ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос

От	Maxim
К	All
Дата	25.05.2006 23:01:28
Рубрики	Память;

Вопрос

Под Воронежем обнаружено крупное захоронение (несколько тысяч), казненных НКВД. При всем желании спрятать такое кол-во казненных было невозможно.

По официальным советским данным фашисты казнили 5-7 миллионов советских гражданских лиц, то есть каждый из 1000 дней оккупации фашисты казнили от 5 до 7 тысяч граждансих лиц.

Вопрос следующий. Известны ли какие-нибудь крупные захоронения казненных зондеркомандами и другими карательными подразделениями кроме Бабьего яра на территории России и СНГ?

Естественно значительная часть из них были евреи, погибшие в лагерях. Но какова судьба еще двух – трех миллионов казненных неевреев? Действительно ли немцы ежедневно казнили 2 – 3 тысячи человек? Это достаточно большое количество и требует значительных карательных сил. Малочисленным Зондеркомандам казни таких масштабов были не по плечу. Естественно были карательные отряды из местного населения.Есть ли какая-либо информация по этому вопросу

С уважением

От	Cyberian Valenok
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	28.05.2006 03:47:37

более 10 млн. гражданских жертв оккупации + 3,5 млн погибших сов.пленных (+)

Уничтожением гражд.лиц и пленных занимались не только немцы, но и финны (концлагеря в восточной Карелии), и румыны (одесская область - Транснистрия),
и подразделения латвийских, литовских, эстонских, украинских коллаборантов, например schutzmannschaft-полиция.

Помимо непосредственно казненных к жертвам оккупации относятся гражданские лица, погибшие при многочисленных "антипартизанских" акциях,
когда огнем и обстрелами оккупантов уничтожались населенные пункты, заподозренные в поддержке партизан. Таких пунктов в одной только Белоруссии было 9200.

За время оккупации Псковская, Новгородская и Ленинградская области потеряли около трети населения.

Например, в результате "антипартизанской" операции операции "Зимнее волшебство" (Winterzauber) лишь на территории Псковской и Витебской областей в феврале-марте 1943 было убито более 15 тысяч человек.

Очевидно, голодные смерти в районах ограбленных немцами, тоже относятся к жертвам оккупации.

В Белоруссии всего погибло 2300 тыс (например, массовые убийства в Минске, Слуцке).

На Украине - 5300 тыс (очень много мест массовых убийств, например Доманевка под Одессой, сама Одесса, Винница, Тернополь, Сатанов, Белая Церковь, Золочев, Львов и т.д.).

В Литве массовые растрелы производились в 9, 6, 7 фортах Каунаса, в Понеряе.

В Латвии - лагерь Саласпилс.

Уничтожение военнопленных происходило как
как в Шталагах, типа Дарницы, так и просто в лагерях смерти, таких как Освенцим...

Вот несколько ссылок:

Сайт по Хатыни и геноциду в Белоруссии

http://www.khatyn.by/

По акциям коллаборантов.

Чуев С. "Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха." М., "ЯУЗА", "ЭКСМО", 2004

По акциям вермахта

Gerlach, Christian . "Kalkulierte Morde", Hamburger Edition, Hamburg, 1999

Статья "Немецко-фашистская оккупация территории СССР" в Википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

От	Аркан
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 18:36:10

Re: Вопрос

Вот например книжка:

Мюллер Н. Вермахт и оккупация (1941-1944). О роли вермахта и его руководящих органов в осуществлении оккупационного режима на советской территории. — М.: Воениздат, 1974

Автор приводит обширный фактический материал, свидетельствующий об активной роли вермахта в массовом уничтожении советских людей и экономическом ограблении оккупированных областей СССР, а также в осуществлении преступной политики «выжженной земли» во время отступления гитлеровских войск под ударами Советской Армии.

http://militera.lib.ru/research/muller_n/index.html

От	AlReD
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 16:25:35

Значится отвечаю подробно

Оценки, которые дает Кривошеев - они действительности соответствуют; более того, если прикинуть демографические потери на оокуппированных террриториях, то цифра может получится и побольше - в районе 20 млн (с учетом умерших от организованного оккупантами голода и уничтоженных военнопленных и остарбайтеров).

Как осуществлялись убийства?
Очень просто.
Первое: карательные операции, сожжение деревень вместе с жителями. У меня есть справочник по нациской политике геноцида в Белоруссии (по другим республикам таких справочников нет вообще). Так вот, справочник - 240 страниц. Из них 160 - списки белорусских леревень, сожженных вместе со всеми или с частью жителей. Шрифт мелкий, по одной деревне на строчку.

Второе: лагеря. Не только концентрационные, но и на оккупированной территории. Например, части вермахта очень часто в обороне организовывали у себя в ближнем тылу лагерь, натаскивая туда местных жителей - чтобы окопы всякие рыли. Захваченных таким образом людей кормили объедками, они дохли как мухи, а немцы набирали новых.

Третье: При отступлении немцы уничтожали тех, кого не угоняли. Возьмите например воспоминания Абдуллина и почитайте: очень яркие картины.

Четвертое: молекулярное насилие. Осолбенно было характерно в первый год войны. Придут немцы, и начнут развлекаться: девчонку изнасилуют, а потом горло перережут - чтобы не улучшать славянскую кровь арийской. По детям в качестве живых мишеней тоже хорошо пострелять, пленным красноармейцам звезду вырезать. Не все, конечно, так развлекались, но и тех, кто развлекался было достаточно.

Пятое: массовые акции. Это, конечно, в первую очередь евреи.

Вот и складывается по 10 тысяч в день. Территорию-то оккупировали большую...

От	Random
К	AlReD (26.05.2006 16:25:35)
Дата	26.05.2006 17:29:27

Re: Значится отвечаю...

>Третье: При отступлении немцы уничтожали тех, кого не угоняли. Возьмите например воспоминания Абдуллина и почитайте: очень яркие картины.

Ссылкой не поможете?

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	AlReD
К	Random (26.05.2006 17:29:27)
Дата	26.05.2006 17:59:08

На Милитире вроде есть

Я читал в бумажном варианте (М.: Эксмо; Яуза, 2005).

От	И. Кошкин
К	AlReD (26.05.2006 17:59:08)
Дата	26.05.2006 18:07:05

Тут, кстати, совсем недавно СВАН постил стихи фронтовика...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там бло что-то в этом роде. Солдат заняли деревню и увидели, что население расстреляно. И сокрушаются, мол, если бы знали, никакой артиллерийской поддержки б ждать не стали, на ножах бы ворвались.

И. Кошкин

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (26.05.2006 18:07:05)
Дата	26.05.2006 18:24:46

Один час войны

Здесь нас ждали-заждались...
Только справа застава
Проволынила малость,
Правда, в рамках Устава.

Есть в Уставе параграф:
Напоролся – не мешкай!
Вызывай, хоть и храбрый,
Огневую поддержку.

Не стучаться же лбами,
Там, где могут «катюши»!
Им – заданье... А сами –
Околачивать груши.

А чтоб время недаром,
Мы без спешки, как дома,
За глухим крутояром –
По сто грамм за наркома!

Кстати и пообедали,
И тревоги не ведали.
Били немца «катюши»,
А мы били баклуши.

Мы себя берегли
По военной науке!
А других не смогли
Уберечь от порухи.

Кабы знать, так не ждали б.
Прямо с ходу и с маху –
До гранат и кинжалов! –
В лобовую атаку.

И глядеть бы не стали,
Что не так, как в Уставе.
Без тактических хитростей
Душу фрицам бы вытрясли!

А фашисты, те – спорые.
Час, как дар, восприемля,
Запалили подворья,
Расстреляли деревню.

И лежит население
У дымящих завалинок,
Словно чурки-поленья,
В зипунах и без валенок.

Старики и старухи,
Мелкота и девчонки...
Смерть скрестила им руки,
Разметала ручонки.

Вы три года молились,
Тщетно бога просили...
Мы на час припозднились.
Ты прости нам, Россия!

От	Олег...
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 12:12:49

Правильную тему поднял. Молодец...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а то некоторые тут начинают забывать, кем реально были немцы в той войне...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Samsv
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 10:36:47

Липецкая область

От	Maxim
К	Samsv (26.05.2006 10:36:47)
Дата	26.05.2006 11:25:10

Вопрос

Спасибо за данные.

Но вот как отделить реальные события от пропаганды военного времени и холодной войны. В военное время такая пропаганда с обеих сторон была необходима для разжигания ненависти к противнику. После войны это приняло иную форму, как например всяческое подчеркивание и раздувание в огромных масштабах действительно имевших место многочисленных изнасилований в Германии.

Но вот насколько вы сами верите в истории о заживо сожженных женщинах и детях фашистами и т.д, замученных малолетних детях и т.д. Где здесь пропаганда и реальность.

Насколько я знаю немцы применяли лишь два вида казни: расстрел и повешенье. Казни заложников, партизан и подозреваемых имели, но вот сожжения заживо и другие методы убийства гражданского населения? Есть ли документальные свидетельства этому?

От	Геннадий
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	28.05.2006 03:12:43

Re: Вопрос

>Насколько я знаю немцы применяли лишь два вида казни: расстрел и повешенье.

Применяли еще душегубки, вы не слыхали о первом процессе над нацистскими преступниками в Харькове емнип в 1943 г.?

>Казни заложников, партизан и подозреваемых имели, но вот сожжения заживо и другие методы убийства гражданского населения? Есть ли документальные свидетельства этому?

Посмотрите в архиве многократно знающие люди рассказывали о сожжении раненых в госпитале в Харькове.
Или можем вспомнить о сожжении стариков и детей в бараках в Дробицком яру (это к вопросу "кроме Бабьего яра на территории России и СНГ?")- кстати не от жестокости, а просто потому, что доставить их, слабосильных, к месту казни было сложнее, чем...

Это только по одному городу, который в этом отношении никак из ряда вон не выходил.
А так наверное в каждом городе "кроме Бабицкого яра" есть свой яр..

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Colder
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	27.05.2006 23:39:26

Непонятно ваше сомнение

>Но вот насколько вы сами верите в истории о заживо сожженных женщинах и детях фашистами и т.д, замученных малолетних детях и т.д. Где здесь пропаганда и реальность.

К примеру, Орадур-сюр-Глан прекрасно документирован и там было именно сожжение заживо женщин и детей эсэсовцами Райха. А ведь это французы, которые у унтерменшам не относились, и относительно которых не действовал особый порядок юрисдикции.

От	Андю
К	Colder (27.05.2006 23:39:26)
Дата	28.05.2006 01:21:30

ИМХО, это не сомнение, а уверенность в том, что немцев времён Гитлера оболгали.

Мадам э Месьё,

>К примеру, Орадур-сюр-Глан прекрасно документирован и там было именно сожжение заживо женщин и детей эсэсовцами Райха. А ведь это французы, которые у унтерменшам не относились, и относительно которых не действовал особый порядок юрисдикции.

Кстати, несмотря на всё это, французам так и не удалось после войны выцаганить у бундес-республики НИ одного из этих "героев". Вейдингер, как и Штадлер, вон книжки написали, умерли в довольстве и от старости. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Random
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 17:20:56

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/443/443746.htm (-)

От	Samsv
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 13:33:26

Вешать и расстреливать было не обязательно.

>Но вот насколько вы сами верите в истории о заживо сожженных женщинах и детях фашистами и т.д, замученных малолетних детях и т.д. Где здесь пропаганда и реальность.

>Насколько я знаю немцы применяли лишь два вида казни: расстрел и повешенье.
Приветствую! Вешать и расстреливать было не обязательно.
Достаточно было выгнать из жилья на холод, а самим разместиться на освободившейся таким образом жилплощади. В землянке или в сарае в морозную зиму прожить трудно, особенно с маленькими детьми.
Мне повезло, что у моего отца в семье сарай был сравнительно теплый.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Лейтенант
К	Samsv (26.05.2006 13:33:26)
Дата	26.05.2006 14:05:23

А еще можно голодом морить. Даже без окупации - как блокадный Ленинград.

