	10.06.2001 16:11:46

Re: Вот что...

Доброе время суток,

>Источник - Проект Полевого Устава РККА. М,1939, стр.9.

Только на стр.9 первый абзац. А второй на 19-ой. :-)
И я про это уже писал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	iggalp
К	Исаев Алексей (10.06.2001 16:11:46)
Дата	10.06.2001 16:31:52

Re: Вот что...

Я тут чуть раньше довольно неуместно поерничал. Но тем не менее у меня все-таки есть какие-то смутные ощущения/воспоминания, что Сталин таки говорил в одной из своих речей примерно то же самое. Если это так, то это он из Устава цитировал или наоборот, в Устав со слов Вождя внесли?

От	Alex Lee
К	Максим Гераськин (09.06.2001 17:00:14)
Дата	09.06.2001 17:24:16

Ага, ну вот это - то, что я имел ввиду. (-)

От	Cat
К	Alex Lee (09.06.2001 17:24:16)
Дата	10.06.2001 00:17:54

И где здесь про оборону?

И где здесь про нападение врага?

От	iggalp
К	Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата	09.06.2001 16:56:52

А если серьезно

Почему-то в этой связи вспоминается речь Сталина. Не так?

От	iggalp
К	Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата	09.06.2001 16:45:12

Re: Контора пишет....

> Я был уверен, что фраза (дословно не помню) - "в случае нападения противника отразить его и вести войну малой кровью на чужой территории" - это из Устава. А откуда на самом деле?

Ну, если почти дословно, то ....
:))) Из песни: "Если враг нападет ля-ля-ля-ля Малой кровью, могучим ударом"

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата	09.06.2001 13:54:05

Re: Почему Гитлер...

От	Саня
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата	09.06.2001 13:49:21

Re: Почему Гитлер...

Пока Гитлер рулил с Чехословакией и Австрией - всё было обратимо. Необратимое действие - нападение на Польшу, после которого Гитлер в общем-то особых альтернатив не имел. Не следует забывать и то, что он здорово ошибся в англичанах - никакого мира ни на каких условиях с Гитлером они заключать не захотели.

С уважением
С

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:12:38)
Дата	09.06.2001 13:13:57

Да;) (-)

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (09.06.2001 13:13:57)
Дата	09.06.2001 13:44:25

Угу. Нонятно.... А рожа приделана зачем? (-)

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:44:25)
Дата	09.06.2001 14:55:40

Да потому что я за Козырева ответил. Оказалось - неверно (-)

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (09.06.2001 14:55:40)
Дата	09.06.2001 15:04:42

А сам что думаешь? (-)

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 15:04:42)
Дата	09.06.2001 15:17:48

Re: А сам...

Думаю что простой схемой реальность не описать. Было несколько мотивов. Основной, при планировании Барбароссы, с моей точки зрения, - склонить Англию к заключению мира.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (09.06.2001 14:55:40)
Дата	09.06.2001 14:58:43

А позвольте спросить зачем отвечать ЗА меня? (-)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 14:58:43)
Дата	09.06.2001 15:15:53

Да шутка это была. Потому и смайлик поставил (-)

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 14:58:43)
Дата	09.06.2001 15:06:15

Тем не менее, он угадал (+)

Что несколько неожиданно для меня. Я не ожидал, что версия №1 имеет сторонников.

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 12:24:48

Re: Почему Гитлер...

>По-прежнему предлагаю все же задуматься на логикой событий.

Для начала повторю мнение Гитера, как раз из той книги которую Леша рекомендует:

Цитата из выступления Гитлера на совещании высшего командования вооруженных сил 21 июля 1940
==нач
На что может надеятся Англия при продолжении войны
1) На перелом в Америке
2) На Россию"
==кон

Цитата из выступления Гитлера на совещании в Бергхофе 31 июля 1940 г
==нач
Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка... Россия - это фактор, на который больше всего ставит Англия... Если Россия окажется разбитоя, последняя надежда Англии угаснет. Решение - в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено.
==кон

Цитата из выступления Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941:
==нач
Англичан поддерживает только возможность русского выступления. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну
=кон

Таким образом позиция Гитлера высказана однозначно - надежда Англии- Россия. Решение - "замочить" Россию.
На этом в общем вопрос исчерпан.
Теперь "мнение сообщества" по деталям.

>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно

Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.

>и ни чего страшного не произошло.

Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.

