От Коля-02
К All
Дата 09.06.2001 10:53:31
Рубрики WWII; 1941;

Почему значение Сталинграда так преувеличивают?

Привет форуму!

Как известно, под Сталинградом было окружено и уничтожено 22 немецких дивизии. У нас это было объявлено величайшей победой, а немцы объявили траур.
Но до этого были битвы и масштабнее. Скажем, в 1941г. под Вязьмой попало в окружение по разным подсчетам от 400000 до 900000 человек. Ясно, что Совинформбюро это поражение замолчало, но почему Гитлер не объявил о "переломном этапе в ходе войны"?

С уважением, Николай.
От Cliver
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 15:06:54

Новик наверное Коле приплачивает :))

Вы посмотрите какой точный расчет. Коля кидает одну!!! реплику, причем откровенно провакационную. И народ толпами начинает обсуждать. Не то, что бы это было плохо. Просто сам Коля-03 в обсуждениях не участвует :)

А вообще потеря в полном составе 22 дивизий - это весьма большая катастрофа для немецкой армии. После Вязьмы потерь было много, но те кто вышел из окружения - были обстрелянные люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы. Они и сотавили "бронебойную косточку" (Исаев - придирешься - закопаю) во вновь сформированных частях.
От М.Старостин
К Cliver (09.06.2001 15:06:54)
Дата 09.06.2001 20:06:52

Re: Новик наверное...

>Вы посмотрите какой точный расчет. Коля кидает одну!!! реплику, причем откровенно провакационную. И народ толпами начинает обсуждать. Не то, что бы это было плохо. Просто сам Коля-03 в обсуждениях не участвует :)

Но все равно, прикольно наблюдать за челами, учащими историю по "Pearl Harbor" и "Enemy at the Gate".
Они наверно из последнего фильма про Сталинград и узнали, его же даже на карте нет :)
От Alexey Samsonov
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 14:52:10

Непонятно другое.

>Как известно, под Сталинградом было окружено и уничтожено 22 немецких дивизии.

А за каким бесом немцЫ вообще туда полезли? И мало что полезли - вели тяжелые бои, влезли в мешок, а когда мешок захлопнулся - Гитлер ЗАПРЕТИЛ им оттуда вылезать (удар навстречу Манштейну был подготовлен и если бы не запрет Гитлера - Паулюс вышел бы). Почему те силы не присоединили в наступавшим вдоль Кавказа, почти достигшим союзной немцам Чечни? Ведь выход немцев в Чечню и через Дагестан - в Азербайджан однозначно лишал СССР нефти. Разрушение СТЗ не ликвидировало производство танков, а разрушение Грозненского НПЗ вкупе с нефтепромылами Баку - какой эффект имело бы? С поправкой на то, что немцы могли в тех районах закрепиться и использовтаь ту нефть для себя.

Мелькала бредовая мыслЯ в одом из журналов, что Сталинград имел для Гитлера мистическое значение. Мол, там была ранее столица Батыя, который проделал ход в Царство Агарты. И то ли Гитлер хотел найти этот ход, то ли надеялся какими-то заклинаниями вызвать тамошних демонов, дабы помогли в войне. Эта мысль не кажется невероятной, ибо Гитлера учили самые настоящие черные маги (Хаусхоффер и т.п.) и вообще весь Третий Рейх был замешан на магии зело густо.
От Владимир Старостин
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:52:10)
Дата 09.06.2001 15:22:57

Re: Непонятно другое.

день добрый

>А за каким бесом немцЫ вообще туда полезли? Почему те силы не присоединили в наступавшим вдоль Кавказа, почти достигшим союзной немцам Чечни? Ведь выход немцев в Чечню и через Дагестан - в Азербайджан однозначно лишал СССР нефти.

дело в том что на кавказком направлении у немцев слишком растянулись коммуникации - не успевали снабжать быстро наступавшие части.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От М.Старостин
К Владимир Старостин (09.06.2001 15:22:57)
Дата 09.06.2001 19:58:21

Re: Непонятно другое.

>дело в том что на кавказком направлении у немцев слишком растянулись коммуникации - не успевали снабжать быстро наступавшие части.

Ну да, а Сталинград типа ближе :)
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:52:10)
Дата 09.06.2001 14:59:20

На карту посмотри

Добрый день!

И все станет ясно. Сталинград - ключевая транспортная развязка.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (09.06.2001 14:59:20)
Дата 09.06.2001 17:29:49

Ключевая. Но не единственная.

