>А при чем тут АЗ? АЗ это дополнительная фича, которую как раз и позволяет разместить наличие 100 мм, а не 120 мм орудия в БМП. Или будуте утверждать, что АЗ не нужен, все заряжаем вручную? Тогда в экипаж нужно вводить заряжающего и вопрос с десантом тем более зависает в воздухе.
Согласен. АЗ нужен.
>Сама по сбе пушка это только первый пункт. После этого возникает вопрос с боеприпасами, башней бОльшего размера, введением АЗ или заряжающего и пошло-поехало.
Посмотрим чего пошло и куда поехало.
>Дело в необходимых подкреплениях башни и корпуса под это орудие. Опять же, если мы ставим башню бОльших размеров, то нет возможности ее забронировать на уровне Бахчи-У или БМП-3М(которая с ДЗ).
Башня у НОНЫ большей высоты ровно из-за того, что у БТР-Д и БТР-80 меньше высота корпуса. Недаром башня НОНы ставится в БТР-80 без проблем, а под Бахчу приходится делать подбашенную коробку. И погон для НОНы больший не нужен.
НОНа нормально встанет в БМПшную башню.
>И ради чего все эти ухищрения? Чтобы получить плохую САУ и слабую БМП?
Плохая САУ это БМП-3 с 2А70.
>Не лучше ли каждый будет заниматься своим делом, сапоги тачать сапожник(навесным огнем работать САУ и артиллерия с минометами)
Вот такие вот умники в нашей армии и решили в начале 70-х, что навесным огнём стрелять надо САУ, а для поддержки пехоты достаточно БМП и танков. Взяли и прекратили выпуск 82-мм миномётов. Только с началом войны в Афганистане одумались.
>а пироги печь пирожник(БМП заниматься поддержкой пехоты).
Вот именно, что опыт войн показыват, что там, где пехоте приходится активно действовать, ей обязательно нужны средства поддержки способные вести навесной огонь. Недаром создавались батальонные гаубицы, ротные и батальонные миномёты.
Можно сколько угодно уповать на огонь прямой наводкой танков и БМП. можно убрать 82-мм миномёты, но первая война заставит их вернуть. Можно убрать 50-мм миномёты, но в их нишу всёравно влезет новое оружие - подствольные гранатомёты.
>Не нужно из кучности боя выводить данные о расходе снарядов на поражение типовой цели. В лужу сядете(уже сели, Ландыш ВТО стал).
Ну разумеется. Куда правильнее выводить эти данные из нормативов для артиллерии стреляющей с закрытой позиции и в лучшем случае корректируемой по радио.
Будете требовать для поражения миномётной батареи за холмом в полукилометре 40 120-мм мин ?
>Сквозь холм будем мерить дальность? Дырки прожигать и по воплям обожженных минометчиков противника выянять где находится их позиция на обратном склоне холма?
А зачем нам такая точность ? 120-мм миной необхдимо попасть точно по кумполу каждому миномётчику, а иначе нельзя ? Или миномётная позиция - это бетонный блиндаж из которого торчат только стволы миномётов ?
>Лазерные дальномеры у современных артиллеристов есть, но это не изменило принципиально нормативов на поражение целей. Может что-то не так в Ваших рассуждениях? А?
Так и вижу зрелище. На батарее Д-30 ставят лазерный дальномер. Измеряют рассояние от батареи до цели с точностью до метров. Получают 15123 м. И после этого открывают огонь. И тратят на цель сотни снарядов.
Вам не кажется, что для резкого падения расхода снарядов нужна точность измерения расстояния до десятков метров, корректироовка после каждого выстрела в стиле "первое орудие - перелёт 12 м левее цели 7 м, второе орудие ...".
Именно из-за невозможности точного измерения и точной корректировки реальная кучность и близко не приближается к технической.
>>А вот стрелять на 5 км "за вон тот лес" действительно ни какого боезапаса не хватит. На роль Д-30 2А70 точно не годится.
>Еще раз. Дальномеры у арт. разведки есть
>Вот такая машинка используется амерами для измерения дальности до цели. которая потом передается артиллеристам. Не нужно изобретать велосипед.
Я рад за американцев. Вероятно она у них есть в каждом мотопехотном батальоне или даже роте ?
Ну вот вы командир полка. Ну померяла вам эта чудо-машика расстояние от себя-любимой до цели. Дальше что ?
Звоните во второй батальон и отдаёте приказ поразить цель огнём из БМП ? А они вас спрашивают а какое расстояние и направление от них до цели, ибо им этой машинки не видно и они понятия не имеют где она.
Ладно. Допустим померяли ей расстояние до ориентира который с батальонного КП видно. Рассчитали на КП балальона расстояние и угол до цели. А дальше чего ? Батальонные БМП разбросаны по расположению батальона на сотни, а то и тысячи метров. Бросаем все дела и собираем их на КП для ведения огня ?