>- Когда Гитлер нападал начал наступление на Ф и А он повернулся к СССР «спиной» так же спокойно как раньше к Ф и А и снова не чего не случилось.

Мораль - Гитлер также не рассматривал СССР как противника.

>- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.

Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.

С уважением, Максим Гераськин

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (09.06.2001 12:24:48)
Дата	09.06.2001 12:55:52

Re: Почему Гитлер...

>Для начала повторю мнение Гитера, как раз из той книги которую Леша рекомендует:
>Таким образом позиция Гитлера высказана однозначно - надежда Англии- Россия. Решение - "замочить" Россию.

Я видел это мнение. Как заметно из моих постингов, я полностью принимаю этот аргумент.

>>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно
>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.

Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

>>и ни чего страшного не произошло.
>Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.

Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

>Мораль - Гитлер также не рассматривал СССР как противника.

Именно так.

>>- И «вдруг» Гитлер сильно разволновался на тему «последней надежды Англии» и приказал готовить Барбаросу.
>Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.

Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:55:52)
Дата	09.06.2001 13:37:49

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>Я видел это мнение. Как заметно из моих постингов, я полностью принимаю этот аргумент.

ОК. Учтем.

>>>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно
>>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.
>Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

А может вспомним развитие событий 1939-го? Франция и Англия вступили в войну 3-го сентября, а началась она 1-го сентября. У Гитлера был опыт Австрии, Чехословакии и он расчитывал, как и в те разы, сыграть на грани фола. Демаршша Ф и А 3-го сентября он не ожидал. И заслон на западной границе был слабенький. Т.е. опасность возникла уже тогда, когда война началась и войска оказались скованы в Польше. В случае же с СССР уже был опыт 1939-го и были предпосылки для неких действий по предотвращению потенциально кризисной ситуации. Плюс мотивы "непрямых действий" против Англии.

>>>и ни чего страшного не произошло.
>>Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.
>Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

3-го сентября пергруппировывать уже поздно. Войска скованы борьбой с польской армией.

>>Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.
>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

Потенциальным или реальным противником? Реальным СССР стал 22.06.1941-го. Потенциальным был с 1933-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (09.06.2001 13:37:49)
Дата	09.06.2001 19:13:00

Re: Почему Гитлер...

От	Валерий Мухин
К	VVVIva (09.06.2001 19:13:00)
Дата	09.06.2001 21:06:28

Re: Почему Гитлер...

>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.

Румыния?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	VVVIva
К	Валерий Мухин (09.06.2001 21:06:28)
Дата	09.06.2001 21:27:17

Re: Почему Гитлер...

>>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
>
>Румыния?

По-моемому - нет.

От	Валерий Мухин
К	VVVIva (09.06.2001 21:27:17)
Дата	09.06.2001 21:41:18

Re: Почему Гитлер...

>>>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
>>Румыния?
>По-моемому - нет.

Почему нет? Обоснуйте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	VVVIva
К	Валерий Мухин (09.06.2001 21:41:18)
Дата	09.06.2001 21:50:33

Re: Почему Гитлер...

>Почему нет? Обоснуйте.

Не могу. Иноформация получена в 1978 году от человека, читавшего воспоминания переводчика Сталина в спецхране Ленинки. сейчас я ему вопросов задать не могу :-((
По свойству своей памяти могу сказать, что требования по румынии в октябре-ноябре 1940 было бы круто и я бы обязательно этот факт запомнил. Так как на мой личный взгляд выдвигать пребования о Румынии или Датских проливах - выходит за рамки разумного, если не хотеть войны.

От	Валерий Мухин
К	VVVIva (09.06.2001 21:50:33)
Дата	09.06.2001 22:00:45

Re: Почему Гитлер...

>Так как на мой личный взгляд выдвигать пребования о Румынии или Датских проливах - выходит за рамки разумного, если не хотеть войны.

Вы меня не так поняли? Не вся Румыния (?) конечно, а Буковина+Бесарабия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	VVVIva
К	Валерий Мухин (09.06.2001 22:00:45)
Дата	09.06.2001 22:24:09

Re: Почему Гитлер...

>Вы меня не так поняли? Не вся Румыния (?) конечно, а Буковина+Бесарабия.

Так к тому времени (ноябрь 1940) они уже наши. О них какой разговор. Я же о переговорах Молотов-Рибентропп в ноябре ( или октябре?) 1940.

Или я что-то не понял?