Должен заметить, что:
1)Сталинград немцы таки взяли. Узкая рваная полоска земли вдоль Волги не в счет - работе "транспортного узла" она никак не помогала.
2)После боев Сталинград был настолько разрушен, что быть "транспортной развязкой" уже никак не мог.

Тем не менее на экономической и оборонной мощи СССР гибель означеной развязки явно не оказала никакого фатального влияния. Возможно, потому, что реку взрывчаткой не взорвешь - судоходство по ней становится возможным сразу после изгнания супостата с берегов. Для ж/д, видимо, нашли обходные маршруты. Что же касается нефтепромыслов Баку, то найти альтернативный источник нефти было бы проблематично. Грозненский НПЗ (насколько помню из постингов на Форуме) был ЕДИНСТВЕННЫМ заводом, делавшим авиабензин. Если бы немцы дошли туда - это была бы гораздо более тяжелая потеря.

Кстати. Сталинград АФАИК расположен узкой полосой вдоль Волги, на другом берегу начинается Ахтубинская пойма - фактически болота. Никаких мостов через Волгу там нет и не было никогда. В настоящее время можно переправляться по плотине ГЭС, которой в войну опять же не было. То есть Сталинград явно бесполезен в плане развития наступления. Для немцев имело смысл встать там в жесткую оборону, прикрывая фланг наступающим на Кавказе и блокируя ту самую "важную развязку". Но вести наступательные бои, держать основные силы... непонятно. Впрочем, куда нам, непосвященным, понять продвинутого черного мага, "знающего высшие соображения" и всяко-разно:-Е
От Exeter
К Alexey Samsonov (09.06.2001 17:29:49)
Дата 09.06.2001 21:47:17

Дело не в этом

Здравствуйте, уважаемые джентльмены!

>Должен заметить, что:
>1)Сталинград немцы таки взяли. Узкая рваная полоска земли вдоль Волги не в счет - работе "транспортного узла" она никак не помогала.
>2)После боев Сталинград был настолько разрушен, что быть "транспортной развязкой" уже никак не мог.

>Тем не менее на экономической и оборонной мощи СССР гибель означеной развязки явно не оказала никакого фатального влияния. Возможно, потому, что реку взрывчаткой не взорвешь - судоходство по ней становится возможным сразу после изгнания супостата с берегов. Для ж/д, видимо, нашли обходные маршруты. Что же касается нефтепромыслов Баку, то найти альтернативный источник нефти было бы проблематично. Грозненский НПЗ (насколько помню из постингов на Форуме) был ЕДИНСТВЕННЫМ заводом, делавшим авиабензин. Если бы немцы дошли туда - это была бы гораздо более тяжелая потеря.

>Кстати. Сталинград АФАИК расположен узкой полосой вдоль Волги, на другом берегу начинается Ахтубинская пойма - фактически болота. Никаких мостов через Волгу там нет и не было никогда. В настоящее время можно переправляться по плотине ГЭС, которой в войну опять же не было. То есть Сталинград явно бесполезен в плане развития наступления. Для немцев имело смысл встать там в жесткую оборону, прикрывая фланг наступающим на Кавказе и блокируя ту самую "важную развязку". Но вести наступательные бои, держать основные силы... непонятно. Впрочем, куда нам, непосвященным, понять продвинутого черного мага, "знающего высшие соображения" и всяко-разно:-Е

Е:
Немцы руководствовались вполне грамотной стратегией - если наступать только на Кавказ, то тогда придется подставиться под потенциальный фланговый удар с северокавказкого/сталинградского направления, если наступать только на Сталинград, то над их правым флангом будет нависать кавказская группирока русских. Смысл тот же, что и пресловутом "повороте" на Киев в 1941 г - не допустить нависания группировок противника над флангами. Поэтому им и пришлось в 1942 г разделить группу армий "Юг" на две - "А" и "Б", и вести наступление по двум расходящимся направлениям. А поскольку сил у немцев для такого растяжения фронта в глубоком наступлении было недостаточно, то это и привело в итоге к катастрофе. Вообще, на мой взгляд, летняя кампания вермахта 1942 г окончательно обнажила перманентный кризис всей немецкой стратегии на Востоке - любое успешное наступление в условиях нехватки сил приводило только к растягиванию фронта, распыляло силы, и в итоге неизбежно приводило к стратегическому ослаблению германского фронта и к местным кризисам.

С уважением, Exeter
От Саня
К Exeter (09.06.2001 21:47:17)
Дата 10.06.2001 16:20:45

Re: Дело не...