От 700 тыс. до 1000 погибшего мирного населения, без условно на совести фашистов, но их не вешали, не растеливали и даже не жгли живьем.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.05.2006 14:05:23)
Дата	26.05.2006 14:13:42

Это все по графе "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режим

4 млн.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.05.2006 14:13:42)
Дата	26.05.2006 14:23:45

Уверен что блокадный ленинград не по графе "Преднамерено истреблено"?

Какой там окупационный режим?
А еще жервы бомбежек и обстрелов на нашей cтороне линии фронта. Тоже скорее всегопо графе "преднамерено истреблено".
Во всяком случае графы "неприднамерено истреблено" вроде не наблюдется в источнике.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.05.2006 14:23:45)
Дата	26.05.2006 14:29:06

На 100% не уверен, сужу по контексту

>Какой там окупационный режим?

не "там", а "вокруг". Но вообще согласен, в отношении Ленинграда и так и так можно судить.

>А еще жервы бомбежек и обстрелов на нашей cтороне линии фронта. Тоже скорее всегопо графе "преднамерено истреблено".
>Во всяком случае графы "неприднамерено истреблено" вроде не наблюдется в источнике.

это очень циничная формулировка. А по сути это как раз и будет "от преднамерено жестоких условий"

От	Лейтенант
К	Samsv (26.05.2006 13:33:26)
Дата	26.05.2006 13:43:36

В 1941 в Истринском районе Мск. области именно так погибло очень много населения

>Приветствую! Вешать и расстреливать было не обязательно.
>Достаточно было выгнать из жилья на холод, а самим разместиться на освободившейся таким образом жилплощади.

В зимой 1941 в Истринском районе Мск. области именно так погибло очень много населения. Массовые реквизиции жилья, теплой одежды, продовольствия + "вымещение зла" на мирном населении и тактика выжженой земли при отступлении (зимой в мороз). За очень краткий срок окупации - погибло если память не изменяет 150 тыс. человек. Это в одном единственном районе Подмосковья за считанные месяцы! Кстати пример зверств именно Вермахта.

От	Maxim
К	Лейтенант (26.05.2006 13:43:36)
Дата	26.05.2006 18:12:18

А сколько там до войны проживало?

>>Приветствую! Вешать и расстреливать было не обязательно.
>>Достаточно было выгнать из жилья на холод, а самим разместиться на освободившейся таким образом жилплощади.
>
> 150 тыс. человек. Это в одном единственном районе Подмосковья за считанные месяцы! Кстати пример зверств именно Вермахта.

Там немцы меньше месяца были. Население истринского района меньше было, чем 150 тыс.

От	Лейтенант
К	Maxim (26.05.2006 18:12:18)
Дата	26.05.2006 20:19:52

Re: А сколько...

Могу кстати путать с Солнечногорским или еще каким-то районом подмосковья поскольку писал по памяти (запомнилось из книги по истории Москвы и подмосковья в войну). Если найду книгу уточню.
Впрочем откуда у Вас данные о том что население истринского района было меньше 150 тыс. человек тоже хотелось бы услышать.

От	Лейтенант
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 12:16:49

Хатынь. Прикрасно документерованный пример сожжения заживо женщин и детей. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 12:09:40

Re: Вопрос

>Насколько я знаю немцы применяли лишь два вида казни: расстрел и повешенье.

Вы вероятно позабыли "газенвагены"? Повешенье при массовых убийствах - не рационально. Только в качестве разовых, показательных акций устрашения.

От	Samsv
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 12:02:21

А почему не верить?

>Спасибо за данные.

>Но вот как отделить реальные события от пропаганды военного времени и холодной войны. В военное время такая пропаганда с обеих сторон была необходима для разжигания ненависти к противнику. После войны это приняло иную форму, как например всяческое подчеркивание и раздувание в огромных масштабах действительно имевших место многочисленных изнасилований в Германии.

>Но вот насколько вы сами верите в истории о заживо сожженных женщинах и детях фашистами и т.д, замученных малолетних детях и т.д. Где здесь пропаганда и реальность.
Приветствую! 10-15 км пробежать от места работы до с. Девица в Семилукском районе. Память пионерам, которых убили фашисты. Если нужны фамилии и возраст детей, вечером напишу.

>Насколько я знаю немцы применяли лишь два вида казни: расстрел и повешенье. Казни заложников, партизан и подозреваемых имели, но вот сожжения заживо и другие методы убийства гражданского населения? Есть ли документальные свидетельства этому?
Приветствую! Известная немецкая фотография, например: женщина, повешенная на вытянутой вперед руке Ленина (памятник Ленину на центральной площади Воронежа перед зданием обкома). Фашисты любили фотографироваться на таком фоне.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Samsv (26.05.2006 12:02:21)
Дата	26.05.2006 23:13:09

Обещал про 12-13 летних, или о том, с кем воевали фашисты .

>>Спасибо за данные.
>
>>Но вот как отделить реальные события от пропаганды военного времени и холодной войны. В военное время такая пропаганда с обеих сторон была необходима для разжигания ненависти к противнику. После войны это приняло иную форму, как например всяческое подчеркивание и раздувание в огромных масштабах действительно имевших место многочисленных изнасилований в Германии.
>
>>Но вот насколько вы сами верите в истории о заживо сожженных женщинах и детях фашистами и т.д, замученных малолетних детях и т.д. Где здесь пропаганда и реальность.
>Приветствую! 10-15 км пробежать от места работы до с. Девица в Семилукском районе. Память пионерам, которых убили фашисты. Если нужны фамилии и возраст детей, вечером напишу.

Приветствую! 8 января 1943 года были схвачены немцами, обвинены в связях с партизанами и расстреляны; захоронены с. Девица, Семилукский р-н, Воронежская обл. :

Жаглин Алеша, 13 лет
Жерноклеев Митроша, 13 лет
Зайцев Ваня, 12 лет
Застрожнов Толя, 12 лет
Кулаков Алеша, 13 лет
Кулаков Ваня, 12 лет
Трепалин Коля, 14 лет

Кроме этого малолетние дети колхозницы села Семилуки Прасковьи Ивановны Щеголевой погибли 15.09.1942 вместе с ней за то, что спасла раненного советского летчика Михаила Тихоновича Мальцева.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Maxim
К	Samsv (26.05.2006 23:13:09)
Дата	27.05.2006 18:34:23

Русский югенд..

>Жаглин Алеша, 13 лет
>Жерноклеев Митроша, 13 лет
>Зайцев Ваня, 12 лет
>Застрожнов Толя, 12 лет
>Кулаков Алеша, 13 лет
>Кулаков Ваня, 12 лет
>Трепалин Коля, 14 лет

Подростков часто использовали для сбора сведений. Немцы это знали и пойманных подростков растреливали или отравляли в лагерь, иногда отпускали, но потом ловили снова с тем же заданием. Это повторялось из раза в раз.

Зная это, советские военные развидывательные органы продолажили посылать на верную смерть подростков, девушек и детей за линию фронта, прекрасно зная, что с ними произойдет, как только они перейдут линию фронта. Немцы их растреливали или вешали. Полное презрение к детям с обеих сторон.

В Германии немцы тоже стали посылать детей на верную смерть и я думаю Красная армия тоже много немецких детей перебила.

С уважением

От	neuro
К	Maxim (27.05.2006 18:34:23)
Дата	28.05.2006 16:40:10

Re: Русский югенд..

>>Жаглин Алеша, 13 лет
>>Жерноклеев Митроша, 13 лет
>>Зайцев Ваня, 12 лет
>>Застрожнов Толя, 12 лет
>>Кулаков Алеша, 13 лет
>>Кулаков Ваня, 12 лет
>>Трепалин Коля, 14 лет
>
>Подростков часто использовали для сбора сведений. Немцы это знали и пойманных подростков растреливали или отравляли в лагерь, иногда отпускали, но потом ловили снова с тем же заданием. Это повторялось из раза в раз.
>Зная это, советские военные развидывательные органы продолажили посылать на верную смерть подростков, девушек и детей за линию фронта, прекрасно зная, что с ними произойдет, как только они перейдут линию фронта. Немцы их растреливали или вешали. Полное презрение к детям с обеих сторон.
>В Германии немцы тоже стали посылать детей на верную смерть и я думаю Красная армия тоже много немецких детей перебила.

У Вас есть факты о массовом использовании детей разведорганами РККА/СА?
Мой отец был в подростком в партизанском отряде, но не в РККА. Преподаватель в институте в 1977-1978гг рассказывал о своей работе в армейской разведке (разведотдел армии) в возрасте между 17 и 18 лет. Но их таких в разведотделе было всего 2е, и попали они в армейскую разведку только после особого разрешения (опять же из партизан). Больше я таких случаев не знаю.
Ваши же рассуждения, обосновывающие казнь детей немцами – обычная подлость.

Я только приехал на работу (привозил маму и ее 2х соседок с дачи. Рассказал о ведущейся на форуме дискуссии. Все трое пережили оккупацию (Сумская, Курская, Гомельская области). Все трое возмутились и рассказали множество случаев, когда «отличился» Вермахт (не служба безопасности, не фельджандармы, те во много раз хуже были).

PS Старшее поколение прекрасно отличает оккупантов и оккупационный режим от отдельных немцев, вспоминая некоторых из немцев добрым словом. Именно, что некоторых, а не в целом.
Рига Ю. В.

От	wolfschanze
К	Maxim (27.05.2006 18:34:23)
Дата	27.05.2006 20:54:48

Re: Русский югенд..

>>Жаглин Алеша, 13 лет
>>Жерноклеев Митроша, 13 лет
>>Зайцев Ваня, 12 лет
>>Застрожнов Толя, 12 лет
>>Кулаков Алеша, 13 лет
>>Кулаков Ваня, 12 лет
>>Трепалин Коля, 14 лет
>

>Зная это, советские военные развидывательные органы продолажили посылать на верную смерть подростков, девушек и детей за линию фронта, прекрасно зная, что с ними произойдет, как только они перейдут линию фронта. Немцы их растреливали или вешали. Полное презрение к детям с обеих сторон.
--Вот только посылку детей за линию фронта Вы доказать не можете ("Ивана" Богомолова и "Сволочей" не предлагать). Партизаны - да, использовали, а вот армейцы нет. Ну а насчет немцев - Вы совершенно правы. Посылали, даже школа была.
>В Германии немцы тоже стали посылать детей на верную смерть и я думаю Красная армия тоже много немецких детей перебила.

>С уважением
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	GAI
К	wolfschanze (27.05.2006 20:54:48)
Дата	28.05.2006 17:19:41

А Феоктистов ? Он из партизан был?

я историю с его расстрелом очень смутно помню...

От	Samsv
К	GAI (28.05.2006 17:19:41)
Дата	28.05.2006 23:06:49

Нет разведчик, да и около 16 лет было.

>я историю с его расстрелом очень смутно помню...

http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Feoktistov.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Maxim
К	wolfschanze (27.05.2006 20:54:48)
Дата	27.05.2006 21:59:38

Re: Русский югенд..

>--Вот только посылку детей за линию фронта Вы доказать не можете ("Ивана" Богомолова и "Сволочей" не предлагать). Партизаны - да, использовали, а вот армейцы нет. Ну а насчет немцев - Вы совершенно правы. Посылали, даже школа была.

Так и вы доказать ничего не можете.

Читайте пионеров-героев.

От	wolfschanze
К	Maxim (27.05.2006 21:59:38)
Дата	27.05.2006 22:10:59

Re: Русский югенд..

>>--Вот только посылку детей за линию фронта Вы доказать не можете ("Ивана" Богомолова и "Сволочей" не предлагать). Партизаны - да, использовали, а вот армейцы нет. Ну а насчет немцев - Вы совершенно правы. Посылали, даже школа была.
>
>Так и вы доказать ничего не можете.
--А что я должен доказывать? Существование школы абвера, готовившей детей-диверсантов? Могу. Что наши не посылали подростков за линию фронта? Совершенно верно - не могу. Не подскажите как возможно доказать непосылание? Документов-то нет. А вот Вам гораздо проще - достаточно предъявить один документ о посылке подростков за линию фронта.

