От Claus
К All
Дата 09.06.2001 11:42:37
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Про БТ и Т-26

Когда БТ делали в серии, они шли в танковые бригады, а Т-26 - в стрелковые дивизии, и - реже - в танковые бригады только на Т-26. А при формировании мехкорпусов оказалось, что Т-26 остался почти не нужен - ему на замену планировался Т-50.

>> Так ведь ненужен то он станет только после того как новые танки будут поставлены в войска.

>А БТ мехкорпуса почти полностью должны были пойти на вооружение мотодивизий - так что никакого "смешения" и "приравнивания к Т-26" не было по штату.

>> Тогда почему и БТ и Т-26 смешанны в т.д. мех.корпусов? Примеров этого много. Есть даже полки в которых один батальон на Т-26, другой на БТ, третий на Т-28. Зачем эти танки вообще перемешивать при формировании мех.корпусов? Только затем, что бы через непродолжительное время устроить новую рокировку, после получения новых танков? В военное время еще понятно, но в мирное то зачем их гонять взад - вперед?

>А вот это - уже результат того, что штатную структуру надо было наполнять тем, что было под рукой - на формирование МК шли в том числе и танковые бригады, и танковые батальоны стрелковых дивизий. А иногда в состав учебно-боевого парка входили уже откровенно устаревшие двухбашенные Т-26, БТ-2, и нештатные Т-37/38.

Об этом и речь, почему мех. корпуса нельзя сразу формировать из более менее однородных танков? Одни из БТ, другие из Т-26. Немцы то на Москву еще не идут и затыкать дыры чем придется еще не требуется.

>>И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.
>
>Очень давно публиковалась в Бронеколлекции № 1-95, примерно так:
>50000 чел,
>850-920 танков и САУ,
>около 800 орудий и минометов,
>более 5000 а/м.
>Видно, что личного состава и артиллерии много больше, чем в МК-41.

>примерная структура на январь 43:
>2 танковых корпуса
>1 механизированный корпус (аналоги дивизий начала войны)
>зен-арт дивизия
>гв.мин. полк
>гаубичный артполк
>истребительно-противот. полк
>мотоциклетный полк,
>полк связи
>авиаполк связи
>инж батальон
>автомобильный полк
>2 рем-восст. батальона
>тыловые части

>в 44 году добавились
>самоходная артиллерийская бригада
>легкая артилл. бригада.
>также часто армии усиливались арт. и истр-противот. бригадами и полками.

>> Интересно посмотреть в какие подразделения какие типы танков входят, только тогда можно будет говорить об их неоднородности.

>>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (09.06.2001 11:42:37)
Дата 09.06.2001 13:37:38

а оно надо было?

>Об этом и речь, почему мех. корпуса нельзя сразу формировать из более менее однородных танков? Одни из БТ, другие из Т-26. Немцы то на Москву еще не идут и затыкать дыры чем придется еще не требуется.

Дело в том, что оперативная подвижность мехкорпуса от этих действий не увеличится. Она определяется не ТТХ танков, а подвижностью мотопехоты и артиллерии корпуса. БТ, как бы скоростными не были, в оперативном смысле не "убегут" от артиллерии - чревато это. А артиллерию на дивизионном уровне тащили в самом лучшем случае тягачи СТЗ-5 и Коминтерн, у которых максимальная паспортная скорость по шоссе - 30-35 км/ч. И это - самые скоростные тягачи, которых жутко не хватало, а на замену использовали (всю войну!) сельскохозяйственные С-65 с максимальной скоростью 6-8 км/ч. Поэтому танковые и моторизованные дивизии даже на марше не могли передвигаться быстрее 20-25 км/ч. При этом высокие скоростные характеристики БТ имели третьестепенное значение.

