>Память Вам изменяет. Поскольку "в 1947 г. был спроектирован и построен в трех экземплярах на заводе № 165 двигатель ТР-2 тягой 2000 кгс... В 1948 г. по указанию 8-го ГУ МАП работы по двигателям ТР-1А и ТР-2 были прекращены, а все усилия сосредоточены на доводке двигателя ТР-3, который в ноябре 1948 г. удовлетворительно прошел государственные 50-часовые стендовые испытания." Прекращены, как Вы понимаете, в связи с освоением Nene.
А не в связи с ТР-3? ТР-2 не казался таким уж готовым его создателям.
>На МиГ-17 и Ил-28 наш авиация закончилась? И почему это на МиГ-19, Су-7, Ту-22 стояли двигатели совсем-совсем другой схемы? Насчет вертолетных движков ниже.
Потому что было избрано «тупиковое направление» одноконтурных ТРД? Вы полагаете, будто Вы знаете ответ? Эти самолёты в разы больше, кроме МиГ-19, и для совсем других скоростей, включая МиГ-19. В Британии развивали и осевые и центробежные компрессоры, в США и СССР сил было не так много поначалу.
>В данном случае речь идет о компрессоре. По поводу "не только" Вы влияние этого "не только" на примере Nene почему-то раскрывать не торопитесь.
Зачем мне? Я тороплюсь Ваши оценки опрокинуть, а не свои навязать. Всё, что я утверждаю сам мне пока не важно. Важно, что Вы и Ваш оппонент не правы, оценивая Nene как «тупиковый».
>Еще раз - то, что магистральным направлением авиастроения стал переход на двигатели с осевым или смешанным компрессором - факт.
Это не факт.
>То, что большая часть парка самолетов летает на таких движках - тоже факт. Все остальное - общие рассуждения около темы.
И? Большая часть летает, но значительная и теперь летает. И что забавно, самолёты размерности МиГ-15 до сих пор. Кто ошибается, Вы или те, кто делает и устанавливает на такие самолёты такие двигатели?
Иными словами. Ничего похожего на «большую часть парка самолётов» не существовало тогда. Когда подобные самолёты стали появляться, для них разработали двигатели с иными решениями компрессора.
>>Вообще, проектирование ТРД на уровне схемы -- не массовая профессия, не для тех, кто не воспринимает оттенки.
>Это Вы к чему?
К тому, что не каждое мнение важно в таком вот обсуждении. Приводите факты, а не мнения преподавателей-начётчиков, скажем. Я знаю из какого теста преподаватели и специалисты, сам такой. Даже мнение настоящего разработчика, если оно отрицательное, не показательно, так как всегда найдётся сторонник «остроконечников» не понимающий «тупоконечников». Можете познакомиться с дрязгами соосников и классиков вертолётостроения или твердотопливников и жидкостников ракетчиков.
>А я вижу, что не понимаете. Жду от Вас КОНКРЕТНОЙ информации, где именно имеется преемственность между Nene и, скажем, ТВ2-117. Также прошу все-таки ответить на мой вопрос: в чем, по-Вашему, разница между осецентробежным и центробежным компрессорами?
Да мне ради чего «КОНКРЕТНУЮ» приводить? В ответ на что? Если двигатель имеет одну ступень компрессора, она почти непременно центробежная. Такие двигатели есть, но многоступенчатых больше. Разница не «по-нашему», она просто есть.
>И почему ТВ2-117 не оснастили чисто центробежным, a-la уиттловские конструкции?
Они почти все именно такие, «тупиковые». Не поняли вертолётчики ещё «магистрального пути». Это прискорбный факт, а не мнение.
>>Компрессор высокого давления -- одна из самых ответственных деталей любого газогенератора.
>Спасибо за "школьную" информацию. Я как бы в курсе :)
Так вот она -- центробежная на большом числе современных маломерных двигателей. Nene именно такой, малый. В этом вот смысле в русле современнейших и самых многообещающих веяний. Притом что и чисто соосные есть. Это известно всем, кто любопытствовал, да не все понимают суть происходящего: некоторым схемки «единственно верного пути» застят -- это мода, а не инженерия.
>>То есть десятки тысяч летательных аппаратов с ним не довод? Что двигатели такого размера и теперь снабжаются центробежной ступенью тоже? Я бы понял, если б Вы взъелись на трубчатые камеры сгорания... которые тоже применяются до сих пор. Или на слишком малое число ступеней и контуров.
>1.Не довод. "Были времена - прошли, былинные"(С)советский классик. Сейчас на подавляющей части парка другие двигатели.
Да как же прошли? В России нет ДТРДФ с центробежной ступенью? Так в России вообще плохо с двухконтурными двигателями, а они вот -- магистральный путь повышения КПД дозвуковых самолётов.
>2.Не все и не такой же. См.тему выше.
Не понял.
>3.Так тут вроде бы консенсус - что лишний раз взъедаться?
Вы о числе ступеней? Так в ракетах востребованы самые простые решения, а теперь вот для авиамоделей и беспилотников делают ТРД.