>Читайте пионеров-героев.
--И что? Где там говорится о посылке за линию фронта подростков? Если Вы внимательно читали, то я сразу сказал - партизаны использовали, армейцы нет. Так чем нам могут помочь пионеры-герои?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Maxim
К	wolfschanze (27.05.2006 22:10:59)
Дата	27.05.2006 22:48:56

Re: Русский югенд..

>>Так и вы доказать ничего не можете.
>--А что я должен доказывать? Существование школы абвера, готовившей детей-диверсантов? Могу.

Докажите. Только данные НКВД не нужно представлять. Немецкие данные желательно.

>Что наши не посылали подростков за линию фронта? Совершенно верно - не могу. Не подскажите как возможно доказать непосылание? Документов-то нет.

Возможно есть. Не все рассекречены. Могли и без документов посылать.

>--И что? Где там говорится о посылке за линию фронта подростков? Если Вы внимательно читали, то я сразу сказал - партизаны использовали, армейцы нет. Так чем нам могут помочь пионеры-герои?

А что партизаны не за Красную Армию воевали? Там тоже разведывательные органы были, иногда их офицеры возглавляли. А кто связными между партизанами и войсками был. Кого было легче послать. Вот пионеров-героев и посылали. У немцев встречал свидетельсва о использовании пионеров в сборе данных в Сталинграде, например.

От	wolfschanze
К	Maxim (27.05.2006 22:48:56)
Дата	27.05.2006 23:10:42

Re: Русский югенд..

>>>Так и вы доказать ничего не можете.
>>--А что я должен доказывать? Существование школы абвера, готовившей детей-диверсантов? Могу.
>
>Докажите. Только данные НКВД не нужно представлять. Немецкие данные желательно.
--С немецкими сложнее. А чем Вас данные СМЕРШа не устраивают?

>>Что наши не посылали подростков за линию фронта? Совершенно верно - не могу. Не подскажите как возможно доказать непосылание? Документов-то нет.
>
>Возможно есть. Не все рассекречены. Могли и без документов посылать.
--Резюмируем - доказательств нет.

>>--И что? Где там говорится о посылке за линию фронта подростков? Если Вы внимательно читали, то я сразу сказал - партизаны использовали, армейцы нет. Так чем нам могут помочь пионеры-герои?
>
>А что партизаны не за Красную Армию воевали? Там тоже разведывательные органы были, иногда их офицеры возглавляли. А кто связными между партизанами и войсками был.
--Цитирую Вас: "Зная это, советские военные развидывательные органы продолажили посылать на верную смерть подростков, девушек и детей за линию фронта, прекрасно зная, что с ними произойдет, как только они перейдут линию фронта." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1241826.htm
При чем тут партизаны?
>Кого было легче послать. Вот пионеров-героев и посылали.
--))) В биографиях пионеров-героев этих данных я не встречал. Может Вы встречали? Ссылкой не поделитесь?
>У немцев встречал свидетельсва о использовании пионеров в сборе данных в Сталинграде, например.
--Ссылку.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Maxim
К	wolfschanze (27.05.2006 23:10:42)
Дата	27.05.2006 23:31:55

Re: Русский югенд..

по ангийски читаете? Раус пишет: советские офицеры готовили 8-14 летних детей в тичение 4 недель и засылали для сбора данных...12 детей в Белгороде поймали.

We had to remain aware of the fact that the Russians made considerable
use of the civilian population for intelligence missions. A favorite
practice was the employment of boys eight to fourteen years old, who
were first trained for this work and then allowed to infiltrate at suitable
front sectors. Immediately before the offensive opened, more than a
dozen such children were picked up in the Belgorod area alone. They
gave detailed reports on the kind of training they received and their
modus operandi. The training of these children had been supervised by
Russian officers, it had lasted four weeks, and there had been sixty participants.
The youths came from communities near the front on both
sides of the battle lines and therefore were thoroughly familiar with the
locale. Many were staying with relatives or acquaintances in Germanoccupied
localities and [were] therefore not easy to discover and apprehend.
Their talent for observation and skill at spying were remarkable.
For this reason, civilians in localities near the front (within six to ten
kilometers of the front line) had to be evacuated, not only because of
the danger from enemy artillery fire but also as a preventative measure
against espionage.

От	wolfschanze
К	Maxim (27.05.2006 23:31:55)
Дата	27.05.2006 23:38:54

Re: Русский югенд..

>по ангийски читаете? Раус пишет: советские офицеры готовили 8-14 летних детей в тичение 4 недель и засылали для сбора данных...12 детей в Белгороде поймали.
--Очень интересно. Осталось только увидеть протоколы допросов детей, которые рассказали о своей подготовки.
Вы действительно думаете, что 8-летних детей можно использовать в разведке???
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Colder
К	wolfschanze (27.05.2006 23:38:54)
Дата	27.05.2006 23:44:33

Раус - известный сказочник

Так я и знал, что Maxim запостит этот фрагмент из Ньютона. ИМХО до Рауса всяким там Манштейнам с Утерянными победами как до Луны пехом. Это у него описано душераздирающее зрелище выхода дивизии из-под Сталинграда с транспортировкой тяжелого оборудования на коровах - со сноской Ньютона, что это, мягко говоря, голая выдумка. А кто-то тут еще радовался стилю Рауса и ставил его в пример :)

От	Colder
К	Colder (27.05.2006 23:44:33)
Дата	27.05.2006 23:49:02

Кстати

Такое ощущение, что этот Раус - какой-то зомби, у которого собственных детей нет и не было. Отвлекаясь от этических соображений, любому здравому челу, который имел детей, понятно, что 8-9-летнего ребенка на разведку посылать абсолютно бессмысленно. Прежде всего потому, что цена сведений от малыша - грош. Малыши фантазируют, и это очень хорошо :). Да и как диверсанты малыши исчезающе бесполезны. Это только придурки-наци могли додуматься до разведшколы из малышей :)

От	wolfschanze
К	Colder (27.05.2006 23:49:02)
Дата	27.05.2006 23:50:35

Re: Кстати

>Такое ощущение, что этот Раус - какой-то зомби, у которого собственных детей нет и не было. Отвлекаясь от этических соображений, любому здравому челу, который имел детей, понятно, что 8-9-летнего ребенка на разведку посылать абсолютно бессмысленно. Прежде всего потому, что цена сведений от малыша - грош. Малыши фантазируют, и это очень хорошо :). Да и как диверсанты малыши исчезающе бесполезны. Это только придурки-наци могли додуматься до разведшколы из малышей :)
--Там не малыши были. У немцев были подростки от 13 лет, и заниматься они должны были диверсиями, а не разведкой.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Colder
К	wolfschanze (27.05.2006 23:50:35)
Дата	28.05.2006 00:12:59

Но у Рауса-то инфильтрируются именно от 8 лет :)

>--Там не малыши были. У немцев были подростки от 13 лет, и заниматься они должны были диверсиями, а не разведкой.

На самом деле даже от 13-летнего польза сомнительная. 15 лет - более-менее серьезно.

От	neuro
К	Colder (28.05.2006 00:12:59)
Дата	28.05.2006 16:49:50

Re: Но у...

>>--Там не малыши были. У немцев были подростки от 13 лет, и заниматься они должны были диверсиями, а не разведкой.
>
>На самом деле даже от 13-летнего польза сомнительная. 15 лет - более-менее серьезно.
И 15 летних сомнительная. Армеская разведка - длтельные многокилометровые переходы. Надо найти фотографию папаы, сделанную на призывном пункте. Он приписал себе год. В 17 лет выглядел много слабее моего 14летнего младшего сына.
С уважением, Рига Ю. В.

От	wolfschanze
К	Colder (28.05.2006 00:12:59)
Дата	28.05.2006 00:15:06

В ставке Геринга все малахольные (с)

От	Colder
К	wolfschanze (28.05.2006 00:15:06)
Дата	28.05.2006 00:30:39

То-то и оно

Раус-то в душераздирающем зрелище русского югенда упирает именно на разведывательные миссии :). Более того, картина посильнее Фауста: "детальные отчеты на допросах о своем обучении офицерами НКВД", полученные от ребенка 8-10 лет. Нет, в самом деле, этот Раус манкурт какой-то, это просто нечеловек.

От	wolfschanze
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 11:58:32

Re: Вопрос

http://www.wolfschanze.newmail.ru/index1.htm
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	И. Кошкин
К	Maxim (26.05.2006 11:25:10)
Дата	26.05.2006 11:42:32

Re: Вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но вот насколько вы сами верите в истории о заживо сожженных женщинах и детях фашистами и т.д, замученных малолетних детях и т.д. Где здесь пропаганда и реальность.

Это реальность. Подтверждена как счидетельствами многочисленных очевидцев, так и фотоматериалами. Причем применялось это не тлько на территории СССР.

>Насколько я знаю немцы применяли лишь два вида казни: расстрел и повешенье. Казни заложников, партизан и подозреваемых имели, но вот сожжения заживо и другие методы убийства гражданского населения?

Да, есть

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 09:58:25

Re: Вопрос

>По официальным советским данным фашисты казнили 5-7 миллионов советских гражданских лиц,

именно "казнили"? В каком источнике приведены такие данные.

>Вопрос следующий. Известны ли какие-нибудь крупные захоронения казненных зондеркомандами и другими карательными подразделениями кроме Бабьего яра на территории России и СНГ?

Есть мемориал в Хатыни - как Вы наверное знаете, это не единственая деревня, сожженная вместе с жителями.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (26.05.2006 09:58:25)
Дата	26.05.2006 11:08:30

Re: Вопрос

Это Кривошеев.

Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692

Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.

От	RusDeu
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 22:51:59

Если постараться подойти к данному вопросу без эмоций,

>Это Кривошеев.

>Преднамеренно истреблено 7420379
>Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
>Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
>(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
>Итого 13684692

а с чисто научной точки зрения, то данная тематика еще не стала предметом серьезных историко-демографических исследований. Объективный критический анализ различного рода источников подменяется зачастую цитированием сообщений Чрезвычайной комиссии... 1943 г., не ставя вопроса о степени достоверности приводимых там данных. В определенном смысле аналогия со служебной документацией органов НКВД насчет шпионажа.
Откуда взялась, к примеру, цифра погибших на принудительных работах в Германии 2164313 чел.? Удивительная точность. Я как-то уже писал по данному поводу, повторюсь:

В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)

Подробнее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1104/1104734.htm

От	AlReD
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	28.05.2006 17:58:42

Кстати, просмотрев цитируемый вами фрагмент Поляна

Я обнаружил, что тот ведет совершенно неприличное жонглирование цифрами

По данным Нюренберга вывезенных граждан - около 5 млн.
По данным ЧГК - 4,12 млн
В отчете уполномоченного по репатриации - 4,7 млн
Земсков дает около 10 млн
Начальник учетно-статистического отдела ОКВ - от 6 до 7 млн
Все это - только по остарбайтерам, без военнопленных

Полян же, перечислив все эти цифры, пишет следующее: Но, пожалуй наиболее известная и авторитетная оценка - та, что приводит Александр Даллин. По состоянию на 30 июня 1944 г., согласно Даллину в рейхе насчитывалось 2,792,669 "восточных рабочих".
Спрашивается, почему мнение Даллина более авторитетно, чем советских официальных органов или немецких исследователей? - не почему, Поляну так нравится.
Дальше он прибавлет к этому числу погибших, возвратников, угнонных в июле - августе - радостно выдает цифру в 3,2 млн "восточников" (хотя у Даллина идет речь об остарбайтерах в целом, а не только о гражданах СССР в границах до сентября 1939 г.) Потом прибавляет "западников" - еще 0,8 - 0,9 млн ("как можем предположить"), и почему-то фольскдойче, которых никто остарбайтерами никогда не числил.
В результате этого гадания на кофейной гуще и лучается приводимая вами цифра в 4,2 млн остарбайтеров.
Воля ваша, но научного подхода здесь не наблюдается - одна имитация.

От	Dimka
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	27.05.2006 13:16:17

Сначала стараешься подойти без эмоций, а потом можно и поучаствовать, тоже без э

моций

От	Maxim
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	27.05.2006 11:22:22

Re: Если постараться...