С уважением
От Максим
К Константин Федченко (09.06.2001 13:37:38)
Дата 11.06.2001 02:48:25

Хрендорф, далее везде(см архив)

В конце концов конфа станет по анекдоту:
35! - Гы-гы-гы
198! - Гы-гы-гы
93! - ...ну, ты пошляк...
От Василий(ABAPer)
К Константин Федченко (09.06.2001 13:37:38)
Дата 09.06.2001 14:37:43

Re: а оно...

Мое почтение.

Ну а если устроить автострадное соединение. БТ, Мотопехота на автомобилях и артиллерия, буксируемая теми же автомобилями. Понятно, не по пересеченке. Но по дорогам получим 40-50 км/час. Очень неплохо.
А применять их для действий по автострадам, благо дороги к западу от Генерал-губернаторства хорошие, АГ расстарался.
Ясное дело, туда надо сначала дойти. Но уж после этого...

Привет Неудобоупоминаемому.

С уважением,
Василий.
От Игорь Куртуков
К Василий(ABAPer) (09.06.2001 14:37:43)
Дата 10.06.2001 10:15:00

Re: а оно...

>Ну а если устроить автострадное соединение. БТ, Мотопехота на автомобилях и артиллерия, буксируемая теми же автомобилями.

Чем это отличается от обычной танковой дивизии?
От Дмитрий Козырев
К Василий(ABAPer) (09.06.2001 14:37:43)
Дата 09.06.2001 18:07:35

Только один вопрос.


>Мое почтение.

>Ну а если устроить автострадное соединение. БТ, Мотопехота на автомобилях и артиллерия, буксируемая теми же автомобилями. Понятно, не по пересеченке. Но по дорогам получим 40-50 км/час. Очень неплохо.
>А применять их для действий по автострадам, благо дороги к западу от Генерал-губернаторства хорошие, АГ расстарался.

Маршевые способности корволанта сомнению не подвергаются :)
Как действовать ВНЕ дорог? Как разворачиваться в БОЕВЫЕ порядки. И что делать если противник таки разрушит/загородит автострады?

>Ясное дело, туда надо сначала дойти. Но уж после этого...

Что? До первой воронки?

С уважением

>Привет Неудобоупоминаемому.

>С уважением,
>Василий.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 18:07:35)
Дата 09.06.2001 23:32:09

Re: Только один...

Мое почтение.


>Как действовать ВНЕ дорог?
Стараться НЕ действовать вне дорог. Дорог ТАМ много. Гораздо (а во сколько раз?) больше чем у нас и качество их лучше (а насколько?).

>Как разворачиваться в БОЕВЫЕ порядки.
1. Как правило разворачиваться не надо будет.
Мы в глубоких тылах. (Мой корволан не прорывает фронт, а входит в уже готовый прорыв.) Там нет войск противника, достойных того, чтобы против них серьезно разворачиваться.
2. А если есть их, можно обойти.
3. На большей части территории можно ехать на грузовиках вне дорог. (Быть может за исключением ноября-января и марта-апреля)
Напоминаю, все это на случай, когда мы на запад от Польши. Там местность восовном слабовсхолмленные безлесые равнины. Так что грузовик пройдет на большей части территории даже и без дорог. А те места, где грузовик не пройдет можно просто обойти. Мы же в глубоком тылу.
4. Там где все таки придется разворачиваться - развернемся. Спешенные мотострелки имеют ту же подвижность, что обычная пехота. Да без артиллеррии будет трудно. Но есть минометы (в т.ч. 120-мм) да и противник зесь не подготовил оборону.

>И что делать если противник таки разрушит/загородит автострады?
>Что? До первой воронки?
1.Объехать по другой дороге. Проселки там тоже хорошие.
2.Объехать по обочине.
3.Мы и своих саперов везем.

С уважением,
Василий.
От Константин Федченко
К Василий(ABAPer) (09.06.2001 14:37:43)
Дата 09.06.2001 14:52:04

Re: а оно...


>Мое почтение.