От	Валерий Мухин
К	VVVIva (09.06.2001 22:24:09)
Дата	09.06.2001 22:32:02

Re: Почему Гитлер...

>Так к тому времени (ноябрь 1940) они уже наши. О них какой разговор. Я же о переговорах Молотов-Рибентропп в ноябре ( или октябре?) 1940.

Ага. Понял. Т.е. Вы считаете, что Гитлера напугали растущие непомерные аппетиты Сталина?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	VVVIva
К	Валерий Мухин (09.06.2001 22:32:02)
Дата	09.06.2001 23:44:16

Re: Почему Гитлер...

>Ага. Понял. Т.е. Вы считаете, что Гитлера напугали растущие непомерные аппетиты Сталина?

Сложнее. После неудачи с Англией. Битву за Англию не удалось выиграть с налета, высадка войск откладывалась. Встал вопрос как жить дальше?

Вариант 1. Сокращаем сух. армию, развиваем авиацию, строим флот, десантные стредства и готовим высадку в Англии. Непонятна позиция СССР. Не ударит ли он нам в спину? Неплохо бы если СССР начнет войну с Англией.

Вариант 2. Учитывая слабость Красной Армии (война в Финляндии), расправиться с СССР одним ударом, далее спокойно переходим к варианту 1.

В этом смысле переговоры в Берлине переломный момент. СССР не пошел на войну с Англией, не присоединился к Пакту Яп-Ит-Герм и выдвинул большие претензии. Политическое решение о войне с СССР принято. С этого момента разработка Барбароссы и в дневниках гальдера планы войны с Россией подскакивают с 12-15 мест на 4-6 и выходят на первое место к апрелю. ( В датах могу немного ошибаться - по памяти)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 13:37:49)
Дата	09.06.2001 14:06:42

Re: Почему Гитлер...

>А может вспомним развитие событий 1939-го? Франция и Англия вступили в войну 3-го сентября, а началась она 1-го сентября. У Гитлера был опыт Австрии, Чехословакии и он расчитывал, как и в те разы, сыграть на грани фола. Демаршша Ф и А 3-го сентября он не ожидал. И заслон на западной границе был слабенький. Т.е. опасность возникла уже тогда, когда война началась и войска оказались скованы в Польше.

Т.е. Гитлер сжал зубы и продолжал героически стоять спиной к «нападающему» врагу, даже не пытаясь, что-либо сделать – авось пронесет? Авантюризм в чистом виде?

>В случае же с СССР уже был опыт 1939-го и были предпосылки для неких действий по предотвращению потенциально кризисной ситуации. Плюс мотивы "непрямых действий" против Англии.

Т.е. вариант №1 (см. мой вопрос Максиму)

>3-го сентября пергруппировывать уже поздно. Войска скованы борьбой с польской армией.

Ну дык, и ФиА не смогли бы при всем желании 3-го начать наступление – нужна неделя, а то и две для того, что бы подготовится.

>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>Потенциальным или реальным противником? Реальным СССР стал 22.06.1941-го. Потенциальным был с 1933-го года.

Тем не менее Гитлер позволял себе поворачиваться к СССР спиной, т.е. «не боялся»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Островский
К	Валерий Мухин (09.06.2001 14:06:42)
Дата	09.06.2001 18:03:13

Авантюрист был...

>Тем не менее Гитлер позволял себе поворачиваться к СССР спиной, т.е. «не боялся»?

- Почему не боялся? Боялся, но рисковал, также как, например, при занятии демилитаризованной Рейнской зоны.

С комсомольским приветом!

От	matveich
К	Валерий Мухин (09.06.2001 14:06:42)
Дата	09.06.2001 14:21:43

Re: Почему Гитлер...

Привет
>Т.е. Гитлер сжал зубы и продолжал героически стоять спиной к «нападающему» врагу, даже не пытаясь, что-либо сделать – авось пронесет? Авантюризм в чистом виде?