>
>а с чисто научной точки зрения, то данная тематика еще не стала предметом серьезных историко-демографических исследований. Объективный критический анализ различного рода источников подменяется зачастую цитированием сообщений Чрезвычайной комиссии... 1943 г.,

Думаю, что и не станет, а если станет то не скоро. Некоторые вещи вообще нельзя или опасно подвергать сомнению. Один уже попробовал (Ирвинг) и под суд попал. Так уж сложилось, что историю войны пишут победители, а на побежденных можно навесить все, что угодно.

От	Аркан
К	Maxim (27.05.2006 11:22:22)
Дата	27.05.2006 12:47:41

Геноцид армян вполнен себе сомнению подвергают, причем на госуровне

Кто знает, сохранись нацики, и сейчас бы пели что они никого и пальцем не трогали.

От	Alex Bullet
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	27.05.2006 01:34:11

Не знаю, как у Вас, а у меня без эмоций ну никак не получается. (-)

От	RusDeu
К	Alex Bullet (27.05.2006 01:34:11)
Дата	28.05.2006 01:50:34

Да и у меня тоже есть эмоции,

Когда письма дяди Вильгельма из лагеря принудительного труда в Тавде читаю, где он и умер 16 мая 1943 г. от туберкулеза легких. Зарыли как собаку голым в котлован с другими несчастными, и матери даже не сообщили о смерти. А она тем временем (моя бабушка) со его 10-летней сестрой (моей мамой) ходили после выселения из Закавказья осенью 1941 побираться по окресным селам и аулам в Павлодарской области - когда вещей на обмен уже не осталось - а их как фашисток прогоняли, окресные детки камнями кидались, собак несколько раз натравливали. Но были и добрые люди, кортошку там давали, советовали, где можно что украсть с колхозного поля.

Или взять вот этот приказ, один из десятков ему подобных:

Подписан шефом лагеря Бакалстрой (с августа 1942 - Челябметаллургстрой НКВД СССР) Александром Комаровским. Да, не хотели эти "поганые фрицы" работать, а многие занимались еще самоистощением - был такой очень интересный термин в обвинениях мобилизованных немцев. Только на Челябметаллургстрое таковых советских остарбайтеров было 38.000 чел., по картотеке лагеря, хранящейся в ОГАЧО - Челябинском областном архиве. Все коренные советские граждане - хоть простой колхозник, хоть профессор Самаркандского мединститута А.А.Руш, офицеры или быв. партийные руководители, депутаты советов различного уровня. Но по национальности немцы, а так же около 3.500 финнов, румын, венгров и др. советских граждан "национальностей воюющих с СССР государств". Такой тоже был придуман очень тонкий оборот речи: "национальности воюющих с СССР государств". Т.е. не люди.

Можно привести десятки эмоциональных свидетельств, как с таковыми мобилизованными обращались в лагере - ВОХРовцы, администрация, оперы-чекисты, вольнонаемные. Какие при этом изысканные обращения имелись. А в окружающих русских и татарских/башкирских селах создавались группы содействия, за каждого пойманного немца давалась от Управления лагеря премия - там, 100 или 150 руб. с возможностью отовариться продуктами за счет лагеря.

Но для научного, объективного исследования данной, как и практически всех других тематик эмоции только мешают. Надо обращаться наряду с воспоминаниями - а они дают ценный эмоциональный, но зачастую не совсем годный фактологический материал - прежде всего к архивам, и с холодной головой реконструировать имевшие место быть события.

От	Андю
К	RusDeu (28.05.2006 01:50:34)
Дата	28.05.2006 02:17:56

И какое ЭТО имеет отношение к обсуждаемому вопросу ? (+)

Мадам э Месьё,

>Но для научного, объективного исследования данной, как и практически всех других тематик эмоции только мешают. Надо обращаться наряду с воспоминаниями - а они дают ценный эмоциональный, но зачастую не совсем годный фактологический материал - прежде всего к архивам, и с холодной головой реконструировать имевшие место быть события.

ИМХО, все именно ваши "исследования" на данном Форуме можно резюмировать следующими двумя фразами :
1. Сталинский режим неизмеримо хуже гитлеровского, так что заткнулись бы.
2. Немцы неизмеримо лучше русских и пр. ненемцев, так что заткнулись бы вдвойне.

Так и вспоминается уч. "дедушка". Ей-ей.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	RusDeu
К	Андю (28.05.2006 02:17:56)
Дата	28.05.2006 03:53:25

Re: И какое...

>ИМХО, все именно ваши "исследования" на данном Форуме можно резюмировать следующими двумя фразами :
>1. Сталинский режим неизмеримо хуже гитлеровского, так что заткнулись бы.
>2. Немцы неизмеримо лучше русских и пр. ненемцев, так что заткнулись бы вдвойне.

А без «завываний» никак не получается? Ну если Вы "так видите", то делаю только "Хенде хох".

Если Вы как-то не заметили, то хотел бы все же напомнить, что у советского режима – режима, мил человек, а не у конкретной национальности - имелось, прежде всего в промежутке 1917-1953 гг., одно весьма паскудное свойство: своих гнобить. И когда, к примеру, на геноссе Заукеля указывают как на большого преступника, выражают благородный гнев на предмет организации оным трудовых лагерей и заточения туда невинных людей, но почему-то отказываясь признавать аналогичные «заслуги» товарища Берии, то отношу это на счет готентотской морали.

Вообще-то я считаю своих невинных давить гораздо хуже во всех отношениях, чем когда внешний подлый враг измывается. Но у каждого, естественно, свои приоритеты. Чисто по человечески готентоттская мораль понятна.

Есть и другие элементы сходства, там план «Ост» и внутренние депортации. По другим моментам между режимами есть разительные отличия, почему и один был уничтожен, а другой сам почил.

>Так и вспоминается уч. "дедушка". Ей-ей.

Надо продолжать искать «бабушку»

От	Андю
К	RusDeu (28.05.2006 03:53:25)
Дата	28.05.2006 21:15:29

Re: И какое...

Мадам э Месьё,

>А без «завываний» никак не получается?

У кого, извините, за встречный вопрос ? А если вы таки про моё сообщение (совершенно логическое), то, извините, у нас, у русских, есть соответствующий фольк-мессадж "клин клином вышибают".

>Ну если Вы "так видите", то делаю только "Хенде хох".

Обычно, во времена последней Великой войны, ваши соотечественники, пойманные на горячем, ещё добавляли "Гитлер капут !".

Дальше, извините, я демшизоидные изыскания поскипал.

>Надо продолжать искать «бабушку»

Так вы женщина ? Что делается...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	AlReD
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	26.05.2006 23:12:40

Если без эмоций, то получается следующее

После войны в Германии, Австрии, Чехословакии и других странах стали считать могилы советских военнопленных и остарбайтеров. Насчитали 945 184 захоронения, мно-гие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчиты-вают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.

Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.

Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

От	RusDeu
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 23:50:23

Зачем вводить в заблуждение почтенную публику?

>После войны в Германии, Австрии, Чехословакии и других странах стали считать могилы советских военнопленных и остарбайтеров. Насчитали 945 184 захоронения, мно-гие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчиты-вают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.

>Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.

Или Вы осознанно или неосознанно неправильно цитируете свои источники, или последнии являются фальшивыми, но зачем вводить форумное сообщество в заблуждение? Уважаемый здесь В.Н. Земсков по данным цифрам вот что сказал, цитируя из документов ГАРФа - речь идет о погибших военнопленных и гаражданских лиц:

«К 1952 году в семи европейских странах было установлено 36 516 мест захоронений (в Германии – 11 890, Австрии – 3 565, Чехословакии – 1 117, Венгрии – 902, Румынии – 18 630, Финляндии – 195, Норвегии 217), в которых покоилось 848 453 советских граждан. Здесь было установлено более 8.000 памятников и монументов. С учетом захоронений, выявленных в Польше, Франции, Голландии, Швейцарии, Англии, Бельгии и Люксембурге, общее число советских граждан, покоящихся во всех этих могилах, составляет 945 184 человека.»

- В.Н.Земской. Проблема советских перемещенных лиц (1944-1956), из: Россия в ХХ веке. Война 1941-1945 годов. Современные подходы. М.: Наука 2005, с. 512-532, здесь с. 513.

Почитаете уж лучше его повнимательней. Между прочим, он приводит оценку погивших советских граждан - военнопленных и гражданских - сделанной в комиссии по рептриации (возгл. генералом Голиковым) аж в 1946 г.: «До конца войны не дожило 1,8 млн. чел. Безусловно, все эти расчеты нуждаются в уточнении». (с. 513). Вот так рассуждает серьезный исследователь, а не морализующий пропагандист-агитатор.

>Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

Поменьше, поменьше «борцунизма и «завываний», а побольше тщательной работы с архивными и др. источниками и литературой как на русском, так и на немецком и проч. языках. Вот именно Ваш подход и ведет как раз к профанации многих сторон этой трагической и кровавой войны. Как будто преступная сущность нацисткого режима как-то изменится, если вдруг выяснится, что не 2,2 миллиона советских граждан, а, предположим 200 тыс. или 400 тыс. погибло несчастных гражданских советских граждан, угнанных на принудительные работы в Германию.

От	AlReD
К	RusDeu (27.05.2006 23:50:23)
Дата	28.05.2006 17:31:35

За указание на ошибку - спасибо.

Впредь. На Андриянова в этом вопросе ссылаться не буду, а за не проверенную цитату - покаюсь.
Однако следует заметить, вот что:
Вы пишите, что Земсков приводит следующие данные:

>«К 1952 году в семи европейских странах было установлено 36 516 мест захоронений (в Германии – 11 890, Австрии – 3 565, Чехословакии – 1 117, Венгрии – 902, Румынии – 18 630, Финляндии – 195, Норвегии 217), в которых покоилось 848 453 советских граждан. Здесь было установлено более 8.000 памятников и монументов. С учетом захоронений, выявленных в Польше, Франции, Голландии, Швейцарии, Англии, Бельгии и Люксембурге, общее число советских граждан, покоящихся во всех этих могилах, составляет 945 184 человека.»

>Между прочим, он приводит оценку погивших советских граждан - военнопленных и гражданских - сделанной в комиссии по рептриации (возгл. генералом Голиковым) аж в 1946 г.: «До конца войны не дожило 1,8 млн. чел. Безусловно, все эти расчеты нуждаются в уточнении». (с. 513). Вот так рассуждает серьезный исследователь, а не морализующий пропагандист-агитатор.

То есть получаем цифру от 1 до 1.8 млн погибших. Вы же, со ссылкой на Полянка пишите следующее:

>В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30 июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел

Я конечно, понимаю, что Земсков пишет и о военнопленных, а Полян - только об остарбайтерах с востока, но все равно - судя по разнице в цифрах вы тоже к данным об уничтоженном гражданском населении походите куда как некритически. А именно: явно занижаете.

По мне - лучше завысить: уж больно у нас сегодня прочно забыли, что это была за война.

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 17:31:35)
Дата	28.05.2006 17:51:39

Я так понимаю...

>То есть получаем цифру от 1 до 1.8 млн погибших. Вы же, со ссылкой на Полянка пишите следующее:

> >В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30 июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел

>Я конечно, понимаю, что Земсков пишет и о военнопленных, а Полян - только об остарбайтерах с востока, но все равно - судя по разнице в цифрах вы тоже к данным об уничтоженном гражданском населении походите куда как некритически. А именно: явно занижаете.

что основные жертвы мирного населения были непосредственно на территории СССР.На территории же Европы,думаю,основные потери должны приходмиться на военнопленных,а также евреев,вывозимых в лагеря смерти (хотя вроде наших евреев больше на месте ликвидировали).Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

От	Андю
К	GAI (28.05.2006 17:51:39)
Дата	28.05.2006 21:08:22

Re: Я так

Мадам э Месьё,

> Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.

А почему, "должна быть", извините ? Мне вот соседка, живущая в соседнем доме и угнанная в 1942 г. с Украины, говорила, что в поезде их везли, как скот, были умершие. Работа же у хозяина-бюргера была очень тяжёлая и совсем нехлебная.