>Ну а если устроить автострадное соединение. БТ, Мотопехота на автомобилях и артиллерия, буксируемая теми же автомобилями. Понятно, не по пересеченке. Но по дорогам получим 40-50 км/час. Очень неплохо.
>А применять их для действий по автострадам, благо дороги к западу от Генерал-губернаторства хорошие, АГ расстарался.
>Ясное дело, туда надо сначала дойти. Но уж после этого...

Принципиально возможно. но для этого нужны новейшие дивизионные гаубицы на подрессоренном ходу и столь же дефицитные тяжелые грузовики для их буксировки.
Даже если такая идея и возникла бы - ее забили бы кавалеристы. Ведь предлагается чисто рейдовое соединение, да еще и по не лесам, а только по хорошим дорогам. Хотя темп у кавкорпуса, конечно, ниже.
>Привет Неудобоупоминаемому.
Ох, не догадался он ;)
>С уважением,
>Василий.
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Константин Федченко (09.06.2001 14:52:04)
Дата 09.06.2001 15:07:48

Re: а оно...

Мое почтение.

>Принципиально возможно. но для этого нужны новейшие дивизионные гаубицы на подрессоренном ходу и столь же дефицитные тяжелые грузовики для их буксировки.

Итак, подрессоренные орудия - в наш летучий корпус. 120-мм минометы на полуторках - туда же. Назовем этот компот - Краснознаменный корволан имени светлейшего князя Меньшикова (см. преследование после Полтавы). А вот тяжелые грузовики необязательны. Хватит полуторок. Местность-то равнинная, а орудия весят до 3 тонн. Бронеавтомобилей добавим.

>Даже если такая идея и возникла бы - ее забили бы кавалеристы. Ведь предлагается чисто рейдовое соединение, да еще и по не лесам, а только по хорошим дорогам.
Ну заче же забили бы. Славных буденовцев мы не забудем. Ведь были же конно-механизированные группы. Даже до августа 45 дожили. Так что берем их в долю.

>Хотя темп у кавкорпуса, конечно, ниже.
Пойдут во втором эшелоне корволана. Благо у них есть свои танковые полки на БТ.

С уважением,
Василий.
От Константин Федченко
К Василий(ABAPer) (09.06.2001 15:07:48)
Дата 09.06.2001 15:17:15

Re: а оно...


>Мое почтение.

>>Принципиально возможно. но для этого нужны новейшие дивизионные гаубицы на подрессоренном ходу и столь же дефицитные тяжелые грузовики для их буксировки.
>
>Итак, подрессоренные орудия - в наш летучий корпус. 120-мм минометы на полуторках - туда же. Назовем этот компот - Краснознаменный корволан имени светлейшего князя Меньшикова (см. преследование после Полтавы). А вот тяжелые грузовики необязательны. Хватит полуторок. Местность-то равнинная, а орудия весят до 3 тонн. Бронеавтомобилей добавим.

Нет, не хватит.
122-мм гаубица М-30 - 3,1 т
152-мм гаубица М-10 - 4,55 т
76-мм зенитное орудие - 4,3 т.
И скорость перевозки - максимум 35 км/ч - ограничение рессорной подвески.

Так что какая принципиальная разница - максимальная скорость КВ - 35 км/ч, Т-26 - 30-35-38 км/ч, про тягачи уже говорили...

>>Даже если такая идея и возникла бы - ее забили бы кавалеристы. Ведь предлагается чисто рейдовое соединение, да еще и по не лесам, а только по хорошим дорогам.
>Ну заче же забили бы. Славных буденовцев мы не забудем. Ведь были же конно-механизированные группы. Даже до августа 45 дожили. Так что берем их в долю.

В каком соотношении? ;)

>>Хотя темп у кавкорпуса, конечно, ниже.
>Пойдут во втором эшелоне корволана. Благо у них есть свои танковые полки на БТ.