Фигня какая-то получается.
А для НОНы да по цели в пределах видимости совсем другое дело.
Например. Командиру батальона разведка доложила, что в 20 метрах за холмом восточнее занятого противником села обнаружена миномётная батарея. Он прикидывает расположение своих рот, связывается, допустим с первой ротой, и спрашивает: "Видите высоту такую-то в 300 м левее мечети ?". Комроты отвечает "Да". Приказ "Приказываю уничтожить огнём из БМП миномётную батарею противника в 20 метрах за этим холмом". Комроты приказывает, допустим первому взводу. БМП взвода измеряют расстояние до холма каждая своим дальномером и вводят поправку в 20 м и получают расстояние до цели с точностью 10-20 м.
Как вы думаете, сколько им понадобится мин для уничтожения цели ? По 40 штук на машину ?
>Сам по себе лазерный дальномер не делает гаубицу ВТО. По прежнему есть пределы точности наведения в углах по вертикали. Накрытие цели осуществляется за счет естественного разброса.
Вообще-то "естественный разброс" обусловленный точностью наведения, неровностями ствола, погрешностями в весе снаряда и заряда называется "техническая кучность".
И сколько это для Ландыша я вам написал. А вы сразу в высокоточное оружие кинулись.
Измерите Ландышу точное расстояние - получите кучность на уровне технической.
>На танках и БМП-3 дальномер стоит для парирования профиля траектории, которая даже для орудий применяющихся преимущественно для настильной стрельбы не есть прямая как струна.
Т.е. если если траектория менее пологая, чем при стрельбе прямой наводкой, то СУО и дальномер теряют смысл ?
>Только мина 120 мм это не единственный выстрел НОНы. Помимо этого есть 120 мм снаряды с готовыми нарезами. Который один весит свыше 20 кг. Не надо на минахз зацикливаться, БМПшка часто настильно стреляет.
Да. Но меньший вес мин частично скомпенсирует больший вес снарядов.
>На здоровье. Проблема расхода боеприпасов при навесном огне от этого не исчезает. Т.е. бэка будет расстрелян по одной-двум целям. Что не есть хорошо.
Если стрелять на 8 км с корректировкой по радио и измерением рассояия до цели с точностью до сотен метров, то да. Если по цели на километр при условии видения своих попаданий, то нет.
>Опять же, если удалось улучшить качества 120 мм мины, то как должны вырасти характеристики штатных дивизионных 152 мм снарядов?
Дивизионные 152-мм ни как не конкурент ни БМП ни НОНе.
>>Коме того миномётные функции резко усиливают возможность поддержки собственной пехоты. В отличии от мифической возможности поражать цели за много километров огнём подразделения.
>Не усиливают, а плохо дублируют функции артиллерии.
Вот новость. Оказывается миномёт - плохой заменитель пушки и ни чего более. Не знал.
>>А при чем тут АЗ? АЗ это дополнительная фича, которую как раз и позволяет разместить наличие 100 мм, а не 120 мм орудия в БМП. Или будуте утверждать, что АЗ не нужен, все заряжаем вручную? Тогда в экипаж нужно вводить заряжающего и вопрос с десантом тем более зависает
>Согласен. АЗ нужен.
И при его наличии можно поступиться характеристиками орудия, уменьшением его калибра. Опять же про стабилизатор не стоит забывать и его возможности(вес) в случае со 120 мм Ноной и с 100 мм орудием 2А70. Или стабилизатор тоже не нужен?
>Башня у НОНЫ большей высоты ровно из-за того, что у БТР-Д и БТР-80 меньше высота корпуса. Недаром башня НОНы ставится в БТР-80 без проблем, а под Бахчу приходится делать подбашенную коробку. И погон для НОНы больший не нужен.
>НОНа нормально встанет в БМПшную башню.
Дело-то как раз не в высоте, а в круге обслуживания, в частности. Более того, у нас есть пример "Вены", у которой башня явно не карликовых размеров. Так что какая будет БМПшная башня в случае установки Ноны можно увидеть на примере Вены. Выводы для возможностей защиты соответствующие.
>>И ради чего все эти ухищрения? Чтобы получить плохую САУ и слабую БМП?
>Плохая САУ это БМП-3 с 2А70.
А кто ее позиционирует как САУ? БМП это Боевая Машина Пехоты, а не Самоходная Артиллерийская Установка. Точно так же наличие "Конкурса" не делает БМП-2 самоходным ПТРК.
>Вот такие вот умники в нашей армии и решили в начале 70-х, что навесным огнём стрелять надо САУ, а для поддержки пехоты достаточно БМП и танков. Взяли и прекратили выпуск 82-мм миномётов. Только с началом войны в Афганистане одумались.
Побойтесь бога! В 1970-м году был принят на вооружение "Василек". "Поднос" был введен вооружение для строелковых РОТ(NB), по опыту действий в горной местности в Афганистане.
BTW я не понял, при чем тут 82 мм минометы? Речь идет о 120 мм орудии-миномете Ноны.
>>а пироги печь пирожник(БМП заниматься поддержкой пехоты).
>Вот именно, что опыт войн показыват, что там, где пехоте приходится активно действовать, ей обязательно нужны средства поддержки способные вести навесной огонь. Недаром создавались батальонные гаубицы, ротные и батальонные миномёты.
...которые благополучно остались на вооружении. И даже получили технические усовершенствования вроде автоматического огня. БМП и пехота на них воюет не в гордом одиночестве, а в составе организационной структуры, включающей в себя артиллерию.
>Можно сколько угодно уповать на огонь прямой наводкой танков и БМП. можно убрать 82-мм миномёты, но первая война заставит их вернуть. Можно убрать 50-мм миномёты, но в их нишу всёравно влезет новое оружие - подствольные гранатомёты.
Вопрос только в том, что армия всегда готова свалить свои ляпы на промышленность(как, впрочем, и наоборот). Хотя проблемы чаще возникают на уровне тактики чем техники. Проблемы взаимодействия между пехотой и артиллерией, авиацией, танками. У современной артиллерии есть мощные средства поражения и целеуказания. Не использовать их и взваливать задачи артиллерии на БМП незачем. Штатными средствами артиллерии - РЛС арт.разведки, лазерным дальномером, лазерной подсветка целей можно будет замочить пипенцев с большим успехом.
>>Не нужно из кучности боя выводить данные о расходе снарядов на поражение типовой цели. В лужу сядете(уже сели, Ландыш ВТО стал).
>Ну разумеется. Куда правильнее выводить эти данные из нормативов для артиллерии стреляющей с закрытой позиции и в лучшем случае корректируемой по радио.
А передача информации по радио по информативности для артиллерии отличается от собственных наблюдений?
>Будете требовать для поражения миномётной батареи за холмом в полукилометре 40 120-мм мин ?
Не хочу заниматься выдумками. Нормативов у меня на такие дальности нет. Но 120 мм миномет явно не ВТО.
>>Сквозь холм будем мерить дальность? Дырки прожигать и по воплям обожженных минометчиков противника выянять где находится их позиция на обратном склоне холма?
>А зачем нам такая точность ? 120-мм миной необхдимо попасть точно по кумполу каждому миномётчику, а иначе нельзя ? Или миномётная позиция - это бетонный блиндаж из которого торчат только стволы миномётов ?
Предлагается стрелять наобум за холм, не имея точных данных артиллерийской разведки? Если стрелять наобум, то и сотни выстрелов может оказаться недостаточно. Мы сквозь холм видим? Нам известны точные координаты батареи за холмом. Не нужно также считать противника идиотом, что миномет будет поставлен на открытую позицию, что не будет устроен окоп по нормативам. Строить вооружение БМП на тезисе "если противник идиот" несколько опрометчиво.
>Так и вижу зрелище. На батарее Д-30 ставят лазерный дальномер. Измеряют рассояние от батареи до цели с точностью до метров. Получают 15123 м. И после этого открывают огонь. И тратят на цель сотни снарядов.
Есть сведения, что это не так?
Для чего, по-Вашему придумали корректируемые боеприпасы? Именно для того, чтобы парировать проблемы навесного(да и настильного на большие дальности) огня.
>Вам не кажется, что для резкого падения расхода снарядов нужна точность измерения расстояния до десятков метров, корректироовка после каждого выстрела в стиле "первое орудие - перелёт 12 м левее цели 7 м, второе орудие ...".
>Именно из-за невозможности точного измерения и точной корректировки реальная кучность и близко не приближается к технической.
Не из-за этого. Из-за невозможности прецезионного наведения по вертикали с учетом всех факторов для орудий навесного огня. Шаг наведения по вертикали 122 мм М-30 соответствует 50 м на местности. На ленинградском фронте осуществляли "сползание" огневого вала, меняя прицел на половину деления.
>Ладно. Допустим померяли ей расстояние до ориентира который с батальонного КП видно. Рассчитали на КП балальона расстояние и угол до цели. А дальше чего ? Батальонные БМП разбросаны по расположению батальона на сотни, а то и тысячи метров. Бросаем все дела и собираем их на КП для ведения огня ?
А может просто обращаемся к приданной артиллерии. Ведение огня подразделением это на крайний случай, если нет других вариантов.
>Как вы думаете, сколько им понадобится мин для уничтожения цели ? По 40 штук на машину ?
Зависит от расстояния. Но штук по 20 на машину - запросто.
>>Сам по себе лазерный дальномер не делает гаубицу ВТО. По прежнему есть пределы точности наведения в углах по вертикали. Накрытие цели осуществляется за счет естественного разброса.
>Вообще-то "естественный разброс" обусловленный точностью наведения, неровностями ствола, погрешностями в весе снаряда и заряда называется "техническая кучность".
Вопрос, повторюсь, в точности наведения по вертикали.
>И сколько это для Ландыша я вам написал. А вы сразу в высокоточное оружие кинулись.
>Измерите Ландышу точное расстояние - получите кучность на уровне технической.
Приведенные для Ландыша данные это сведения о технических возможносятях при стрельбе с одной и той же наводки.
>>На танках и БМП-3 дальномер стоит для парирования профиля траектории, которая даже для орудий применяющихся преимущественно для настильной стрельбы не есть прямая как струна.
>Т.е. если если траектория менее пологая, чем при стрельбе прямой наводкой, то СУО и дальномер теряют смысл ?
Не "менее пологая" а навесная. Дальность, измеренная дальномером, ситуацию конечно улучшает, но не меняет принципиально. При настильном огне измеренная дальность позволяет укладывать траекторию в определенные пределы по вертикали. При навесном огне есть еще такая штука как точность наведения, позиционирования оси ствола в пространстве. Поскольку даже небольшое отклонение ствола орудия навесного огня может привести к отклонениям снарядов на местности. При стрельбе опытным путем находят положение ствола при котором можно осуществить накрытие цели естественным разбросом.
>> Помимо этого есть 120 мм снаряды с готовыми нарезами. Который один весит свыше 20 кг.
>Да. Но меньший вес мин частично скомпенсирует больший вес снарядов.
К 120 мм снарядам еще заряды прилагаются...
>Если стрелять на 8 км с корректировкой по радио и измерением рассояия до цели с точностью до сотен метров, то да. Если по цели на километр при условии видения своих попаданий, то нет.
Расстояние обычно измеряли по карте. И дальность стрельбы в общем случае меньше 8 км. На такой дальности нормативы вообще "уезжают".
Точность измерения дальности улучшит ситуацию с эффективностью артиллерии наверного огня, но принципиально ситуацию не изменит.
>>Опять же, если удалось улучшить качества 120 мм мины, то как должны вырасти характеристики штатных дивизионных 152 мм снарядов?
>Дивизионные 152-мм ни как не конкурент ни БМП ни НОНе.
Они не конкуренты, они вместе работают. Каждый на своем месте. Если у нас полк, батальон выполняет задачи отдельно от дивизии в районе селения Ачхой-Мартан, то ему имеет смысл придать соответствующие средства, в том числе артиллерию дивизионного уровня.
>>Не усиливают, а плохо дублируют функции артиллерии.
>Вот новость. Оказывается миномёт - плохой заменитель пушки и ни чего более. Не знал.
Миномет, гаубицы, пушки это АРТИЛЛЕРИЯ. Которая есть одно из средств ведения боевых действий. Путать задачи и функции артиллерии с задачами танков, БМП не нужно.
>Я рад за американцев. Вероятно она у них есть в каждом мотопехотном батальоне или даже роте ?
В бaтaльонe должнa быть, ротe вполнe можeт придaвaтся.
>Ну вот вы командир полка. Ну померяла вам эта чудо-машика расстояние от себя-любимой до цели. Дальше что ?
Пeрeдовой нaблюдaтeль сaм вызывaeт огонь нa цeль.
>Звоните во второй батальон и отдаёте приказ поразить цель огнём из БМП ? А они вас спрашивают а какое расстояние и направление от них до цели, ибо им этой машинки не видно и они понятия не имеют где она.
Нa цeль ужe пaдaют снaряды вызвaнныe пeрeдовым нaблюдaтeлeм. Kстaти, eсли трeбуeтся чтоб порaзили цeль имeнно БMП, то им по идee достaточно пeрeдaть координaты цeли. Поскольку пeрeдовой нaблюдaтeль знaeт свою позицию (ГПС у нeго стоит-жe,) координaты цeли выяснить-двa пaльцa обоссaть.
>Ладно. Допустим померяли ей расстояние до ориентира который с батальонного КП видно. Рассчитали на КП балальона расстояние и угол до цели. А дальше чего ? Батальонные БМП разбросаны по расположению батальона на сотни, а то и тысячи метров. Бросаем все дела и собираем их на КП для ведения огня ?
>Фигня какая-то получается.
Eстeствeнно получaeтся, потому что eсли БMП способны стрeлять по цeлям внe прeдeлaх видимости, то достaточно им пeрeдaть координaты цeли, a тaм они сaми вычислят, кaкоe до нee рaсстояниe и нaпрaвлeниe.