Плюс, "ост-рабочие" массово работали на производстве (где они были на уровне "деталей машин", не более того), которые, кстати, так "самоотверженно" бомбились союзниками.

>Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

Более чем легковесное замечание, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	GAI
К	Андю (28.05.2006 21:08:22)
Дата	29.05.2006 05:48:44

Re: Я так

>Мадам э Месьё,

>> Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.
>
>А почему, "должна быть", извините ? Мне вот соседка, живущая в соседнем доме и угнанная в 1942 г. с Украины, говорила, что в поезде их везли, как скот, были умершие. Работа же у хозяина-бюргера была очень тяжёлая и совсем нехлебная.

Я же написал - потому что военнопленные находились в гораздо худшем положении,и соответственно,при сравнимом количестве военнопленных и остарбайтеров,вклад первых в суммарную смертность должен быть гораздо большим.
А с бывшими остарбайтерами мне тоже приходилось общаться.Благо их к нам в свое время много понавысылали.Про очень тяжелую жизнь - рассказывали.Про МАССОВУЮ смертность - нет.

>>Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>Более чем легковесное замечание, ИМХО.

Опять же ИМХО,для данного контингента в НОРМАЛЬНЫХ условиях смертность должна быть вообще очень близкой к нулю.
Поэтому данные люди полностью на совести немцев.Опять же,я писал,что РЕАЛЬНО смертность вполне могла быть и выше, однако по любому упираемся в цифру 945 тысяч захороненых.

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 17:51:39)
Дата	28.05.2006 18:17:17

Где-то вы правы

Например в том, что
>что основные жертвы мирного населения были непосредственно на территории СССР.

А так же в том, что

>На территории же Европы,думаю,основные потери должны приходмиться на военнопленных

Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 18:17:17)
Дата	28.05.2006 19:17:33

Re: Где-то вы...

>>Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

Я про евреев сразу оговорился.Вроде мне где-то попадалось,что кого-то все таки вывозили то ли в Освенцим,то ли еще куда.
А вот про привоз к нам европейских евреев - я тоже что то читал по этому поводу,но Maxima тут так уверенно запинали за такое заявление,что я даже возражать не решился - думал,может,ошибаюсь...

>>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Насчет 2,1 млн. не факт.Как я уже сказал,эта цифра,вероятнее всего,охватывает не все категории остарбайтеров.А может,просто опечатка или что то подобное.Кроме того,могут быть какие нибудь фокусы,вроде нахождения остарбайтеров,скажем,на территории Польши,которая в расчеты не попала,или еще что нибудь поджобное.Ибо есть все таки та самая цифра в 945 184 захороненых советских граждан на территории Европы.Безусловно,цифра эта неполная,поскольку подозреваю,к ней следует добавить уничтоженных в лагерях смерти,которых сожгли в крематориях,и следовательно,захоронений не осталось.+ к этому следует добавить,что наверняка есть какое-то (думаю,небольшое) количество захоронений,оставшихся неизвестными.Но все равно,скажем Ваша оценка 2-3 млн. умерших остарбайтеров в эту статистику никак не лезет.Оценка 80-100 тыс.,конечно,потолочная,ИМХО,но думаю,реальная цифра погибших больше максимум в разы,т.е. максимум несколько сот тысяч.
Поскольку,повторюсь,остарбайтеры находились все таки в условиях,несравненно лучших по сравнению с военнопленными в лагерях,во-вторых,они были в гораздо лучшем исходном физическом состоянии (среди них не было раненых,находившихся до плена в многодневном окружении,истощенных и пр.).Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.Массовых эпидемий инфекционных заболеваний вроде тоже не было.Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.Так что уровень смертности у них должен быть на порядки меньше,чем у военнопленных.
Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 19:17:33)
Дата	28.05.2006 20:38:14

Re: Где-то вы...

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 20:38:14)
Дата	29.05.2006 05:36:33

Re: Где-то вы...

>>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
>
>Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.

Но согласитесь,это все таки скорее исключения.В основном вывозили (как следует из всех книг,которые мне попадалис,про это во всех книгах про партизан и подпольщиков писали) все таки молодежь вполне определенного возраста,причем опять же старались какое-никакое обследование на месте провести.Не из какой то там человечности,а потому что вывозили их именно как рабочую силу.

>>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
>
>Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".

Тем не менее на практике очень существенно различсалось,все таки.

>Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!

А я что,возражаю? Просто,еще раз повторюсь,про остарбайтеров достаточно много писали,но вот конкретно указаний на повальную смертность (типа,из ХХ рааботавших на таком-то заводе за год умерло УУ) мне лично не попадалось.

>>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
>
>Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
А подобные вычисления всегда очень шаткие,поскольку исчерпывающей статистики нет.Более того,имеющаяся статистика противоречива.

>>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
>
>За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.

Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.

>>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
>
>Угонять начали с 1942 г.

А когда,если поточнее ?

>>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
>
>Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.

Здесь ситуация такая.Опять же есть эта самая пресловутая цифра в 945 тысяч захороненых.Я уже писал,что наверняка есть,конечно,и неизвестные захоронения,но вряд ли они могут ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эу цифру.Ну,может еще тысяч 20-30 (хотя,конечно,писать так применительно к человеческим жизням рука не поднимается).Эта цифра складывается из потерь военнопленных и остарбайтеров.Это оценка сверху.Реально,ИМХО,остарбайтеров в этой цифре должна таки быть меньшая часть.

От	AlReD
К	AlReD (28.05.2006 18:17:17)
Дата	28.05.2006 18:23:10

Сразу поправлюсь

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Описался - не от 2 до 3 млн, а от 1 до 2-х. Просто выходцы из областей, присоединенных после сентября 1939 немцами считались отдельно. А было их, по Поляну, от 800 до 900 тыс.

В любом случае 80 - 100 тыс. - жестоко заниженная цифра.

От	GAI
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 17:29:06

А Вы цифрой не ошиблись ?

945 184 - это именно захоронения, а не число,так сказать ,поименно известных ?. А то,поскольку на самом деле умерших военнопленных,прежде всего,да и гражданских тоже,"хоронили" массово (число индивидуальных захоронений этих категорий лиц должно быть пренебрежимо мало),ну и взять среднюю цифру,например 20 человек в захоронении (думаю,это еще мало),то какие то абсолютно астрономические цифры получаются...Лично ябы предположил,что это,скорее,именно число людей,захороненых в этих могилах,факмилии которых в настоящее время известны.

От	AlReD
К	GAI (27.05.2006 17:29:06)
Дата	28.05.2006 17:15:23

Нет, не ошибся

Естественно, среди этих захоронений - много одиночных.
По принципу: умер работник у бауэра - его и закопали. А потом нового купили.

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 17:15:23)
Дата	28.05.2006 17:43:46

Ну,как же не ошиблись...

>Естественно, среди этих захоронений - много одиночных.
>По принципу: умер работник у бауэра - его и закопали. А потом нового купили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1241913.htm

Как я и предполагал,это именно число захороненых.Наверное,конечно,не все захоронения известны,но тем не менее...

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 17:43:46)
Дата	28.05.2006 18:00:33

Я тогда еще не прочитал замечания RusDeu

Тперь каюсь - ошибся.

От	Евгений Дриг
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 01:26:43

Re: Если без...

>Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.
>Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

Так это тот самый Полян, который как заметил Игорь Пыхалов, насчитал 137 тыс. мобилизованных в армию крымских татар при их, татар, общей численности ~200 тыс.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Valeryk
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 13:04:32

Re: Вопрос

>Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.

- У мена на малой родине - городок на Украине - в 1941 году в районе было примерно 20 000 населения. Оккупация продолжалась два года - с конца августа 1941 по август 1943. После "цивилизаторов" под городом осталось захоронение мирных жителей и убитых военнопленных с числом погребенных более 3000 человек. Старожилы говорят, что расстрелы дня три шли всего.

Отец чудом спасся - его годовалого в кукурузных посадках сестра двоюродная прятала. А у нее самой всю семью там постреляли - мать, отца, сестер, братьев - 6 человек....

От	Valeryk
К	Valeryk (26.05.2006 13:04:32)
Дата	26.05.2006 13:23:21

Re: Вопрос

>>Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.
>
>- У мена на малой родине - городок на Украине - в 1941 году в районе было примерно 20 000 населения. Оккупация продолжалась два года - с конца августа 1941 по август 1943. После "цивилизаторов" под городом осталось захоронение мирных жителей и убитых военнопленных с числом погребенных более 3000 человек. Старожилы говорят, что расстрелы дня три шли всего.

>Отец чудом спасся - его годовалого в кукурузных посадках сестра двоюродная прятала. А у нее самой всю семью там постреляли - мать, отца, сестер, братьев - 6 человек....

- Веннопленных - все, кстати, из госпиталя были, раненые, не успели вывезти - из общего числа было до 50 человек.
Остальные - женщины, старики, дети; украинцы, евреи, русские.

От	neuro
К	Valeryk (26.05.2006 13:23:21)
Дата	28.05.2006 17:15:51

Re: Вопрос

>>
>>- У мена на малой родине - городок на Украине - в 1941 году в районе было примерно 20 000 населения. Оккупация продолжалась два года - с конца августа 1941 по август 1943. После "цивилизаторов" под городом осталось захоронение мирных жителей и убитых военнопленных с числом погребенных более 3000 человек. Старожилы говорят, что расстрелы дня три шли всего.
>
>>Отец чудом спасся - его годовалого в кукурузных посадках сестра двоюродная прятала. А у нее самой всю семью там постреляли - мать, отца, сестер, братьев - 6 человек....
>

>- Веннопленных - все, кстати, из госпиталя были, раненые, не успели вывезти - из общего числа было до 50 человек.
>Остальные - женщины, старики, дети; украинцы, евреи, русские.
Наши родственники неправы :-(
Смотрите ниже:
"уверенность в том, что немцев времён Гитлера оболгали"
Рига Ю. В.

От	Rytsev
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 11:28:57

Объясню как это могло быть.

Не на уровне фактов, а на уровне управления.
Берешь специально обученных людей. Тыщ десять.
Делишь их по командам, распределяешь на местности и ставишь им задачу.
Подключаешь местное население из числа сознательных полицаев. Далее так. Ищешь повод и выполняешь задачу.

Допустим 2-3 года оккупации - 700 дней. 7 млн на 700 дней = 10 тыс, хотя, да, по вашим расчетам получается 7 тыс в день. Итого, 7 тыс человек в день, вычитаем выходные и получаем, что из 10 тыс специально обученных людей, в среднем каждый вполне мог себе намеренно истребить 1 человека в день, тем более у них иногда были субботники, которые описаны выше.
Но если специально обученный человек болел, то его задачу делегировали некоторым из числа местных сознательных полицаев...
Никаких фактов. Только математика.

От	Maxim
К	Rytsev (26.05.2006 11:28:57)
Дата	26.05.2006 12:30:25

Re: Объясню как...

>Допустим 2-3 года оккупации - 700 дней. 7 млн на 700 дней = 10 тыс, хотя, да, по вашим расчетам получается 7 тыс в день. Итого, 7 тыс человек в день, вычитаем выходные и получаем, что из 10 тыс специально обученных людей, в среднем каждый вполне мог себе намеренно истребить 1 человека в день, тем более у них иногда были субботники, которые описаны выше.
>Но если специально обученный человек болел, то его задачу делегировали некоторым из числа местных сознательных полицаев...

Думаю, что 10 тысяч человек было бы мало.

В Европе немцы создали целую индустрию массового уничтожения европейских евреев и их трупов (газовые камеры, крематории). Речь идет о десятках специальных промышленных предприятиях. В Европе немцам вероятно и удавалось умерщвлять 7 000 человек в день, но для этого им нужно было создать специальную промышленность.

За 3 года оккупации в Бабьем яру немцам удалось уничтожить по-моему 100 000.

Убивать 7000 ежедневно столько народу силами местных карательных подразделений в России, вооруженных стрелковым оружием?

Речь не идет о том, казнили немцы гражданский или нет. Несомненно да и огромных количествах. Речь идет о цифре 7 млн. казненных за три года.