ЗЫ. А что есть "корволан"?
ассоциация одна - имя Луис :))

>С уважением,
>Василий.
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Константин Федченко (09.06.2001 15:17:15)
Дата 09.06.2001 15:42:09

Re: а оно...

Мое почтение.

>И скорость перевозки - максимум 35 км/ч - ограничение рессорной подвески.
Ну нет, так нет. Тогда в первом эшелоне обойдемся без гаубиц, самое мощное - 120-мм миномет. Но это не страшно. Мы же не оборону прорываем. Мы же уже в глубоких тылах.

>Так что какая принципиальная разница - максимальная скорость КВ - 35 км/ч, Т-26 - 30-35-38 км/ч, про тягачи уже говорили...
Уговорили. Обойдемся без буксируемых систем. Все только в кузовах. В кузов можно поставить 76-мм орудие. (В 1914 г. подпоручик Святовидов получил Георгиевское оружие за то, что отбил у немцев 77-мм орудие установленное в кузове бронированного грузовика.)


>>>Даже если такая идея и возникла бы - ее забили бы кавалеристы. Ведь предлагается чисто рейдовое соединение, да еще и по не лесам, а только по хорошим дорогам.
>>Ну заче же забили бы. Славных буденовцев мы не забудем. Ведь были же конно-механизированные группы. Даже до августа 45 дожили. Так что берем их в долю.
>В каком соотношении? ;)
По-братски ;)
Помнится, было на один мех-(танковый) корпус один кавкорпус.

>ЗЫ. А что есть "корволан"?
>ассоциация одна - имя Луис :))
"корволан" = Corp volant = летучий отряд. Так называлась группа кавполков (кажется даже с приданной артиллерией), которая преследовала шведов после полтавской битвы.

С уважением,
Василий.
От Константин Федченко
К Василий(ABAPer) (09.06.2001 15:42:09)
Дата 09.06.2001 15:53:58

Re: а оно...

>Уговорили. Обойдемся без буксируемых систем. Все только в кузовах. В кузов можно поставить 76-мм орудие. (В 1914 г. подпоручик Святовидов получил Георгиевское оружие за то, что отбил у немцев 77-мм орудие установленное в кузове бронированного грузовика.)

А зачем даже в кузове? Были БТ-7А, были Су-12 - полковушки на шасси ЗиС-6. Просто не пошли в этом направлении.

>"корволан" = Corp volant = летучий отряд. Так называлась группа кавполков (кажется даже с приданной артиллерией), которая преследовала шведов после полтавской битвы.

спасибо за перевод

>С уважением,
>Василий.
С уважением
От JUP
К Константин Федченко (09.06.2001 15:17:15)
Дата 09.06.2001 15:36:12

Re: а оно...

Приветствую


>>Итак, подрессоренные орудия - в наш летучий корпус. 120-мм минометы на полуторках - туда же. Назовем этот компот - Краснознаменный корволан имени светлейшего князя Меньшикова (см. преследование после Полтавы). А вот тяжелые грузовики необязательны. Хватит полуторок. Местность-то равнинная, а орудия весят до 3 тонн. Бронеавтомобилей добавим.
>
>
>ЗЫ. А что есть "корволан"?
>ассоциация одна - имя Луис :))

корволан (хотя чаще все-таки "корволант") - "летучий
корпус" (т.е. как раз мобильные силы) Петра I в Северной войне (точнее 1708-1709)
>>С уважением,
>>Василий.
>С уважением
С уважением JUP
От Игорь Куртуков
К JUP (09.06.2001 15:36:12)
Дата 10.06.2001 10:13:36

Re: а оно...

>корволан (хотя чаще все-таки "корволант") - "летучий
>корпус" (т.е. как раз мобильные силы) Петра I в Северной войне (точнее 1708-1709)

Петр этот термин не выдумал, а взял бытовавший. В то можно подумать, что кроме петровского корволанта других и не было...