>>Уже 2 раза приводил здесь столь же убеждённым, что и Вы, пример современнейшего сверхзвукового двухдвигательного истребителя с центробежными ступенями двухконтурных двигателей с дожиганием.
>Еще раз приведите, пож-та, не сочтите за труд.
Какой труд? Тайваньский AIDC Ching-kuo -- чудный и очень современный самолёт американской разработки.
>>Завидую, что у Вас есть такой справочник, но у меня его нет, так что придётся Вам обойтись в споре со мной без неопределённых ссылок на него. Есть по делу, цитируйте, вольные пересказы не так ценны.
>Равно как и Ваши, уж извините. Вы так конкретных примеров правильности Nene и неправильности "немцев" не привели, а уж что проще-то для человека с заявленными Вами знаниями и эрудицией?
Примеры «неправильности» немцев приведены и на этом Форуме не раз. Зачем мне повторять? Зачем спор не о существе, а о частностях? Важно, что Nene _всех_ их сделал, притом в конце 1945 года, а Dervent ещё раньше все легчайшие немецкие работы.
>>Память Вам изменяет. Поскольку "в 1947 г. был спроектирован и построен в трех экземплярах на заводе № 165 двигатель ТР-2 тягой 2000 кгс... В 1948 г. по указанию 8-го ГУ МАП работы по двигателям ТР-1А и ТР-2 были прекращены, а все усилия сосредоточены на доводке двигателя ТР-3, который в ноябре 1948 г. удовлетворительно прошел государственные 50-часовые стендовые испытания." Прекращены, как Вы понимаете, в связи с освоением Nene.
>
>А не в связи с ТР-3? ТР-2 не казался таким уж готовым его создателям.
А одно другое исключает? В серию пошел двигатель с близкими массогабаритными показателями, что позволило не заниматься работой над аналогом, а сосредоточиться на перспективных разработках.
>>На МиГ-17 и Ил-28 наш авиация закончилась? И почему это на МиГ-19, Су-7, Ту-22 стояли двигатели совсем-совсем другой схемы? Насчет вертолетных движков ниже.
>
>Потому что было избрано «тупиковое направление» одноконтурных ТРД? Вы полагаете, будто Вы знаете ответ?
Будтье любезны не уходить в сторону. Речь в данном случае идет не о числе контуров, а об устройстве компрессора (центробежный/осевой). И ответ общеизвестен - недостатками центробежного компрессора по сравнению с осевым являются более низкий адиабатический к. п. д. и больший габаритный диаметр при одинаковых значениях расхода воздуха и степени повышения давления. Надеюсь, не нужно объяснять, что из этого следует?
>Эти самолёты в разы больше, кроме МиГ-19, и для совсем других скоростей, включая МиГ-19. В Британии развивали и осевые и центробежные компрессоры, в США и СССР сил было не так много поначалу.
Развивали, а потом перестали развивать. У нас тоже развивали, затем перестали. И в США, что характерно. Выходит, во всем мире глупцы, один Дм.Журко оказался умным? :)
Причем Вы сами тут же дали ответ на свой вопрос - авиастроение не стоит на месте, и обеспечивать новые типы машин уиттловские движки оказались не в состоянии. Потому и сошли со сцены.
>>В данном случае речь идет о компрессоре. По поводу "не только" Вы влияние этого "не только" на примере Nene почему-то раскрывать не торопитесь.
>
>Зачем мне? Я тороплюсь Ваши оценки опрокинуть, а не свои навязать.
А вы не торопитесь. "Поспешишь - людей насмешишь"(С)русская поговорка. Если Вы поставили себе такую странную задачу, то с ней пока успешно справляетесь, вопрос - зачем?
>Всё, что я утверждаю сам мне пока не важно.
Стало быть, Вы за свои слова не отвечаете? Тогда разговор теряет смысл - дискуссию ведут с оппонентом, а не с человеком, заменяющим аргументацию глоссолалией:(
>Важно, что Вы и Ваш оппонент не правы, оценивая Nene как «тупиковый».
Вы это так и не потрудились доказать.
>>Еще раз - то, что магистральным направлением авиастроения стал переход на двигатели с осевым или смешанным компрессором - факт.
>
>Это не факт.
Я поражаюсь Вашей способности отрицать очевидное. Сравните список типов самолетов с двигателями с центробежным и осевым компрессорами с начала 50-х - каких больше? На двигателях какого типа летает:
1.Большинство истребителей?
2.Большинство авиалайнеров?
3.Большинство ударных самолетов?
>>То, что большая часть парка самолетов летает на таких движках - тоже факт. Все остальное - общие рассуждения около темы.
>
>И? Большая часть летает, но значительная и теперь летает. И что забавно, самолёты размерности МиГ-15 до сих пор. Кто ошибается, Вы или те, кто делает и устанавливает на такие самолёты такие двигатели?
Какой процент от общего парка машин составляют эти самолеты?
>Иными словами. Ничего похожего на «большую часть парка самолётов» не существовало тогда. Когда подобные самолёты стали появляться, для них разработали двигатели с иными решениями компрессора.
Не надо увиливать. Речь идет не о "тогда", а о "потом". И для "потом" линия Nene оказалась непригодной -> тупиковой, и, как Вы только что сами отметили :), пошли "иные решения компрессора".
>>>Вообще, проектирование ТРД на уровне схемы -- не массовая профессия, не для тех, кто не воспринимает оттенки.
>>Это Вы к чему?
>
>К тому, что не каждое мнение важно в таком вот обсуждении. Приводите факты, а не мнения преподавателей-начётчиков, скажем.
Где я приводил мнения преподавателей-начетчиков? ОБЪЕКТИВНЫЕ недостатки двигателей уиттловской схемы существуют помимо каких-либо преподавателей, включая Вас, они обусловлены самим собственным устройством (далее не имеющие отношения к теме рассуждения опущены).
>>А я вижу, что не понимаете. Жду от Вас КОНКРЕТНОЙ информации, где именно имеется преемственность между Nene и, скажем, ТВ2-117. Также прошу все-таки ответить на мой вопрос: в чем, по-Вашему, разница между осецентробежным и центробежным компрессорами?
>
>Да мне ради чего «КОНКРЕТНУЮ» приводить? В ответ на что?
Ради аргументации своих тезисов. В противном случае придется признать их беспочвенными, а Вас - человеком, делающим голословные заявления, не стоящие того, чтобы их читать. Это закон дискуссии.
>Если двигатель имеет одну ступень компрессора, она почти непременно центробежная. Такие двигатели есть, но многоступенчатых больше. Разница не «по-нашему», она просто есть.
Прекрасно. Сколько ступеней и каких на Д-25В, ТВ2-117, ТД-3Ф?
И насколько больше многоступенчатых?
>>И почему ТВ2-117 не оснастили чисто центробежным, a-la уиттловские конструкции?
>
>Они почти все именно такие, «тупиковые». Не поняли вертолётчики ещё «магистрального пути». Это прискорбный факт, а не мнение.
Еще раз - сколько и каких ступеней на ТВ2-117? Не знаете - так и скажите. И чем-таки отличается осецентробежный компрессор от центробежного? Тоже не знаете?:)
>>>Компрессор высокого давления -- одна из самых ответственных деталей любого газогенератора.
>>Спасибо за "школьную" информацию. Я как бы в курсе :)
>
>Так вот она -- центробежная на большом числе современных маломерных двигателей. Nene именно такой, малый. В этом вот смысле в русле современнейших и самых многообещающих веяний. Притом что и чисто соосные есть. Это известно всем, кто любопытствовал, да не все понимают суть происходящего: некоторым схемки «единственно верного пути» застят -- это мода, а не инженерия.
Процент самолетов с этими двигателями по отношению к авиапарку? Может ли он претендовать на большую или хотя бы значимую часть авиапарка? Или все же это небольшая ниша, где такие движки прижились вследствии некоторых достоинств (кстати, Вы так и не смогли сказать, каких именно), которые на остальных машинах с лихвой перекрываются недостатками? :)))
>>1.Не довод. "Были времена - прошли, былинные"(С)советский классик. Сейчас на подавляющей части парка другие двигатели.
>
>Да как же прошли? В России нет ДТРДФ с центробежной ступенью? Так в России вообще плохо с двухконтурными двигателями, а они вот -- магистральный путь повышения КПД дозвуковых самолётов.
Да сколько же можно подменять понятия!? Прямой вопрос: смешанный компрессор равен центробежному, да/нет? Потрудитесь наконец ответить!
>>2.Не все и не такой же. См.тему выше.
>
>Не понял.
У меня возникают сомнения в том, что Вы способны понять тему дискуссии :(
>Вы о числе ступеней? Так в ракетах востребованы самые простые решения, а теперь вот для авиамоделей и беспилотников делают ТРД.
Причем тут ракеты? Значительное число ракет вообще оснащено ЖРД и РДТТ - к авиации все это малоприменимо.
>>>Уже 2 раза приводил здесь столь же убеждённым, что и Вы, пример современнейшего сверхзвукового двухдвигательного истребителя с центробежными ступенями двухконтурных двигателей с дожиганием.
>>Еще раз приведите, пож-та, не сочтите за труд.
>
>Какой труд? Тайваньский AIDC Ching-kuo -- чудный и очень современный самолёт американской разработки.
И какой процент составляет этот самолет от общего парка истребителей, хотя бы на самом Тайване? :) и еще раз - центробежная ступень равна уиттловскому двигателю, да/нет?
>>Равно как и Ваши, уж извините. Вы так конкретных примеров правильности Nene и неправильности "немцев" не привели, а уж что проще-то для человека с заявленными Вами знаниями и эрудицией?
>
>Примеры «неправильности» немцев приведены и на этом Форуме не раз. Зачем мне повторять?
Потому, что иначе Ваши утверждения голословны.
>Зачем спор не о существе, а о частностях?
Потому, что без частностей нет существа, а одна болтология, что мы и видим на Вашем примере.
>Важно, что Nene _всех_ их сделал, притом в конце 1945 года, а Dervent ещё раньше все легчайшие немецкие работы.
А потом двигатели с осевым компрессором сделали Nene с Dervent'ом и жизнеспособного потомства они не имели.