Было ли казненных реально 70 тысяч, 700 тысяч или 7 млн. Ведь из этих цифр и строится цифра Кривошеева в 29 млн. Не завышает ли он общую цифру потерь населения СССР, может все-таки 20 млн?

Не завышает ли он цифру потерь гражданского населения и за счет этого занижает потери военнослужащих?

И не взята ли эта цифра в 13 млн. погибших гражданских с потолка? Вот такие вопросы возникают.

От	ZaReznik
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 17:26:37

Re: Объясню как...

>За 3 года оккупации в Бабьем яру немцам удалось уничтожить по-моему 100 000.
Есть разные цифры. И по менее, и по более.
В любом случАе, ЕМНИП пик расстрелов приходится - это осень 1941.

Помимо Бабьего Яра в Киеве были еще Сырецкий и Дарницкий концлагеря, а также несколько лагерей помельче (ЕМНИП в ДОКе, например)

Ну и вот, например, гуглится очень быстро:

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/6/Telnova.htm

За годы войны на оккупированных территориях СССР действовало несколько сотен фашистских лагерей смерти (в Белоруссии - около 260, на Украине только лагерей для военнопленных 180).

Крупнейшие фашистские лагеря смерти в Белоруссии - Тростяницкий (около Минска погибло свыше 200 тысяч человек), Гомельский (около 100 тысяч человек), Витебский (около 90 тысяч человек), Минский (свыше 80 тысяч человек). На Украине - Яновский (на окраине Львова, погибло 200 тысяч человек), Славутинский (так называли Гросс лазарет в Хмельницкой области, 150 тысяч человек), Дарницкий (68 тысяч человек), Сырецкий в Киеве (25 тысяч человек), в городе Хорол Полтавской области (53 тысяч человек) и др., а также в Латвии - Саласпилский, около Риги (свыше 100 тысяч), в Даугавпилсе (160 тысяч человек); в Литве - лагерь Панеряй около Вильнюса (100 тысяч человек), в городе Аметус (60 тысяч человек), в Каунасе (в 6-м форте - 35 тысяч человек, в 9-м форте - 80 тысяч человек); в Эстонии - лагеря в городе Нарва (30 тысяч человек). Ряд крупнейших фашистских лагерей смерти действовало и на территории РСФСР.

От	Maxim
К	ZaReznik (26.05.2006 17:26:37)
Дата	26.05.2006 22:32:24

Re: Объясню как...

>Ну и вот, например, гуглится очень быстро:

> http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/6/Telnova.htm

>За годы войны на оккупированных территориях СССР действовало несколько сотен фашистских лагерей смерти (в Белоруссии - около 260, на Украине только лагерей для военнопленных 180).

>Крупнейшие фашистские лагеря смерти в Белоруссии - Тростяницкий (около Минска погибло свыше 200 тысяч человек), Гомельский (около 100 тысяч человек), Витебский (около 90 тысяч человек), Минский (свыше 80 тысяч человек). На Украине - Яновский (на окраине Львова, погибло 200 тысяч человек), Славутинский (так называли Гросс лазарет в Хмельницкой области, 150 тысяч человек), Дарницкий (68 тысяч человек), Сырецкий в Киеве (25 тысяч человек), в городе Хорол Полтавской области (53 тысяч человек) и др., а также в Латвии - Саласпилский, около Риги (свыше 100 тысяч), в Даугавпилсе (160 тысяч человек); в Литве - лагерь Панеряй около Вильнюса (100 тысяч человек), в городе Аметус (60 тысяч человек), в Каунасе (в 6-м форте - 35 тысяч человек, в 9-м форте - 80 тысяч человек); в Эстонии - лагеря в городе Нарва (30 тысяч человек). Ряд крупнейших фашистских лагерей смерти действовало и на территории РСФСР.

Смею предположить, что большая часть узников этих лагерей были военнопленные. Мне известны многие лагеря, в одном под Ригой я был на экскурсии (Саласпилс)- большинство там евреи и военнопленные. Вызывает сомнение лишь официальная цифра в 7 миллионов казненных и это не считая пленных.

От	ZaReznik
К	Maxim (26.05.2006 22:32:24)
Дата	26.05.2006 23:35:59

Re: Объясню как...

>Смею предположить, что большая часть узников этих лагерей были военнопленные. Мне известны многие лагеря, в одном под Ригой я был на экскурсии (Саласпилс)- большинство там евреи и военнопленные.
Надо смотреть по каждому конкретно.
ЕМНИП тот же Сырецкий лагерь вначале был офицерским лагерем.
К слову. Если взять всё тот же Бабий Яр, то несмотря на достаточно большую и весьма акцентированную пропаганду (хотя пропаганда тут, наверное, не самое уместное слово), тем не менее сходятся к тому, что евреев там куда как меньше 50% от общего числа погибших. Так что Бабий яр - это трагедия не только еврейского народа. Далеко не только.

>Вызывает сомнение лишь официальная цифра в 7 миллионов казненных и это не считая пленных.
А если их будет 5, а не 7 - вам станет легче от этого, что ли?

От	AlReD
К	Maxim (26.05.2006 22:32:24)
Дата	26.05.2006 23:31:55

Re: Объясню как...

>Смею предположить, что большая часть узников этих лагерей были военнопленные. Мне известны многие лагеря, в одном под Ригой я был на экскурсии (Саласпилс)- большинство там евреи и военнопленные. Вызывает сомнение лишь официальная цифра в 7 миллионов казненных и это не считая пленных.

Как показал на Нюрнбергском трибуналедоктор концлагеря Дахау Франц Блахи, «Я думаю, что я буду недалек от истины, если скажу, что из всех казненных лиц в этом лагере примерно 75 процентов составляли русские граждане, и это касалось главным образом мужчин и женщин, которых присылали из других мест для казни».

Согласно приказу Кейтеля «Мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, захваченные при борьбе с бандами в зоне военных действий, фронтовых тылах, комиссариатах восточных областей, генерал-губернаторстве и на Балканах, отныне считаются военнопленными».

Напомню, что кроме лагерей смерти были еще лагеря на оккупированных территориях. Например:

«Лагеря представляли собой открытую площадь, обнесенную колючей проволокой. Подступы к ним были заминированы. Никаких построек, даже легкого типа, на территории лагеря не было. За-ключенные помещались прямо на земле. Многие из них, потерявшие способность двигаться, без памяти лежали в грязи. Заключенным было запрещено разводить костры, собирать хворост для подстил-ки. За малейшую попытку нарушения этого режима гитлеровцы рас-стреливали советских людей.
Создавая концентрационные лагеря у переднего края оборо-ны, немцы, во-первых, выбирали места для лагерей там, где они не надеялись удержать свои позиции; во-вторых, концентрируя большие массы советских людей, в лагере, они размещали в них преимущественно детей, нетрудоспособных женщин и стариков; в-третьих, вместе с истощенным и нетрудоспособным населением, на-ходившимся в антисанитарных условиях, они размещали в лагерях тысячи сыпнотифозных больных…
Среди освобожденных из этих лагерей детей до тринадцати-летнего возраста было 15 960 человек, нетрудоспособных женщин – 13 072 и стариков – 4448…»

А вот описание прибытия в эти лагеря:

«Машина остановилась, и мы, нас было человек двадцать, не могли слезть с машины, настолько были истерзаны. Нас, как мертвых собак, сбросили на землю и комендант приказал ползти к баракам. Подгонял плеткой… Стоит возле одного барака женщина и кормит грудью ребенка. И как-то, знаете… И собаки здесь, и охрана, все остолбенели, стоят и не трогают. Комендант увидел эту картину… Подскочил. Выхватил из рук матери ребенка… И, знаете, там была колонка, колонка воду качать, он этого ребенка бьет об это железо. Мозги потекли… Молоко… И я вижу: мать падает, я вижу, понимаю, я ведь врач… Я понимаю, что у нее разорвалось сердце…»

Алексиевич С. У войны не женское лицо. М., 2004. С. 283.

Заметьте, лагеря - в 1944, тогда всех евреев уже уничтожили.

От	wolfschanze
К	Maxim (26.05.2006 22:32:24)
Дата	26.05.2006 23:07:45

Если учесть, кого немцы записывали в военнопленные... (-)

От	Maxim
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 15:05:38

Доказательств пока нет

Таким образом, судя по официальным советским данным число солдат, погибших на фронте и число казненных гражданских в тылу должно быть приблизительно равным, а общее число гражданских лиц погибших в войну от всех причин гораздо больше военных.

Тогда можно использовать одно довольно примитивное но надежное умозаключение, чтобы понять, что этого быть не может. Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так. По крайней мере по моей семье, жившей тогда в СССр и по семьям моих знакомых.

Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен. Много здесь, например, на форуме людей, чьи родственники были казнены фашистами. Уверен, что есть но гораздо меньше, чем погибших на фронте.

Все же думается, что абсолютное большинство потерь были военными, а не гражданскими. Хотя доказательст пока нет.

С уважением

От	Rustam Muginov
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	27.05.2006 09:24:29

Логика ваша неверная и выглядит как попытка обеления нацизма

Здравствуйте, уважаемые.

>Тогда можно использовать одно довольно примитивное

Действительно, примитивное.

> Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников.

Да, именно так. Потому что на фронт призывали из каждой семьи.
И на фронте гибли и те, чьи семьи остались под оккупацией. И те чьи семьи были в глубоком тылу.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен.

По вашему утверждению каждая советская семья ездила "на экскурсию" на оккупированные территории?
Вспомните что люди жили более "компактно".

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Лейтенант
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 18:12:36

В моей семье многие были убиты немцами на окупированной территории

И на фронте тоже погибшие есть (но меньше)

От	Maxim
К	Лейтенант (26.05.2006 18:12:36)
Дата	26.05.2006 22:23:14

А где они жили и как погибли, если не секрет? (-)

От	Valeryk
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 16:42:42

Re: Доказательств пока...

>Таким образом, судя по официальным советским данным число солдат, погибших на фронте и число казненных гражданских в тылу должно быть приблизительно равным, а общее число гражданских лиц погибших в войну от всех причин гораздо больше военных.

>Тогда можно использовать одно довольно примитивное но надежное умозаключение, чтобы понять, что этого быть не может. Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так. По крайней мере по моей семье, жившей тогда в СССр и по семьям моих знакомых.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен. Много здесь, например, на форуме людей, чьи родственники были казнены фашистами. Уверен, что есть но гораздо меньше, чем погибших на фронте.

- я ниже написал.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1241341.htm
По райну по селам родственнико и их детские друзья рассказывали - почти в каждой семье за оккупацию убивали родственников - и за родственников в партизанах, и за то, что казалось саботажем.

>Все же думается, что абсолютное большинство потерь были военными, а не гражданскими. Хотя доказательст пока нет.

- Вы это к чему? Доблестные немецкие вояки не воевали с местным населением? Вы заблуждаетесь. И очень.
Позабыли уже, но после войны на освобожденных территориях процессы массово шли как над виновными в геноциде мирного населения немцами, так и над пособниками из местных. помнится, читал, в Ростове году в 1949 повесили публично немца-командира террор-группы и с пяток подчиненных за грешки.

Хорошая, кстати, тема для исследований - поднять послевоенные судебные дела по террору на оккупированных территориях.

Почитайте воспоминания Людмилы Гурченко о детстве в оккупированном Харькове. тоже хорошая картина о миролюбии немцев.

>С уважением

От	AlReD
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 16:27:57

Вы забываете, что уничтожали народ, как правило, семьями

Конечно, свидетелей маловато...
Если не считать свидетелями трупы.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 15:29:42

Методологически неверно

>Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен.

сабж.
потому что:
1. на фронт призывались лица со всей территории страны, а фашисты убивали на оккупированных территориях.

2. Призыв был избирательный - поэтому оставались родственники ипотомки, истребление (карательные акции)носили тотальный характер

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (26.05.2006 15:29:42)
Дата	26.05.2006 16:27:22

Re: Методологически неверно

>1. на фронт призывались лица со всей территории страны, а фашисты убивали на оккупированных территориях.