Я не знаю за все рода войск, но вот истребители это пожалуйста. Итак берем Грина и читаем Hекоторые из этих частей не были боеспособными, так как находились в процессе переучивания, так что вопреки распространенным мнениям для вторжения в Польшу было выделено меньше 200 Bf.109. Выделение столь ограниченных средств объяснялось осторожностью части верховного командования, хотя расчеты показывали большую вероятность успеха. Кампания на Востоке проводилась с учетом того, что запасы топлива, боеприпасов и аммуниции не достаточны для ведения войны на два фронте, на тот случай если Англия и Франция начнут активные боевые действия. Так что большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, матвеич

От	Валерий Мухин
К	matveich (09.06.2001 14:21:43)
Дата	09.06.2001 15:07:38

Т.е. наступление ФиА ожидалось? (-)

От	matveich
К	Валерий Мухин (09.06.2001 15:07:38)
Дата	09.06.2001 15:21:27

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Написано - большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников

От	matveich
К	matveich (09.06.2001 15:21:27)
Дата	09.06.2001 15:22:29

Ничего себе техника пошла :))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:55:52)
Дата	09.06.2001 13:07:44

Re: Почему Гитлер...

>>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.
>
>Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

Почему? Из чего это следует?

>Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

Не понял. Разверни в виде "тезис-доказательства", пожалуйста.

>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

Я опять не понял, вроде же выяснили, зачем Гитлер решил "замочить" СССР, и ты вроде согласился.

С уважением, Максим Гераськин

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (09.06.2001 13:07:44)
Дата	09.06.2001 13:24:43

Re: Почему Гитлер...

>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>Я опять не понял, вроде же выяснили, зачем Гитлер решил "замочить" СССР, и ты вроде согласился.

Выяснить то выяснили. Только осталось выяснить самую малость.
Возможные варианты:
1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

>Почему? Из чего это следует?
>Не понял. Разверни в виде "тезис-доказательства", пожалуйста.

Тут все зависит, какой из вариантов изложенных выше принимается как рабочая версия. Действительно при двух вариантах из трех, мои рассуждения не работают. Именно поэтому мне интересно посмотреть какой версии придерживаются участники Форума.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата	10.06.2001 09:54:33

Re: Почему Гитлер...

Читайте Exeter'а.
Плюс еще пара замечаний

>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.

Черчилю так никогда не "казалось". Более того, Гитлеру не "казалось" что Черчилю так "кажется". Игры Британии с СССР в отношении воздействия на СССР преследовали гораздо более скромные цели - благожелательный нейтралитет, участие в блокаде Германии, поддержка дружественных британии стран (Турции, Греции, Югославии), в т.ч. и оружием. По мере нарастания вероятности "восточного похода" Гитлера - побудить СССР на сдаваться, не уступать требованиям Германии.

В отношении воздействия на Германию те же игры преследовали цель убедить Г. в скором выступлении СССР на стороне Британии. Последнему Г. не очень верил (по меньшей мере в части "скором").

>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

См. выше. зафиксировано достаточное количество высказываний Г., что как актуальную угрозу СССР не воспринимали (воспринимали как потенциальную).

Вобщем, нападение на СССР следует рассматривать как попытку выхода из стратегического тупика, попыткой справится с КОМПЛЕКСОМ проблем:

1. невозможность достижения победы над Британией военным путем

2. неудача попыток договорится с СССР, что переводило СССР в разряд потенциальных противников, отстаивающего собственные интересы в Европе.

3. цейтнот - потенциальные (СССР и США) и реальный (Британия) противники наращивали военную силу более быстрыми чем Германия темпами.

4. блокада

Разгром СССР разрешал весь это комплекс проблем:

1. уничтожение последней крупной потенциальной угрозы на континенте позволяло сосредотчоить ресурсы на флоте и ВВС, что увеличивало вероятность успешного решения проблемы 1. военным путем, одновременно возрастала и вероятность договорится на германских условиях (на английских можно было договорится и раньше).

2. захват сырьевых ресурсов СССР позволял решить проблему 3., как за счет наращивания оборотов собственной военной машины, так и выведением из строя одного из потенциальных противников, а т.ж. отчасти проблему 4.

3. уничтожение СССР как государства, автоматически устраняло проблему 2.

Все эти мотивировки приводились в обоснование Гитлером и др. лицами из высшего руководства Германии.

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата	09.06.2001 14:21:38

Re: Почему Гитлер...

>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.

Отмечу, что возможная угроза со стороны СССР могла лежать и вне поля непосредственного применения военной силы. Например, блокирование поставок в Германию собственной продукции или недопущение транзита через свою территорию.

>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….

Для таких утверждений нет оснований.

>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

Аналогично. Угроза, которая ощущалась Гитлером от СССР - потенциальная. Этот фактор имел место быть, однако для того чтобы его выставить основным нет тугаментов.

С уважением, Максим Гераськин

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (09.06.2001 14:21:38)
Дата	09.06.2001 21:43:43

Re: Почему Гитлер...

>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>Для таких утверждений нет оснований.

Как раз есть Англия всячески пыталась продемонстрировать, что у нее начались «особые отношения» с Москвой.

>>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
>Аналогично. Угроза, которая ощущалась Гитлером от СССР - потенциальная. Этот фактор имел место быть, однако для того чтобы его выставить основным нет тугаментов.

Угу. Нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (09.06.2001 21:43:43)
Дата	10.06.2001 16:04:09

Re: Почему Гитлер...

>>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>>Для таких утверждений нет оснований.
>
>Как раз есть Англия всячески пыталась продемонстрировать, что у нее начались «особые отношения» с Москвой.

Однако Гитлер ничего такого про немедленное нападение СССР не говорил. Где "след" этой версии на лето 1940?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:24:43)
Дата	09.06.2001 14:05:15

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>Выяснить то выяснили. Только осталось выяснить самую малость.
>Возможные варианты:
>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

Есть еще вариант
4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.

Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 14:05:15)
Дата	09.06.2001 14:13:00

Re: Почему Гитлер...

>>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.

>Есть еще вариант
>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.

Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»

>Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.

А что ему по-твоему мерещилось? Вариант №1?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 14:13:00)
Дата	09.06.2001 14:22:45

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»

Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.

>>Для понимания действий фюрера нужно смотреть на ситуацию с его стороны. Что ему, болезному, мерещилось, а не реальные опасности.
>А что ему по-твоему мерещилось? Вариант №1?

Что мерещилось написано в процитированных Максимом документах. Там слов про "Черчиллю КАЗАЛОСЬ" нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 14:22:45)
Дата	09.06.2001 15:12:28

Re: Почему Гитлер...

>>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»
>Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.

Ни какого противоречие в этом нет. В№1: Черчилю казалось, что СССР вот-вот нападет и спасет, а Гитлеру казалось, что если приколбасить СССР, то надежды Черчиля рухнут и он сдастся.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Exeter
К	Валерий Мухин (09.06.2001 15:12:28)
Дата	09.06.2001 22:13:32

Черчилль

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>>>>4.Гитлер бросился на СССР поскольку по его мнению единственная надежда Англии была на СССР. Черчилль с Адольфом Алоизовичем не встречался и "установки на добро" с целью направления на СССР не давал.
>>>Это и есть вариант №1. Читай внимательно: «, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.»
>>Есть некоторая разница между "Черчилю КАЗАЛОСЬ" и "Гитлеру КАЗАЛОСЬ". В общем разница между твоим первым и моим четвертым в том, что я предлагаю оценивать ситцацию с позиции Адольфа Алоизовича. Что КАЗАЛОСЬ ему и кто в результате перекрестился.
>
>Ни какого противоречие в этом нет. В№1: Черчилю казалось, что СССР вот-вот нападет и спасет, а Гитлеру казалось, что если приколбасить СССР, то надежды Черчиля рухнут и он сдастся.

Е:
Ну зачем Вам додумывать, что Черчиллю казалось, а чего нет :-)) Когда это можно прочитать у самого Черчилля :-)) Или в "Большой стратегии", например.
Черчилль и англичане вовсе не полагали, что "СССР его спасет". Хотя бы потому, что военный потенциал СССР они тогда оценивали весьма низко, и были уверены в неизбежном разгроме СССР Германией. Но в любом случае, при любом исходе дел в Росиии, по их мнению, русско-германская война увяжет значительные силы немцев на Востоке. Что предоставит Англии дополнитльные возможности. А там и Америка в войну вступит. Черчилль вел вполне самостоятельную войну за выживание Британии и Империи, и если на кого и надеялся в смысле "спасения", то только на свои силы. Ну еще и на Америку.

А Гитлер отправился в "Восточный поход" в 1941 г именно из-за ощущения стратегического тупика, в который Германия попала после победы над Францией и невозможности вторгнуться в Англию. Время работало против Германии, и Гитлер это отлично понимал. Поэтому он и преследовал цель устранить хотя бы одну потенциальную угрозу сейчас, чтобы не иметь с ней дело в будущем, когда соотношение сил неизбежно изменится не в пользу Германии. Поскольку ни до Англии, ни до США он добраться не мог - оставался СССР. Точно те же мотивы, короче говоря, что и у Наполеона в 1812 г. Стратегическая и политическая логика решений обоих "повелителей Европы" абсолютна идентична.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:05:56)
Дата	09.06.2001 12:10:09

Детский вопрос

Доброе время суток,

Вот эту книжку читать приходилось?

Точнее помещенные в ней документы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 12:10:09)
Дата	09.06.2001 12:32:52

Re: Детский вопрос

>Вот эту книжку читать приходилось?

Нет. Надо почитать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 12:32:52)
Дата	09.06.2001 12:37:45

Re: Детский вопрос

Доброе время суток,

>>Вот эту книжку читать приходилось?
>Нет. Надо почитать?

Угу. Обычно подобные вещи читают ДО, а не ПОСЛЕ построения далеко идущих теорий.

Надо владеть имеющейся на данный момент базой источников по изучаемой проблемой. Тогда и вопросов лишних не будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 12:37:45)
Дата	09.06.2001 13:11:23

Re: Детский вопрос

>Угу. Обычно подобные вещи читают ДО, а не ПОСЛЕ построения далеко идущих теорий.

Глупость какая! Я прочитал достаточно много книг, для того, что бы делать выводы. Или ты хочешь сказать, что ДАННАЯ конкретная книга должна в корне поменять мои представления об устройстве мира?

>Надо владеть имеющейся на данный момент базой источников по изучаемой проблемой. Тогда и вопросов лишних не будет.

Ну так изложи, что по-твоему такого есть в этой базе, что должно кардинально поменять мои взгляды? Пока эта часть дискуссии выглядит как твоя ОЧЕРЕДНАЯ попытка пресечь разговоры «человека без прописки о искусстве Герберта фон Корояна».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:11:23)
Дата	09.06.2001 13:39:00

Re: Детский вопрос-2

>Глупость какая! Я прочитал достаточно много книг, для того, что бы делать выводы.

По данному вопросу или вообще?

>Или ты хочешь сказать, что ДАННАЯ конкретная книга должна в корне поменять мои представления об устройстве мира?

А мы дискутируем об устройстве мира или о причинах нападения Германи на СССР в 1941 г?

с уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 13:39:00)
Дата	09.06.2001 13:44:56

Re: Детский вопрос-2

>По данному вопросу или вообще?

По данному.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:11:23)
Дата	09.06.2001 13:20:53

Re: Детский вопрос

Доброе время суток,

>Глупость какая! Я прочитал достаточно много книг, для того, что бы делать выводы. Или ты хочешь сказать, что ДАННАЯ конкретная книга должна в корне поменять мои представления об устройстве мира?

Об устройстве мира нет. а вот о побудительных мотивах Адольфа Алоизовича да. оры псевдоаналитической лабуды вроде Богданыча не стоят одной страницы реального документа.

>Ну так изложи, что по-твоему такого есть в этой базе, что должно кардинально поменять мои взгляды?

Максим любезно процитировал то, что нужно было прочитать. Можно я в той ветке отвечу?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.06.2001 13:20:53)
Дата	09.06.2001 13:26:32

Re: Детский вопрос

>Максим любезно процитировал то, что нужно было прочитать. Можно я в той ветке отвечу?

Дык! Я уже неоднократно высказался о том, что приведенные цитаты видел и раньше и совершенно их не оспариваю. Так в чем тогда твой наезд?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.06.2001 13:26:32)
Дата	09.06.2001 13:56:03

Re: Детский вопрос

Доброе время суток,

>Дык! Я уже неоднократно высказался о том, что приведенные цитаты видел и раньше и совершенно их не оспариваю. Так в чем тогда твой наезд?

В том, что нужно видеть ситуацию глазами Адольфа Алоизовича, а не пытаться сопоставить факты, которые известны нам постфактум во-первых и преломляющиеся в нашем сознании по-другому чем в голове бесноватого фюрера.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	petrovich
К	Исаев Алексей (09.06.2001 13:56:03)
Дата	09.06.2001 14:07:07

Re: Прямо как в "17 мгновений весны" :-)

>В том, что нужно видеть ситуацию глазами Адольфа Алоизовича, а не пытаться сопоставить факты, которые известны нам постфактум во-первых и преломляющиеся в нашем сознании по-другому чем в голове бесноватого фюрера.

Мюллер :"- а в общем-то все это настолько глупо, что работать практически невозможно. Мы не сможем понять логику непрофессионала.
- А может, он хитрый профессионал? - сказал седой, закуривая.
- Хитрый профессионал не поехал бы в приют, - хмуро ответил Мюллер "

С уважением,
petrovich