При этом на Кавказе у нас не было достаточно сил, чтобы организовать действенный фланговый контрудар. Особенно в случае полностью перерезанных коммуникаций по Волге. Основные силы были сосредоточены ЗА Главным хребтом, а подкрепления в боях около Грозного и Орджоникидзе формировались на месте и перебрасывались в основном через Баку. На Северном Кавказе летом 42-го года войск было немного, увы. Даже перевалы не заняли ещё. Гитлер очень хотел всего сразу - при здравом (слава Богу этого ему не хватало) размышлении он таки сначала вышел бы к Волге, перерезал её, а потом ударил бы на юг, на Астрахань, Махачкалу и Баку в обход Грозного. Вот это было бы дерьмо. К тому же, между Кавказом и заманычскими степями, по которым немцы шли к Волге ровная как стол полупустыня - крайне трудно скрытно сосредоточить силы для контрудара.

С уважением
С
От Олег...
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 13:44:19

Вообще прикольно этого Колю читать :о))) (-)
От Вадим Жилин
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 12:44:19

Мои 5 эквадорских сукрэ.

Приветствую Вас.

>Привет форуму!

>Как известно, под Сталинградом было окружено и уничтожено 22 немецких дивизии. У нас это было объявлено величайшей победой, а немцы объявили траур.
>Но до этого были битвы и масштабнее. Скажем, в 1941г. под Вязьмой попало в окружение по разным подсчетам от 400000 до 900000 человек. Ясно, что Совинформбюро это поражение замолчало, но почему Гитлер не объявил о "переломном этапе в ходе войны"?

ИМХО "Вязьму" и "Сталинград" сравнивать нет смысла. Под Вязьмой Наши дали очередной бой вермахту, пусть не самый удачный. Это одна из оборонительных операций, также как оборона Минска, Смоленска. Да хоть Ярцевские высоты или Ельня.

Под Сталинградом ситуация была совершенно другой. Само по себе направление на Сталинград было для вермахта вспомогательным, в отличие от наступления на Кавказ. Немчуре нужна была нефть Грозного и Баку, они туда и ломились во главе не-то с Листом, не-то с Клейстом (я их путаю по жизни). После окружения 6-й армии Паулюса Наши получали ИМХО множество козырей:
1. В соответствии планом "Большой Сатурн" Наши должны были выйти к Ростову-на-Дону и отрезать всю кавказскую группировку немцев.
2. С окружением 6-й армии ("Малый Сатурн") нашим удалось отбить немчуру от Волги, а Волга, как ни крути, являлась важной транспортной артерией.

К Ростову на Дону выйти не удалось, к середине февраля 1943 вышли к Северному Донцу, но, тем не менее, немчуре пришлось уходить с Кавказа. А ведь стояли Наши в феврале 1943 в 30-50 км от Ростова.

Так что подсчитать только пленных и убитых это малавата будет адназначна :)).

ЗЫ: Кстати о подсчетах. 900.000 человек! Хе! Возьмите стрелковвую дивизию РККА, потрепанную в боях но, вполне боеспособную, пусть в ней будет 9.000 человек личного состава. Получается под Вязьмой окружили 100 дивизий. По моему это смешно.

С Уважением. Вадим Жилин
От sap
К Вадим Жилин (09.06.2001 12:44:19)
Дата 09.06.2001 13:02:38

Re: Мои 5...

>ЗЫ: Кстати о подсчетах. 900.000 человек! Хе! Возьмите стрелковвую дивизию РККА, потрепанную в боях но, вполне боеспособную, пусть в ней будет 9.000 человек личного состава. Получается под Вязьмой окружили 100 дивизий. По моему это смешно.

>С Уважением. Вадим Жилин

Ну арифметика вещь сложная, правда 900 тыс. окруженных под Вязьмой. Слышал о 250 - 400 тыс. ОКРУЖЕННЫХ (в Сталинграде 330), при этом окружение в значительной мере было обходом, а не плотным кольцом. Вышло я думаю чуть ли не половина. Вспомнить можно Рокосовского, который даже кой-какую технику вывел.
А из Сталинграда много вышло?

Сергей

З.Ы. А вообще-то согласен - Вязьма, и даже Харьков 42 - сражения, в ряду подобных (не самые удачные, но и не смертельные как оказались), а вот Сталинград - на мой взгляд первая смертьельная рана рейха.
От Максим Гераськин
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 12:27:07

Рузвельт, например

В грамоте Сталинграду означенный товарисч ясно и неоднозначно называет Сталинградскую битву поворотным пунктом войны.

С уважением, Максим Гераськин
От Владимир Старостин
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:27:07)
Дата 09.06.2001 15:25:50

Re: Рузвельт, например

день добрый

>В грамоте Сталинграду означенный товарисч ясно и неоднозначно называет Сталинградскую битву поворотным пунктом войны.

более того - и генерал Типпельскирх называет поворотным пунктом даже не завершение, а НАЧАЛО советского наступления под Сталинградом (наряду с высадкой союзников в Африке).

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Чобиток Василий
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 12:10:30

Но ведь немало идиотов, которые преуменьшают!

Привет!

>Но до этого были битвы и масштабнее. Скажем, в 1941г. под Вязьмой попало в окружение по разным подсчетам от 400000 до 900000 человек. Ясно, что Совинформбюро это поражение замолчало, но почему Гитлер не объявил о "переломном этапе в ходе войны"?

Коля! У Вас большие проблемы с пониманием термИнов. ТермИн "перелом" означает изменение ситуации на противоположную.

Следите за мыслию: немцы наступают, побеждают, окружают, уничтожают, в общем в их руках стратегическая инициатива. В цепочке этих событий Вязьма. Каким образом Вязьма может быть переломом, если она вкладывается в эту цепочку?

Та же цепочка, но теперь Сталинград (кстати, замечу, Сталинград принято называть НАЧАЛОМ коренного перелома, а его завершение под Курском). После Сталинграда немцы продолжали наступать? Вот и начавшийся перелом, который ознаменовался нашим наступлением, а за тем неудачей под Харьковом, но характер войны изменился - немцы не владеют стратегической наступательной инициативой. А после Курска перелом завершился - немцы способны только на операции местного масштаба, а мы завладели стратегической инициативой на всем фронте.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tevolga
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 12:00:40

"А ответ ужасно прост"(c):-)

Это максимальное продвижение немцев на восток.:-)) Разъезды в калмыцких степях считать наверное на стоит.
С уважением к сообщесту.
От tkm
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 11:42:51

А еще

поражение или даже "ничья" под Сталинградом скорее всего означала крах СССР, у которого возникли бы непреодолимые трудности с горючим. Даже поражение под Москвой в 41-м к такой ситуации ИМХО не привело бы. Ближе к победе немцы уже не были никогда. Перелом налицо.
От iggalp
К tkm (09.06.2001 11:42:51)
Дата 09.06.2001 12:10:21

Re: А еще

>поражение или даже "ничья" под Сталинградом скорее всего означала крах СССР, у которого возникли бы непреодолимые трудности с горючим. Даже поражение под Москвой в 41-м к такой ситуации ИМХО не привело бы. Ближе к победе немцы уже не были никогда. Перелом налицо.

Одно могу сказать - _не согласен_
От СанитарЖеня
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 11:22:55

А Вам не приходит мысль о том...


>Привет форуму!

>Как известно, под Сталинградом было окружено и уничтожено 22 немецких дивизии. У нас это было объявлено величайшей победой, а немцы объявили траур.
>Но до этого были битвы и масштабнее. Скажем, в 1941г. под Вязьмой попало в окружение по разным подсчетам от 400000 до 900000 человек. Ясно, что Совинформбюро это поражение замолчало, но почему Гитлер не объявил о "переломном этапе в ходе войны"?

... что не объявил потому, что, в отличие от Сталинграда, это не было переломным этапом? Почему-то после этого русские не сдались и даже не ускорили темп отступления, в отличие от немцев, которые после Сталинграда начали двигаться обратно...

Что же до значения - то оно многообразно.
1. Исчез "флер непобедимости", составлявший значительную часть немецкой мощи.
2. А вот у советских войск уверенности в своих силах прибавилось.
3. Резко сократился энтузиазм немецких союзников.
4. А советских союзников - вырос.
5. Да и 22 дивизии немцев (+итальянцы, венгры, румыны...) это не так мало, в особенности в относительном выражении
3.
От Alexey Samsonov
К СанитарЖеня (09.06.2001 11:22:55)
Дата 09.06.2001 14:41:50

Re: А Вам


>5. Да и 22 дивизии немцев (+итальянцы, венгры, румыны...) это не так мало, в особенности в относительном выражении
 6. Не самые худшие были те дивизии:-Е Думаю, что одни из лучших. Если мы под Киевом, под Вязьмой и т.п. теряли, простите, за цинизм, необученную и необстрелянную толпу, то под Сталинградом остались навсегда натасканные псы войны, мастера боя воздушного, танкового, пехотного и т.п. А наши, осуществив такой разгром, в процессе этого разгрома хорошо натаскали ту самую необученную и необстрелянную толпу, превратившуюся в нормальную армию. То бишь - имеет место резкий рост уровня РККА и одновременное резкое падение уровня армии немецкой.


От VVS
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:41:50)
Дата 10.06.2001 09:40:26

Re: А Вам

пехотного и т.п. А наши, осуществив такой разгром, в процессе этого разгрома хорошо натаскали ту самую необученную и необстрелянную толпу, превратившуюся в нормальную армию. То бишь - имеет место резкий рост уровня РККА и одновременное резкое падение уровня армии немецкой.

добавлю, что во время наступления весны 43го был не только Сталнград, но и Кубань,
то есть огромная воздушная битва, где наши ВВС сломали хребет Люфтам
От Eugene
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:41:50)
Дата 10.06.2001 05:52:58

Ну-ну-ну!

>...под Сталинградом остались навсегда натасканные псы войны, мастера боя воздушного, танкового, пехотного и т.п....
*************************
Нa "Цитaдeль" нeмцaм псов-рыцaрeй eщё хвaтило.
Нaшлись, знaчить. :)

A уж послe Kурскa, кaк по сусeкaм нe скрeбли, только нa Бобруйск с Хaрьковым и нeмного нa Бaлaтон нaшлось. Но нe хвa... :))

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Поручик Баранов
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 11:12:47

Не в цифири дело

Добрый день!

Перелом в войне наступил. Стратегический баланс изменился. Вермахт потерял наступательный потенциал.

Потери 1941 года СССР мог восполнить - и восполнил. Немцы же после катастрофы под Сталинградом уже не могли этого сделать.

Вот поэтому и говорим про Сталинград.

С уважением, Поручик
От Alex Melia
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 10:59:23

Re: Почему значение...


>Привет форуму!

>Как известно, под Сталинградом было окружено и уничтожено 22 немецких дивизии. У нас это было объявлено величайшей победой, а немцы объявили траур.
>Но до этого были битвы и масштабнее. Скажем, в 1941г. под Вязьмой попало в окружение по разным подсчетам от 400000 до 900000 человек. Ясно, что Совинформбюро это поражение замолчало, но почему Гитлер не объявил о "переломном этапе в ходе войны"?

То есть до вязьмы Вермахт терпел поражения, а после Вязьмы наступил перелом?




http://www.militarism.ru/
От Коля-02
К Alex Melia (09.06.2001 10:59:23)
Дата 09.06.2001 11:09:43

Re: Почему значение...

>То есть до вязьмы Вермахт терпел поражения, а после Вязьмы наступил перелом?

Нет, просто немцы могли бы объявить Вязьму "окончательной победой"

Ведь за Сталингадом последовал Харьков-43 и все вернулось к старому до Курска

С уважением, Николай
От VVS
К Коля-02 (09.06.2001 11:09:43)
Дата 10.06.2001 09:36:57

Re: Почему значение...

>Нет, просто немцы могли бы объявить Вязьму "окончательной победой"
>Ведь за Сталингадом последовал Харьков-43 и все вернулось к старому до Курска

Уже который раз встречаюсь с этим непонятным вывертом в современном видении войны - почему-то вполне понятное и более-менее грамотное окончание Сталинградского наступления, окончившееся неудачной попыткой взять Харьков - громко именуют "Харьковом-43" в составе фразы "ну был Сталинград - но ведь потом был Харьков!" как-будто там нашим вломили так,
что Сталинград на этом фоне мелочь какая-то ?
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (09.06.2001 11:09:43)
Дата 09.06.2001 11:20:36

Re: Почему значение...


>>То есть до вязьмы Вермахт терпел поражения, а после Вязьмы наступил перелом?
>
>Нет, просто немцы могли бы объявить Вязьму "окончательной победой"

Вот если БЫ ОНИ выиграли войну - наверняка бы нашли бы дату и пораньше.

>Ведь за Сталингадом последовал Харьков-43 и все вернулось к старому до Курска

Отнюдь. Все последующие КАМПАНИИ (не операции) носили ярко выраженный наступательный характер со стороны РККА и цели КАМПАНИЙ имели "положительное сальдо" в "нашу пользу".
От Коля-02
К Коля-02 (09.06.2001 11:09:43)
Дата 09.06.2001 11:12:19

Ошибка, конечно Сталинградом (-)
От Владимир Старостин
К Коля-02 (09.06.2001 10:53:31)
Дата 09.06.2001 10:57:20

да это же мазохизм какой-то! (-)