>2. Призыв был избирательный - поэтому оставались родственники ипотомки, истребление (карательные акции)носили тотальный характер

По крайней мере в западных областях СССР у всех на памяти должны быть постоянные казни и каждая семья должна была потерять родственников или соседей и т.д. Возможо так оно и есть, не знаю.

С кем удалось поговорить с оккупированных территорий (в основном Рсфср) могут вспомнить типа там кого-то на площади повесили, они детьми бегали смотреть, здесь семью забрали, - небольше.

Массовых экзекуций не припомнят. Зато помнят толпы пленных ходящих по деревням в поисках еды и как гоняли после боев хоронить убитых солдат.

Вероятно западная Белоруссия и Украина пострадала сильне из-за еврейского населения.

От	neuro
К	Maxim (26.05.2006 16:27:22)
Дата	27.05.2006 15:46:30

Re: Методологически неверно

>По крайней мере в западных областях СССР у всех на памяти должны быть постоянные казни и каждая семья должна была потерять родственников или соседей и т.д. Возможо так оно и есть, не знаю.

>С кем удалось поговорить с оккупированных территорий (в основном Рсфср) могут вспомнить типа там кого-то на площади повесили, они детьми бегали смотреть, здесь семью забрали, - небольше.

Тетка моей матери была застрелена при попытке отстоять последнюю свинью на глазах у 7-х детей. Не СС, обычные армейцы. В 1941-1942гг немцы из проходящих через село частей, остающиеся на ночь, выгоняли хозяев из дома. Ночевали в погребе. Затем дедом был отрыт окоп, перекрыт жердями и землей, сверху укрыт сеном. Отсиживались в нем. Немцы его не заметили. А вот соседи все погибли. Их землянку нашли и забросали гранатами. Со слов мамы, немцы не разбирались кто в укрытии, бросали гранаты.
Деревня отца зимой 1943г была сожжена почти полностью, больше половины жителей погибло. Убегающих расстреливали из пулеметов. Отец ушел по речке Горынь, накрывшись скатертью.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Андю
К	neuro (27.05.2006 15:46:30)
Дата	28.05.2006 01:54:55

Они стреляли в спину немецкому солдату-освободителю. Ну, или могли выстрелить. (-)

От	Alex Bullet
К	Maxim (26.05.2006 16:27:22)
Дата	27.05.2006 01:21:37

Примеров надо? (-)

От	Alex Bullet
К	Alex Bullet (27.05.2006 01:21:37)
Дата	27.05.2006 01:30:22

Не дописал. Так вот...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Август 43-го, Витебская область, Докшицкий р-н, деревня Азарцы. Карательный отряд окружил деревню, местная девчонка-отличница, неплохо знавшая немецкий, подошла и пыталась поговорить - не стали разговаривать, убили и издевались над мертвой. Потом выгнали людей из домов, загнали в сарай и сожгли. Мои двоюродные дядя и тетя, 8 и 6 лет, спрятались в поле у деревни. Здесь их нашел один из карателей, но, видать, не последней сволочью оказался - махнул рукой на лес, не стал стрелять. Там памятник, наверное, стоит и сейчас, в Белоруссии подобные вещи на металлолом сдавать не принято. Кстати, местные легенды связывают переход "Дружины" Гиль-Родионова к партизанам именно с сожжением этой деревни, якобы спешили спасти, но не успели. Докшицы и Крулевщизна - рядом. Впрочем, я как-то писал об этом. Этот пример устраивает?

С уважением, Александр.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 16:27:22)
Дата	26.05.2006 16:38:27

Re: Методологически неверно

>По крайней мере в западных областях СССР у всех на памяти должны быть постоянные казни и каждая семья должна была потерять родственников или соседей и т.д. Возможо так оно и есть, не знаю.

Так оно и есть.

>С кем удалось поговорить с оккупированных территорий (в основном Рсфср)

надеюсь не в подмосковье?

>Вероятно западная Белоруссия

почему ж только западная?

От	dp
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 15:28:06

Re: Доказательств пока...

>Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так. По крайней мере по моей семье, жившей тогда в СССр и по семьям моих знакомых.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен. Много здесь, например, на форуме людей, чьи родственники были казнены фашистами. Уверен, что есть но гораздо меньше, чем погибших на фронте.

Для того чтобы было так (т.е. "у каждой советской семьи") немцы должны были оккупировать всю страну. А так вполне естественно, что у остальных (т.е. у большинства семей, которые не подверглись оккупации)погибли те кто был на фронте.

От	Аркан
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 15:08:30

Это натяжка, истребляли зачастую семьями, а не только мужей, братьев и т.д. (-)

От	Олег...
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 14:39:17

А это как?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не завышает ли он цифру потерь гражданского населения и за счет этого занижает потери военнослужащих?

Военнослужащих истребить гораздо сложнее. Если у Вас возникает сомнение,
в том что возможно истребить столько мирного населения,
то почему Вас не смущает такое колличество "истребленных" военнослужащих?
При "истреблении" которых помимо технических трудностей
еще и возникает тот факт, что в отличие от мирного населения
военнослужащие сопротивляются, причем организованно, и с оружием в руках?

Согласитесь - бред сказали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Rytsev
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 14:20:58

Мне импонирует Ваша настойчивость, но

думать, что было бы мало можно сколько угодно.
Также как и думать, что было бы много.

Страна у нас большая, народу много, главное возможности и желание. Того и другого было хоть отбавляй.
А патронов на безоружных много не надо.

>Думаю, что 10 тысяч человек было бы мало.

>В Европе немцы создали целую индустрию массового уничтожения европейских евреев и их трупов (газовые камеры, крематории). Речь идет о десятках специальных промышленных предприятиях. В Европе немцам вероятно и удавалось умерщвлять 7 000 человек в день, но для этого им нужно было создать специальную промышленность.

Да, тут была отсталая индустрия, от трупов не избавлялись.

>За 3 года оккупации в Бабьем яру немцам удалось уничтожить по-моему 100 000.

>Убивать 7000 ежедневно столько народу силами местных карательных подразделений в России, вооруженных стрелковым оружием?

я про местных не говорил, не надо, местные каратели помогали.

>Речь не идет о том, казнили немцы гражданский или нет. Несомненно да и огромных количествах. Речь идет о цифре 7 млн. казненных за три года.

ну вот я и описал, как 200 отрядов по 50 человек (или 400 по 25 или...) могут справиться с этой задачей не напрягаясь.

>Было ли казненных реально 70 тысяч, 700 тысяч или 7 млн. Ведь из этих цифр и строится цифра Кривошеева в 29 млн. Не завышает ли он общую цифру потерь населения СССР, может все-таки 20 млн?

>Не завышает ли он цифру потерь гражданского населения и за счет этого занижает потери военнослужащих?

>И не взята ли эта цифра в 13 млн. погибших гражданских с потолка? Вот такие вопросы возникают.

Когда-то я читал книгу одного умного человека, который путем умозаключений и подобных приведенных мной расчетов указал количество заключенных в СССР. Говорит, что собеседники испугались и спросили откуда у него такие секретные сведения.
Так что, пересчитать и опровергнуть цифры Кривошеева вряд ли возможны, а вот если вы найдете данные по средней численности карательных подразделений на оккупированной территории СССР будет о чем поговорить.
Может быть найдете другие косвенные данные, например о количестве акций устрашения или просто расстрелов, среднем количестве казненных и т.п.
И тогда можно будет посчитать и прикинуть что к чему реально, на цифрах и фактах, а не на неподтвержденных сомнениях...

От	Лейтенант
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 12:40:57

В европе немцы стремились к высокой "производительности труда" палачей

>В Европе немцы создали целую индустрию массового уничтожения европейских евреев и их трупов (газовые камеры, крематории). Речь идет о десятках специальных промышленных предприятиях. В Европе немцам вероятно и удавалось умерщвлять 7 000 человек в день, но для этого им нужно было создать специальную промышленность.

При этом эта "промышленость" обслуживалась сравнительно малочисленным "персоналом". А на востоке "фондовооруженность" была ниже зато задействовано "персонала" гораздо больше.

Примеры же того, что несколько милионов человек за несколько лет можно истребить без всякой промышлености, буквально на голом энтузиазме, дают нам Камбоджа и этнические конфликты в Африке.

От	Maxim
К	Лейтенант (26.05.2006 12:40:57)
Дата	26.05.2006 13:05:37

Re: В европе...

>При этом эта "промышленость" обслуживалась сравнительно малочисленным "персоналом". А на востоке "фондовооруженность" была ниже зато задействовано "персонала" гораздо больше.

В Европе работал Zyklon-b, а на востоке Вермахт в основном воевал с многомиллионной красной армией, убивая ежедневно до 10 тыс. солдат. Получается, что почти столько же в день Вермахт убивал еще и в тылу гражданских лиц и это не считая умерших от голода, обстрелов, бомбежек и т.д.

От	wolfschanze
К	Maxim (26.05.2006 13:05:37)
Дата	26.05.2006 17:12:51

Re: В европе...

>>При этом эта "промышленость" обслуживалась сравнительно малочисленным "персоналом". А на востоке "фондовооруженность" была ниже зато задействовано "персонала" гораздо больше.
>
>В Европе работал Zyklon-b, а на востоке Вермахт в основном воевал с многомиллионной красной армией, убивая ежедневно до 10 тыс. солдат. Получается, что почти столько же в день Вермахт убивал еще и в тылу гражданских лиц и это не считая умерших от голода, обстрелов, бомбежек и т.д.
--Не только вермахт. Еще и СС и полицаи из местных. Простите, но документы я привел. По поводу родственников - у меня под Москвой в одной деревни проживает больше родственников, чем на остальной территории СССР. Вот и представьте, что будет, если деревню полностью уничтожить.
ЗЫ.В Союзе, кстати, еще и газенвагены работали.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 13:05:37)
Дата	26.05.2006 13:10:39

Re: В европе...

>Получается, что почти столько же в день Вермахт убивал еще и в тылу гражданских лиц

Вот! Начинаете понимать.
По понятным причинам - для борьбы с Красной армией нужно было больше сил и боеприпасов, в отличие от истребления беззащитных граждан.

От	aloh
К	Rytsev (26.05.2006 11:28:57)
Дата	26.05.2006 11:44:05

Re: Объясню как...

Добрый день
Мне кажется все еще проще, достаточно большой процент от этих 7 миллионов составляли жертвы вермахта в зоне боевых действий
и прифронтовой полосе. Армия есть армия и шоколадом детей кормили и родителей их вешали, всякое случалось и достаточно в больших количествах

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 11:15:32

Re: Вопрос

>Это Кривошеев.

ясно.

>Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.

Так если знаете даже про "и т.д." - что имено вызывает вопросы в части "Как, каким образом, где, кто "?
В материалах нюрнбергского трибунала, нет ли частичных ответов на этот вопрос?
Или Вы настаиваете на поименных списках?

От	Alex Bullet
К	Дмитрий Козырев (26.05.2006 09:58:25)
Дата	26.05.2006 10:57:32

Найдите кого-нибудь из белорусских краеведов

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

они Вам очень много интересного расскажут. Всего в Белоруссии было сожжено около 400 деревень. Есть еще мемориал в Шуневке, это Витебская область. Кстати, она была сожжена еще в 1943 г (Хатынь - в 1944).

С уважением, Александр.

От	Cyberian Valenok
К	Alex Bullet (26.05.2006 10:57:32)
Дата	28.05.2006 03:14:05

В Белоруссии было сожженно и разрушено немцами 9200 населенных пунктов, (+)

Свыше 5295 населенных пунктов нацисты и их пособники уничтожили вместе со всем или частью населения в период карательных операций.

Итогом нацистской политики геноцида в Белоруссии стали 2 230 000 человек уничтоженных за три года оккупации. Погиб каждый 3-й житель Белоруссии.

Хатынь уничтожена 22 марта 1943 года.

Чуть ранее в Витебской и Псковской областях (февраль-март 1943) проводилась антипартизанская операция Winterzauber, во время которой сожжено 158 населенных пунктов

По Хатыни и немецкому террору в Белоруссии:

http://www.khatyn.by/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C

От	Игорь Островский
К	Cyberian Valenok (28.05.2006 03:14:05)
Дата	28.05.2006 11:34:42

Re:

>Чуть ранее в Витебской и Псковской областях (февраль-март 1943) проводилась антипартизанская операция Winterzauber, во время которой сожжено 158 населенных пунктов

- В своё время я беседовал с одним латышом, который будучи 16-летним мальчишкой, был мобилизован в качестве подводника (от слова "подвода") для обеспечения этой операции.
Основное содержание его воспоминаний - "день шли, день жгли".
Жгли, по его словам, вместе с жителями.
Основной контингент карателей были прибалты, немцы только командовали.

От	Cyberian Valenok
К	Игорь Островский (28.05.2006 11:34:42)
Дата	29.05.2006 00:07:34

В операции Winterzauber участв. десяток прибалтийских Schuma-батальонов (+)

Восемь латышских Schutzmannschaft-батальонов (273, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282-й), также 2-й литовский, 50-й и 118-ый украинские.

От	Samsv
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 07:45:45

Воронежская область - Россошь

Приветствую! Тут тоже есть немного о захоронениях:

http://samsv.narod.ru/Klb/City/Rossosh/h3.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	26.05.2006 07:39:43

Воронеж - Песчаный лог

>Под Воронежем обнаружено крупное захоронение (несколько тысяч), казненных НКВД. При всем желании спрятать такое кол-во казненных было невозможно.

>По официальным советским данным фашисты казнили 5-7 миллионов советских гражданских лиц, то есть каждый из 1000 дней оккупации фашисты казнили от 5 до 7 тысяч граждансих лиц.

>Вопрос следующий. Известны ли какие-нибудь крупные захоронения казненных зондеркомандами и другими карательными подразделениями кроме Бабьего яра на территории России и СНГ?

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Klb/City/Voronezh/genozid.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	dp
К	Maxim (25.05.2006 23:01:28)
Дата	25.05.2006 23:30:58

Re: Вопрос

>Вопрос следующий. Известны ли какие-нибудь крупные захоронения казненных зондеркомандами и другими карательными подразделениями кроме Бабьего яра на территории России и СНГ?

По Смоленской области см. например http://nurnbergprozes.narod.ru/011/7.htm

АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ [Документ СССР-48]

[...] Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений — делают возможным вывод, что в обследованных пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135000, распределяясь следующим образом:

1. На территории бывшей Смоленской радиостанции у с. Гедеоновка до 5000 трупов.

2. На территории селений Магаленщина — Вязовенька до 3500 трупов.

3. На территории плодоовощного хозяйства у сел. Реадовка до 3000 трупов.

4. На территории Пионерского (соснового) сада до 500 трупов.

5. На территории Дома Красной Армии до 1500 трупов.

6. На территории Большого концентрационного лагеря № 126 до 45 000 трупов.

7. На территории Малого концентрационного лагеря № 126 до 15 000 трупов.

8. На территории Медгородка Западной железной дороги до 1500 трупов.

9. На территории деревни Ясенная до 1000 трупов.

10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов.

11. На территории лесопильного и ликеро-водочного завода до 500 трупов.

12. На территории концентрационного лагеря у дер. Печорской до 16000 трупов.

13. На территории селения Ракитня до 2500 трупов.

14, На территории авиазавода № 35 в районе станции Красный Бор,.
совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос. Серебрянка и Дуб
ровенька до 12000 трупов. [...]

От	Maxim
К	dp (25.05.2006 23:30:58)
Дата	26.05.2006 09:08:17

Re: Вопрос

>>[...] Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений — делают возможным вывод, что в обследованных пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135000, распределяясь следующим образом:

Спасибо за информацию. Я так полагаю, что значительная часть из обнаруженных в смоленской области захоронений принадлежат военнопленным, умершим в первую зиму. Но это другая категория.

Интересно было бы знать, а сколько из этого количества было именно уничтоженного гражданского населения. Не погибшего от условий оккупации, а реально растреленного, повешенного и т.д. По официальным данным таковых 7 миллионов. То есть 7 000 человек в день немцы должны были вешать, растреливать и т.д. только гражданских. Цифра сопостовима с суточными потерями убитыми
Красной армии на фронте.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Maxim (26.05.2006 09:08:17)
Дата	26.05.2006 13:26:42

Re: Вопрос

>Интересно было бы знать, а сколько из этого количества было именно уничтоженного гражданского населения. Не погибшего от условий оккупации, а реально растреленного, повешенного и т.д. По официальным данным таковых 7 миллионов. То есть 7 000 человек в день немцы должны были вешать, растреливать и т.д. только гражданских. Цифра сопостовима с суточными потерями убитыми
>Красной армии на фронте.

Видимо, так оно и есть. Скажем, только в эйнзацгруппах "А", "B", "C", "D" состояло около 3000 человек. Согласитесь, даже наличным составом можно обеспечить уничтожение 2-3 человек в день на исполнителя. А ведь привлекались и части SS помимо особо сформированных подразделений, и части вермахта по охране тыла, и местная полиция...
>С уважением

От	wolfschanze
К	СанитарЖеня (26.05.2006 13:26:42)
Дата	26.05.2006 17:23:46

Re: Вопрос

>>Интересно было бы знать, а сколько из этого количества было именно уничтоженного гражданского населения. Не погибшего от условий оккупации, а реально растреленного, повешенного и т.д. По официальным данным таковых 7 миллионов. То есть 7 000 человек в день немцы должны были вешать, растреливать и т.д. только гражданских. Цифра сопостовима с суточными потерями убитыми
>>Красной армии на фронте.
>
>Видимо, так оно и есть. Скажем, только в эйнзацгруппах "А", "B", "C", "D" состояло около 3000 человек. Согласитесь, даже наличным составом можно обеспечить уничтожение 2-3 человек в день на исполнителя. А ведь привлекались и части SS помимо особо сформированных подразделений, и части вермахта по охране тыла, и местная полиция...
--На самом деле в айнзатцгруппах "A", "B", "C", "D" состояло в районе 4000-4500 человек. Но основную работу в айнзатцгруппах выполняли подразделения вспомогательной полиции, сформированной из местного населения. Сами айнзатцгруппы были разбиты на айнзатц и зондеркоманды.Согласно донесению командира айнзатцгруппы "А" от 31 октября 1941 г. ею было казнено 121 817 человек, это на территории Прибалткики и Белоруссии. На территории России группой было казнено 2748 человек, в зоне ответственности полиции безопасности Тильзит - 5 502 человека, не считая евреев погибших во время погромов в Латвии и Литве. Не 7000 человек в день, но внушительно.
>>С уважением
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Maxim
К	wolfschanze (26.05.2006 17:23:46)
Дата	27.05.2006 11:48:44

Re: Вопрос

>>Видимо, так оно и есть. Скажем, только в эйнзацгруппах "А", "B", "C", "D" состояло около 3000 человек. Согласитесь, даже наличным составом можно обеспечить уничтожение 2-3 человек в день на исполнителя. А ведь привлекались и части SS помимо особо сформированных подразделений, и части вермахта по охране тыла, и местная полиция...
>--На самом деле в айнзатцгруппах "A", "B", "C", "D" состояло в районе 4000-4500 человек. Но основную работу в айнзатцгруппах выполняли подразделения вспомогательной полиции, сформированной из местного населения. Сами айнзатцгруппы были разбиты на айнзатц и зондеркоманды.Согласно донесению командира айнзатцгруппы "А" от 31 октября 1941 г. ею было казнено 121 817 человек, это на территории Прибалткики и Белоруссии. На территории России группой было казнено 2748 человек, в зоне ответственности полиции безопасности Тильзит - 5 502 человека, не считая евреев погибших во время погромов в Латвии и Литве. Не 7000 человек в день, но внушительно.
>>>С уважением
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Здесь речь идет о проведении «окончательного решения». Около 2 млн. евреев были уничтожены на территории СССР, причем часть из них не были гражданами СССР, а были доставлены из Европы для уничтожения в лагеря. Всего, как вы знаете, в Европе за 6 лет войны было уничтожено около 6 млн. евреев. Собственно зондер и айнзацкоманды для этого и создавались.

От	wolfschanze
К	Maxim (27.05.2006 11:48:44)
Дата	27.05.2006 12:17:06

Не понял

>
>Здесь речь идет о проведении «окончательного решения». Около 2 млн. евреев были уничтожены на территории СССР, причем часть из них не были гражданами СССР, а были доставлены из Европы для уничтожения в лагеря. Всего, как вы знаете, в Европе за 6 лет войны было уничтожено около 6 млн. евреев. Собственно зондер и айнзацкоманды для этого и создавались.
--Да-да, конечно, "окончательное решение". Щаззз. Ванзейская конференция проходила 20 января 1942 г., донесение командира айнзатцгруппы "А" датировано 31 октября 1941 г., разницу в датах видите?
Вы просили сведения о казнях мирных жителей - я привел. Да, большинство казненных айнзатцгруппой были евреи, ну и что? Или евреи уже не относятся к мирным жителям?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	wolfschanze
К	wolfschanze (27.05.2006 12:17:06)
Дата	27.05.2006 12:49:12

Кстати

--Айнзатцгруппы казнями в лагерях не занимались и в лагеря на территории СССР иностранных евреев не возили, в Польшу их везли, в лагеря смерти.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	sap
К	wolfschanze (26.05.2006 17:23:46)
Дата	26.05.2006 17:34:58

Re: Вопрос

>--На самом деле в айнзатцгруппах "A", "B", "C", "D" состояло в районе 4000-4500 человек. Но основную работу в айнзатцгруппах выполняли подразделения вспомогательной полиции, сформированной из местного населения. Сами айнзатцгруппы были разбиты на айнзатц и зондеркоманды.Согласно донесению командира айнзатцгруппы "А" от 31 октября 1941 г. ею было казнено 121 817 человек, это на территории Прибалткики и Белоруссии. На территории России группой было казнено 2748 человек, в зоне ответственности полиции безопасности Тильзит - 5 502 человека, не считая евреев погибших во время погромов в Латвии и Литве. Не 7000 человек в день, но внушительно.

Ну вообще-то выходит стараниями только одной группы более тысячи челове в день. И это еще только начало, местные кадры только в процессе формирования.
Это еще до тотальных зачисток 43 года в Белоруссии.
Знал одного человека, родом с Витебской области. Так он расказывал, что когда в 46 вернулись с Урала (у него отец был железнодорожнком и сумел отправить семью в 41) из 2 первых классов, закончивших весной 41, осталось 3 человека.

От	wolfschanze
К	sap (26.05.2006 17:34:58)
Дата	26.05.2006 18:24:54

Совершенно верно

>>--На самом деле в айнзатцгруппах "A", "B", "C", "D" состояло в районе 4000-4500 человек. Но основную работу в айнзатцгруппах выполняли подразделения вспомогательной полиции, сформированной из местного населения. Сами айнзатцгруппы были разбиты на айнзатц и зондеркоманды.Согласно донесению командира айнзатцгруппы "А" от 31 октября 1941 г. ею было казнено 121 817 человек, это на территории Прибалткики и Белоруссии. На территории России группой было казнено 2748 человек, в зоне ответственности полиции безопасности Тильзит - 5 502 человека, не считая евреев погибших во время погромов в Латвии и Литве. Не 7000 человек в день, но внушительно.
>
>Ну вообще-то выходит стараниями только одной группы более тысячи челове в день. И это еще только начало, местные кадры только в процессе формирования.
>Это еще до тотальных зачисток 43 года в Белоруссии.
>Знал одного человека, родом с Витебской области. Так он расказывал, что когда в 46 вернулись с Урала (у него отец был железнодорожнком и сумел отправить семью в 41) из 2 первых классов, закончивших весной 41, осталось 3 человека.
--Три остальные, за тот же период, меньше наработали, одна 45 000, две других по 95 000, но цифры внушительные. И это только айнзатцгруппы, а если еще карательные операции вспомнить, ИМХО - как раз в среднем по 7000 в день и выйдет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие