|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:19:35
|
|
Рубрики
|
Танки; Флот; ВВС;
|
Влияние Хрущева на программу вооружений
День добрый!
Зашел спор о влиянии Хрущева на программы развития вооружений. Я в современке не очень, но кроме явного ущерба в лице сокращения численности ВВС и кроме закрытой суховской "Сотки" ничего не припомнилось.
С его приходом у нас разве закрыли еще что-нибудь?
Ту-22 вроде еще летали, Мясищевы тоже, МиГи тоже развивались.
Тему авианосцев возможно закрыли?
Танки и подлодки вроде не трогали.
С уважением, Андрей
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:53:15
|
Re: Влияние Хрущева...
>Танки и подлодки вроде не трогали.
Танки, САУ и ствольная артиллерия закрыты все перспективные проекты
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:35:58
|
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Андрей Диков!
1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
3.Прекращение работ по тяжелым танкам и развертывание экспериментов с ракетными танками.
4.Прекращение работ по ряду систем ствольной артиллерии и САУ.
5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей, тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 18:35:58)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:38:20
|
Re: Влияние Хрущева...
>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей
Пр. 61, 1134, 1123 и др. не в счет?
>тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.
С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
Нет
>Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
Е:
Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
>Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
>РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.
Е:
Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.
>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
Е:
Ну почему же :-)) Петр Алексеич, Александр Александрыч, Николай Александрыч, Иосиф Виссрионыч :-))
С уважением, Exeter
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Exeter (23.05.2006 20:55:59)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:49:27
|
Re: Нет
>Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
"О средствах противолодочной борьбы"?
А что в нем плохого?
>Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.
Неужели пр. 61 кораблем ПЛО, а пр. 1134А и 1134Б - не были таковыми в чистом виде?
>Иосиф Виссрионыч :-))
И этому ничего не удалось толком...
Re: Нет
Здравствуйте!
>>Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
>"О средствах противолодочной борьбы"?
>А что в нем плохого?
Е:
Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.
>>Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.
>
>Неужели пр. 61 кораблем ПЛО, а пр. 1134А и 1134Б - не были таковыми в чистом виде?
Е:
Пр.61 был изначально "СКР ПВО-ПЛО". Корабли пр.1134А/Б имели возможности ПЛО всяко выше, но зато имели и противокрабельные возможности - "Метель" могла использоваться в противокорабельном варианте.
>>Иосиф Виссрионыч :-))
>И этому ничего не удалось толком...
Е:
Ну почему же не удалось. Уже к 1953 г. начали нагонять Великобританию :-))
С уважением, Exeter
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Exeter (23.05.2006 22:20:34)
|
|
Дата
|
23.05.2006 22:55:19
|
Re: Нет
>Е:
>Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.
Потому что именно тогда появились ПЛАРБ, не так ли?
Потому что тогда мы объективно отставали по многим вещам (ГАС, ПЛУРО, противолодочная авиация), и конь там не валялся, не так ли?
Но какое влияние это постановление оказало на корабли, сданные флоту до октября 1964 г.?
>Пр.61 был изначально "СКР ПВО-ПЛО". Корабли пр.1134А/Б имели возможности ПЛО всяко выше, но зато имели и противокрабельные возможности - "Метель" могла использоваться в противокорабельном варианте.
Вот именно -- ПВО-ПЛО, а потом ему даже ПКР влепили.
Что касается "Метели", то оно конечно, более того, такую возможность имели ЗРК "Шторм"/"Шквал", но так принято было. У нас даже С-200 имела режим стрельбы по наземным объектам. :-))
Но странно рассматривать ПЛУР и ЗУР как замену ПКР даже на крайний случай. И при конструировании это даже опасно -- может не получиться ни того, ни другого...
Кстати, вы считаете 1134А-Б и 1154 удачными кораблями?
У меня сильные сомнения даже в их возможностях ПЛО.
>Ну почему же не удалось. Уже к 1953 г. начали нагонять Великобританию :-))
По тоннажу? :-))
Re: Нет
>>Е:
>>Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.
>
>Потому что именно тогда появились ПЛАРБ, не так ли?
А не позновато ли начали? Пока идет разработка новых средств, пока из запускают в серию, время-то уходит.
Реально для "противолодочных задач" нужен был сбалансированный флот способный действовать на дальности не менее 2000 км от собственных берегов, а это значит крупные надводные корабли призванные обеспечивать устойчивость противолодочных сил, в том числе и авианосцы для ПВО, и ударных задач по НК противника.
>Потому что тогда мы объективно отставали по многим вещам (ГАС, ПЛУРО, противолодочная авиация), и конь там не валялся, не так ли?
>Но какое влияние это постановление оказало на корабли, сданные флоту до октября 1964 г.?
А сего через год в окт. 1965 г. у американцев были уже Лафайеты, с ракетами дальностью 2500 миль. И что, все начинать сначала?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:58:35
|
это уж точно...
>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((
С уважением
Re: это уж
Здравствуйте, Алл
>>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
>
>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((
При Александре "Благословенном", с флотом нам действительно "невезло". Все победы Сенявина на Средиземке, по сути дела одержаны кораблями построеными при Екатерине и Павле. Возникновение же "Маркизовой Лужи" после "Отечественной войны 1812г" вполне закономерно. "Кредитов нет!" министр финансов Егор Францевич Канкрин (правда это уже Н1). Финансовое положение империи было просто аховое, экономить приходилось на всем. (Аналогичная история с флотом произошла и в 1867г, когда Генерал-Адмирал сам сократил бюджет флота не 1/4.
И еще слова Александра 1го о флотских чиновниках - "Они украли бы и корабли, если бы нашли куда их спрятать".
>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Re: это уж
>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((
Я имел в виду советских дидеров...
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Александр Стукалин (23.05.2006 20:53:43)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:05:41
|
Re: это уж
>>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((
>
>Я имел в виду советских дидеров...
так это - не все режимы, а один. Советский )
С уважением
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей
>
>Пр. 61, 1134, 1123 и др. не в счет?
Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)
>>тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
>
>Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
>Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
>РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.
Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.
>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
Что да, то да.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:52:46)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:53:17
|
Re: Влияние Хрущева...
>Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)
Более 4-5 тыс. тонн водоизмещения мелкие корабли?
>Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.
Вы имеете в виду пр. 204? Порядка 60 единиц с учетом экспорта это много?
РКА не ложатся в противолодочную тенденцию.
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)
>
>Более 4-5 тыс. тонн водоизмещения мелкие корабли?
Среднего. Типа эсминец-фрегат. 20 ед. пр.61, 4 ед. пр.58 (вместо 10) и 4 ед. пр. 1134 - единственные, тянущие на крейсер. При стремительном устаревании основной "рабочей лошадки" флота ЭМ пр.30-бис и пуске на слом уже готовых корпусов крейсеров пр. 68-бис, кот. предполагали переоборудовать и в ракетные, и в в ракетные ПВО, и в вертолетоносцы с минимальными затратами.
>>Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.
>
>Вы имеете в виду пр. 204? Порядка 60 единиц с учетом экспорта это много?
Еще пр.59 туда же надо добавить.
>РКА не ложатся в противолодочную тенденцию.
Нет, это отдельная тогдашняя тенденция "москитного флота". Я ее упомянул, чтобы не плодить подветки.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 21:07:13)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:43:09
|
Re: Влияние Хрущева...
>Среднего. Типа эсминец-фрегат. 20 ед. пр.61, 4 ед. пр.58 (вместо 10) и 4 ед. пр. 1134 - единственные, тянущие на крейсер. При стремительном устаревании основной "рабочей лошадки" флота ЭМ пр.30-бис и пуске на слом уже готовых корпусов крейсеров пр. 68-бис, кот. предполагали переоборудовать и в ракетные, и в в ракетные ПВО, и в вертолетоносцы с минимальными затратами.
ЭМ пр. 56 и 57 были еще относительно новые тогда.
Что касается пр. 68, то, по-моему, история доказала правильность прекращения этой программы.
Переоборудовать их в ракетные было невозможно, к сожалению, дешевле строить новые РКР.
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>ЭМ пр. 56 и 57 были еще относительно новые тогда.
Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.
>Что касается пр. 68, то, по-моему, история доказала правильность прекращения этой программы.
>Переоборудовать их в ракетные было невозможно, к сожалению, дешевле строить новые РКР.
Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 22:02:06)
|
|
Дата
|
23.05.2006 22:22:41
|
Re: Влияние Хрущева...
>Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.
Так Хрущев и начал устанавливать на корабли ЗРК, его усилия по развитию ПЛО ("противолодочная тенденция") как раз и предполагали разработку этой самой гидроакустики которой не было...
>Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.
Тут я с Вами не соглашусь.
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.
>
>Так Хрущев и начал устанавливать на корабли ЗРК, его усилия по развитию ПЛО ("противолодочная тенденция") как раз и предполагали разработку этой самой гидроакустики которой не было...
Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было.
>>Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.
>
>Тут я с Вами не соглашусь.
Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 10:53:30)
|
|
Дата
|
24.05.2006 12:27:08
|
Re: Влияние Хрущева...
>Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было...
Верно. Но скажите, а уже после Хрущева когда такая замена появилась?
>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было...
>Верно. Но скажите, а уже после Хрущева когда такая замена появилась?
С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.
>>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
>Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
Пр. 64 ракетного КР с ПКР, пр.70 и 71 КР с ЗРК большой дальности, аванпроект КР-вертолетоносца ПЛО.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 12:57:37)
|
|
Дата
|
24.05.2006 13:44:46
|
Re: Влияние Хрущева...
>С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.
Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.
>>>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
>>Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
>>Пр. 64 ракетного КР с ПКР, пр.70 и 71 КР с ЗРК большой дальности, аванпроект КР-вертолетоносца ПЛО.
Понял, обосную чуть позже
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.
>
>Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
Это замена крупных единиц флота, выработавших к тому времени ресурс и морально устаревших еще с начала 60-х.
>БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.
Это как раз и есть "универсальные корабли" самого распространенного после войны класса фрегат, при этом с возможностью противокорабельного применения своих комплексов, чего на НАТОвских фрегатах, как правило, тогда не было (ударные функции возлагались на авианосцы).
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 13:57:13)
|
|
Дата
|
24.05.2006 14:46:07
|
Re: Влияние Хрущева...
>>Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
>
>Это замена крупных единиц флота, выработавших к тому времени ресурс и морально устаревших еще с начала 60-х.
>>БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.
>
>Это как раз и есть "универсальные корабли" самого распространенного после войны класса фрегат, при этом с возможностью противокорабельного применения своих комплексов, чего на НАТОвских фрегатах, как правило, тогда не было (ударные функции возлагались на авианосцы).
Хотелось бы чтобы тут свое мнение высказал ув. Exeter :-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 18:35:58)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:11:43
|
Re: Влияние Хрущева...
>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
А альтернатива?
>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
Каких КБ? Мясищева? Какие тяжелые и фронтовые бомберы имеются в виду? Вот фронтовые КР действительно себя не оправдали.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
tarasv (23.05.2006 19:11:43)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:36:14
|
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый tarasv!
>>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
>
> А альтернатива?
Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.
>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
> Каких КБ? Мясищева? Какие тяжелые и фронтовые бомберы имеются в виду?
Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).
Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:35:36
|
Re: Влияние Хрущева...
>Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.
Треть от этого и была сделана - только старье пошло не в ША, а в ИБА но от названия суть не поменялась. Штурмовик поля боя себя практически изжил. Если есть ресурсы то можно для себя немного, на случай локальных конфликтов и на экспорт, но если с ресурсами достаточно напряженно то им можно пожертвовать в первую очередь. Фронтовой бомбер был нужен - дыру между Ил-28 и Су-24 так ничем и не заполнили. Но не клеился он ИМХО, не клеился - Ил-54 это попытки выжать из устаревшей схемы все возможное (аналогично Як-25 и дальше со всеми остановками) а Ту-98 скорее всего поимел бы теже проблемы с управляемостью (привет направляющей и руководящей роли ЦАГИ) что и Ту-22 которые бы лечили долго.
>Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).
Одно закрыли ОК, а сидеть на двух стульях (ракеты и самолеты) как лавочкинцы мало кому удавалось, в США тоже шел аналогичный процесс. Ну а начет Ильюшина, начинался бум ГА в СССР - должен же ктото не только переделочными агрегатами ее снабжать. ;-)
>Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.
Мне не очень ясно назначение этих (за исключением Ту-98) машин. Вытянуть из американцев деньги на линию ПВО? Но у них ее протяженность получается не очень большая и они не напрягаясь могли создать плотности ПВО неприемлемые для применения пилотируемой авиации, а точность наличных КР не сильно отличалась от точности МБР.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
tarasv (23.05.2006 21:35:36)
|
|
Дата
|
24.05.2006 11:06:26
|
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый tarasv!
>>Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.
>
> Треть от этого и была сделана - только старье пошло не в ША, а в ИБА но от названия суть не поменялась. Штурмовик поля боя себя практически изжил. Если есть ресурсы то можно для себя немного, на случай локальных конфликтов и на экспорт, но если с ресурсами достаточно напряженно то им можно пожертвовать в первую очередь.
Разве? То-то все жаловались на малую нагрузку, отсутствие нормального прицела и слишком высокую скорость ИБ. И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.
>Фронтовой бомбер был нужен - дыру между Ил-28 и Су-24 так ничем и не заполнили. Но не клеился он ИМХО, не клеился - Ил-54 это попытки выжать из устаревшей схемы все возможное (аналогично Як-25 и дальше со всеми остановками) а Ту-98 скорее всего поимел бы теже проблемы с управляемостью (привет направляющей и руководящей роли ЦАГИ) что и Ту-22 которые бы лечили долго.
Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью? А у Ильюшина Ил-54 был последним построенным, но не спроектированным - последние проекты по компоновке были близки к Ту-98.
> Одно закрыли ОК, а сидеть на двух стульях (ракеты и самолеты) как лавочкинцы мало кому удавалось, в США тоже шел аналогичный процесс. Ну а начет Ильюшина, начинался бум ГА в СССР - должен же ктото не только переделочными агрегатами ее снабжать. ;-)
Ну, туполевцы тоже перешли к "непеределочным", а у ильюшинцев эта концепция была еще с войны, параллельно с бомбардировщиками/штурмовиками. Просто в отличие от туполевской фирмы им было не из чего переделывать - не из Ил-28 же? :)
>>Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.
>
> Мне не очень ясно назначение этих (за исключением Ту-98) машин. Вытянуть из американцев деньги на линию ПВО? Но у них ее протяженность получается не очень большая и они не напрягаясь могли создать плотности ПВО неприемлемые для применения пилотируемой авиации, а точность наличных КР не сильно отличалась от точности МБР.
Вот тут вопрос действительно сложный, но не стоит забывать еще одно направление, кот. прописывалось во всех ТЗ на такие машины - борьба с АУГ противника. А здесь малое время реакции и относительно малая уязвимость сильно сказываются.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 11:06:26)
|
|
Дата
|
24.05.2006 14:13:42
|
Re: Влияние Хрущева...
>Разве? То-то все жаловались на малую нагрузку, отсутствие нормального прицела и слишком высокую скорость ИБ.
Боевая нагрузка и прицел Су-25 ничем не отличаются от ИБ- современников, а уж про Ил-40 и говорить не стоит, коллиматор как на МиГ-15 и нагрузка в полтора раза меньше чем у Су-7б при заметно большем взлетном весе. Пехота хочет видеть свою авиацию в небе над передним краем? А не дороговато ли мероприятие в пересчете на эффект?
>И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.
Класса именно Ил-40 вобще бессмысленна - почти 20ти тонная машина с экипажем из двух человек и вооружением практически из одних пушек. Что она может делать хорошо? Разве что охотится за транспортом в тылу. Противотанковые задачи на поле боя вертолеты решают лучше чем самолеты, штурмовикам остается НПП - слишком дорогое удовольствие не в локальном конфликте со слабым противником.
>Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью?
Может конечно короткое крыло получилось более жестким но и не стоит забывать что нагрузка Ту-128 всего 2 тонны на 40 взлетного, может нафиг его это тонкое стреловидное крыло?
>Ну, туполевцы тоже перешли к "непеределочным", а у ильюшинцев эта концепция была еще с войны, параллельно с бомбардировщиками/штурмовиками. Просто в отличие от туполевской фирмы им было не из чего переделывать - не из Ил-28 же? :)
Ну должен же быть у Аэрофлота хоть один ответсвенный поставщик? ;-) Туполевцы вечно доработку гражданских машин вели через пень-колоду, сколько лет они Д-30 на Ту-154 ставили, хорошо если не 10.
>Вот тут вопрос действительно сложный, но не стоит забывать еще одно направление, кот. прописывалось во всех ТЗ на такие машины - борьба с АУГ противника. А здесь малое время реакции и относительно малая уязвимость сильно сказываются.
Ту-135 всеже тяжеловат для МРА, максимальная взлетная даже в проекте за 200 тонн зашкаливает и цена будет соответсвующая.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
tarasv (24.05.2006 14:13:42)
|
|
Дата
|
24.05.2006 14:57:57
|
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый tarasv!
> Боевая нагрузка и прицел Су-25 ничем не отличаются от ИБ- современников, а уж про Ил-40 и говорить не стоит, коллиматор как на МиГ-15 и нагрузка в полтора раза меньше чем у Су-7б при заметно большем взлетном весе. Пехота хочет видеть свою авиацию в небе над передним краем? А не дороговато ли мероприятие в пересчете на эффект?
Ну так с 50-х прогресс пошел, однако, "Клен", "Кайра" появились :) И я не говорю про сам Ил-40, я говорю про машину такого класса, кот. спокойно можно было сделать на тех технологиях.
А насчет "дороговато" - именно для нашей стратегии 50-х - 60-х с упором на действия сухопутных войск в Европе это максимально оправдано. Тем более что передним краем действия штурмовиков никогда не ограничивались :)
>>И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.
>
> Класса именно Ил-40 вобще бессмысленна - почти 20ти тонная машина с экипажем из двух человек и вооружением практически из одних пушек. Что она может делать хорошо? Разве что охотится за транспортом в тылу.
Еще раз - именно на Ил-40 свет клином не сошелся, да и он в итоге проэволюционировал до Ил-102. А работа по целям, в т.ч по колоннам бронетехники в ближнем тылу - ОСНОВНАЯ задача штурмовика. Равно как и подавление ПВО.
>Противотанковые задачи на поле боя вертолеты решают лучше чем самолеты, штурмовикам остается НПП - слишком дорогое удовольствие не в локальном конфликте со слабым противником.
Это тогда было далеко неочевидно - эксперименты с вертолетами-штурмовиками только начинались, и наши опытные варианты как раз и были заточены под огневую поддержку. Это затейники-французы первыми начали создавать специальные ПТУРоносцы, причем изначально также не вертолеты :)
>>Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью?
>
> Может конечно короткое крыло получилось более жестким но и не стоит забывать что нагрузка Ту-128 всего 2 тонны на 40 взлетного, может нафиг его это тонкое стреловидное крыло?
Там было новое крыло, и еще более новое на "138" - ударном развитии "128"-го.
> Ну должен же быть у Аэрофлота хоть один ответсвенный поставщик? ;-) Туполевцы вечно доработку гражданских машин вели через пень-колоду, сколько лет они Д-30 на Ту-154 ставили, хорошо если не 10.
Ну ильюшинцы были ответственным поставщиком с самого начала, пожалуй, кроме них в 40-е - 50-е никто так плотно в связке с ГВФ не работал.
> Ту-135 всеже тяжеловат для МРА, максимальная взлетная даже в проекте за 200 тонн зашкаливает и цена будет соответсвующая.
Так через 10 лет для нее предполагались машины еще большей массы - М-18/Ту-160 :)
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:35:29
|
Re: Влияние Хрущева...
День добрый!
> и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).
А вот, кстати, не тогда ли "чинук" яковлевский свернули и почему, кстати?
С уважением, Андрей
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 20:35:29)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:51:43
|
Потому что Як-24 фактически доведен не был
Не задалась у яковлевцев продольная схема, уважаемый Андрей Диков - вибрацию они устранить так и не смогли.
С уважением, Exeter
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 20:35:29)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:44:59
|
Ми-6 появился, он по своим ТТХ Як-24 перекрывал
Приветствую, уважаемый Андрей Диков!
Да и доводили Як слишком долго и нудно...
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 20:44:59)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:07:03
|
Re: Ми-6 появился,...
День добрый!
Все, понял.
То есть, собственно, сакрального смысла в этой схеме нет.
С уважением, Андрей
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:00:18
|
А Лавочкин разве...
>>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. >>
>Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).
занимался бомберами? Он вроде по имтребительной части был (Ла-250 там и все прочее)
>
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
GAI (23.05.2006 20:00:18)
|
|
Дата
|
24.05.2006 09:50:46
|
А Лавочкина разве еще не Сталин на ракеты перевел?
День добрый.
>>перевод на новую тематику лавочкинского,
Он же ракету для Беркута делал, и очень недоволен был, что главные в ЗРК - радиоэлектронщики, а не конструктор ракеты...
С уважением, Николай.
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
GAI (23.05.2006 20:00:18)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:04:54
|
Я тут вообще про перепрофилирование КБ, не только "бомберных"
Приветствую, уважаемый GAI!
А в случае принятия на вооружение "Анаконды" она могла вполне стать кандидатом на модификацию в фронтовой бомбер, с Су-15 шли аналогичные работы.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 18:35:58)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:04:29
|
Re: Влияние Хрущева...
День добрый!
Так с направлениями влияния определились, но были ли они однозначно негативными?
>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной.
Да, пожалуй, поскольку к Су-25 в конце концов вернулись. Т.е. такие как Ил-20 и Ту-91, а скорее сохранение шапов и доктрины применения ША скорее привели бы к Су-25 и что-то типа Ил-102.
> При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
А Су-7б?
>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
Имеется ввиду развитие Ил-28?
>3.Прекращение работ по тяжелым танкам и развертывание экспериментов с ракетными танками.
Негативно ли это? Все страны вроде перешли к универсальным танкам?
>4.Прекращение работ по ряду систем ствольной артиллерии и САУ.
Тут совсем плаваю.
>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей, тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
Т.е. авианосцы все-таки планировалось развивать всерьез? А успели продумать какую палубную авиацию использовать?
С уважением, Андрей
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 19:04:29)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:27:02
|
Re: Влияние Хрущева...
Приветствую, уважаемый Андрей Диков!
>Так с направлениями влияния определились, но были ли они однозначно негативными?
>>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной.
>
>Да, пожалуй, поскольку к Су-25 в конце концов вернулись. Т.е. такие как Ил-20 и Ту-91, а скорее сохранение шапов и доктрины применения ША скорее привели бы к Су-25 и что-то типа Ил-102.
Еще Ил-40 вполне могли довести.
>> При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
>
>А Су-7б?
А Су-7Б - это эрзац. Очень хороший, удачный, но эрзац, сильно уступавший по характеристикам ПрНК и "Тандерчифу", и ударному "Старфайтеру". Для этого машинка должна была быть побольше и с другой компоновкой (не "труболет"). Ну и полезная нагрузка у него тоже маловата была.
>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
>Имеется ввиду развитие Ил-28?
Скорее, следующее поколение, типа Ту-98 и соотв. ильюшинских проектов. Пошедший в итоге в серию Як-28 оказался довольно неудачным, но выбирать было не из чего. Суховская фирма предварительные работы по Су-24 вела, прикрываясь глубокой модификацией перехватчика Су-15 (вот перехватчики Хрущев практически не тронул, но пушки с них сняли в угоду полной ракетизации).
Кстати, в конце 50-х прикрыли работы по УАБ и не развертывали по тактическим ракетам "воздух-поверхность". Но тут причина другая - переоценка ЯО.
>>3.Прекращение работ по тяжелым танкам и развертывание экспериментов с ракетными танками.
>
>Негативно ли это? Все страны вроде перешли к универсальным танкам?
Тут сложный вопрос. Попытки создать суперхайтек при ограниченной массе среднего танка оказался не слишком удачным (Т-64), развитие от скрещения линий средних тяжелых могло бы оказаться продуктивнее.
>>4.Прекращение работ по ряду систем ствольной артиллерии и САУ.
>
>Тут совсем плаваю.
Самоходная ствольная артиллерия у нас появилась только в конце 60-х - начале 70-х (за исключением десантных АСУ-57 и АСУ-85), в то время как на Западе новое поколение пошло с 50-х. Побочный эффект ракетизации и ставки на ЯО.
>>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей, тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
>
>Т.е. авианосцы все-таки планировалось развивать всерьез? А успели продумать какую палубную авиацию использовать?
К середине 50-х проработали АВ ПВО пр.85. Базироваться на нем должны были корабельные варианты Миг-19 (шифр "Тигр") и вертолеты Ми-1. Потом аванпроекты АВ разрабатывались полуподпольно, поскольку на само название наложили запрет.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Rabinowich
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:27:02)
|
|
Дата
|
24.05.2006 15:50:08
|
к вопросу о Су-7Б
Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев
>А Су-7Б - это эрзац. Очень хороший, удачный, но эрзац, сильно уступавший по характеристикам ПрНК и "Тандерчифу", и ударному "Старфайтеру". Для этого машинка должна была быть побольше и с другой компоновкой (не "труболет"). Ну и полезная нагрузка у него тоже маловата была.
Не согласен. Эрзац, но не хороший. Впрочем такого ПрНК как на F-105D у нас в то время все равно не было.
Вообще ИМХО зря пустили Су-7 в серию. Если с Су-9 еще понятно - срочно нужен был высотный перехватчик хоть какой, то Су-7 совершенно не оправдан ни как истребитель, ни как ИБ. Магическая цифра 2000 км/ч подействовала.
Еще раз ИМХО - надо было строить ИБ на базе Е-6, не заморачивясь требованием боевой нагрузки в 2000кг. Тем более что на практике Су-7Б брал только тонну. Съэкономили-бы и в производстве и в эксплуатации. Прицельное оборудование у них одинаковое - АСП-5+СРД-5. Жидковато, но другого нет пока. А боевая эффективность была бы выше у МиГа за счет лучшей маневренности и ВПХ.
Су-7Б МиГ-21Ф-13
Масса пустого 8370 4871
взлетная норм. 11983 7100
взлетная макс. 13043 8340
топлива 2760 1900
+ПТБ 1045 370
двигателя 2010 1080
Дальность 1130 1580
Разбег 1350 850
Пробег 900 900
нагр. на кр. норм. 352 309
тяга 6800/9600 3800/5740
т/в норм. форс. 0.801 0.808
И вообще просто смешно смотреть на фотографии здоровенной трубы с подвеской пары бомбочек.
В качестве альтернативы мне видится Е-6Т с двигателем Р-11Ф2С-300 и СПС, с закабинным баком и увеличенным килем по типу ПФМ, контейнер ТП в основании киля, узлы установки СПРД, крыло с 4мя точками подвески, может быть даже с изломом и торцевой подвеской по типу Е-6/2. Основные ноги с колесами КТ-92. Для полного счастья можно пушку вернуть на левый борт.
С комприветом, Rabinowich
|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:27:02)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:29:59
|
Re: Влияние Хрущева...
День добрый!
>К середине 50-х проработали АВ ПВО пр.85. Базироваться на нем должны были корабельные варианты Миг-19 (шифр "Тигр") и вертолеты Ми-1. Потом аванпроекты АВ разрабатывались полуподпольно, поскольку на само название наложили запрет.
А что с МиГом хотели сделать в плане его крыла? Уменьшить стреловидность или уже тогда с изменяемой стреловидностью что-то думали?
С уважением, Андрей
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 20:29:59)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:31:55
|
Самому интересно. На схеме АВ был общий силуэт без изменений в стреловидности. (-)
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 19:04:29)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:22:05
|
Re: Влияние Хрущева...
>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
>Имеется ввиду развитие Ил-28?
Какое же развитие? Помнится, что Ил-28 как раз один из наибольших хрущевских "пострадантов"
|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
ZaReznik (23.05.2006 19:22:05)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:30:55
|
Re: Влияние Хрущева...
День добрый!
>>Имеется ввиду развитие Ил-28?
>Какое же развитие? Помнится, что Ил-28 как раз один из наибольших хрущевских "пострадантов"
Я как раз и имел ввиду, что если бы не Хрущев, то на смену Ил-28 пошло бы его развитие.
С уважением, Андрей
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:44:56
|
Осталось только добавить...
>Зашел спор о влиянии Хрущева на программы развития вооружений. Я в современке не очень, но кроме явного ущерба в лице сокращения численности ВВС...
... что это решение нанесло ВС и экономике СССР такой ущерб (такой-то и такой-то), что он потерпел поражение (там-то и там-то).
Или вы не по конечному результату мерять собираетесь? Аааа...
|
От
|
Любитель
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:48:53
|
Есть мнение, что ликвидировав МинГосКонтроля
Хрущёв открыл дорогу безбожным попилам и откатам в ряде сфер советской экономики, в том числе и в ВПК. Не знаю, наколько сие обосновано, может быть и гон.
|
От
|
Random
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:32:08
|
Вроде он был большим фанатом ракет, в т.ч. в ущерб развитию артиллерии (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Random (23.05.2006 16:32:08)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:45:46
|
Думаю, Хруща в первую очередь не любят военные
За сокращение ВС с заметной потерей статуса. А остальная критика в адрес "единственного советского лидера, у которого вместо головы была жопа" (с) в основном из этого проистекает. Хотяя, конечно, был и волюнтаризм хотя бы в виде перепрофилирования авиационных КБ, ликвидации штурмовой авиации (где, впрочем, наверное Жуков виноват больше) и т.д.
С уважением, А.Никольский
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
А.Никольский (23.05.2006 16:45:46)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:14:21
|
Ну, например, на одном из факультетов МВТУ в результате хрущёвских
реорганизаций пошла под пресс коллекция стрелковки, по мнению ветеранов - лучшая по крайней мере в Москве. И винили, помнится, в этом напрямую Хрущёва.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Паршев (23.05.2006 20:14:21)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:38:57
|
Re: Ну, например,...
>реорганизаций пошла под пресс коллекция стрелковки, по мнению ветеранов - лучшая по крайней мере в Москве. И винили, помнится, в этом напрямую Хрущёва.
Я не думаю, что Хрущев был в курсе существования этой коллекции и проблемы...
Re: Ну, например,...
Расформирование соответствующих структур (относящихся к ствольным системам в ущерб ракетным) - это несомненно проведение в жизнь политики Хрущёва.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Паршев (23.05.2006 21:13:55)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:34:36
|
Что такое структуры, относящиеся к ствольным системам?...
И какие из них расформировали конкретно?
КБ Грабина, к примеру
Доброе утро,
>И какие из них расформировали конкретно?
бывший артиллерийский завод № 88 в Подлипках, с 1943 года и сразу после войны - ЦАКБ (Центральное артиллерийское конструктоское бюро), далее - институт, номера я не помню. В 1960 году В.Г.Грабина отправили в МВТУ заведывать кафедрой, территорию в Подлипках отдали ОКБ-1 С.П.Королева, коллекцию пушек, говорят, пустили в металлолом.
С уважением, Boris.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Boris (23.05.2006 21:43:55)
|
|
Дата
|
24.05.2006 01:28:55
|
Re: КБ Грабина,...
>бывший артиллерийский завод № 88 в Подлипках, с 1943 года и сразу после войны - ЦАКБ (Центральное артиллерийское конструктоское бюро), далее - институт, номера я не помню. В 1960 году В.Г.Грабина отправили в МВТУ заведывать кафедрой, территорию в Подлипках отдали ОКБ-1 С.П.Королева, коллекцию пушек, говорят, пустили в металлолом.
Грабина схарчил Устинов. У Устинова с Грабиным были прмерно такие же "теплые" отношения как и с Челомеем.
И харчить он его начал в 54-м году, когда Хрущев а) еще не имел такой власти и решал далеко не все; б) еще не был в ракетной эйфории.
Поэтому в 54-м НИИ Грабина передали отнюдь не ракетчикам, а атомщикам -- его возглавил академик Александров с целью проектировать в нем реакторы. Уже в 55-м Грабин отынтриговал через Булганина возвращение в Миноборонпром, но деваться от Устинова ему было некуда -- и 57-м Д.Ф. добивается возложения на Грабина ракетной тематики, а в 59-м при первой возможности отправляет в МВТУ, а все его добро отдает Королеву.
Опять же -- НИИ не был разогнан -- многие инженеры до последнего работали на "Энергии", я сам таких знаю.
"Коллективный Хрущев",
Доброе утро,
или роль личности в истории - как Вы думаете, если бы не отрицание классической артиллерии Н.С., Устинов перепрофилировал бы полностью обсуждаемую организацию на новые задачи (что на деле и совершилось), или сменил бы руководителя, при удобном случае?
>Опять же -- НИИ не был разогнан -- многие инженеры до последнего работали на "Энергии", я сам таких знаю.
А в музее "Энергии" нет ни одного экспоната по истории завода №88, ЦВКБ и т.д. И сотрудники музея про это не знают, по крайней мере те, кого я спрашивал примерно четыре года назад.
"История началась с меня" (С) :(((((
С уважением, Boris.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Boris (24.05.2006 20:21:31)
|
|
Дата
|
24.05.2006 21:41:02
|
Re: "Коллективный Хрущев",
>Доброе утро,
>или роль личности в истории - как Вы думаете, если бы не отрицание классической артиллерии Н.С., Устинов перепрофилировал бы полностью обсуждаемую организацию на новые задачи (что на деле и совершилось), или сменил бы руководителя, при удобном случае?
Да как сказать, с Устинова ж три шкуры драли за организацию ракетного производства, ему сам бог велел не ограничиваться увальнением врага, а забрать все его хозяйство.
Кстати, ДФ и с Челомеем ловко расправился в начале 80-х -- дождался смерти Косыгина и пробил в Политбюро постановление о закрытии всех работ КБМ по космосу, только вот уволить его уже не успел (там уже генсеки помирать начали -- не до интриг).
>>Опять же -- НИИ не был разогнан -- многие инженеры до последнего работали на "Энергии", я сам таких знаю.
>А в музее "Энергии" нет ни одного экспоната по истории завода №88, ЦВКБ и т.д. И сотрудники музея про это не знают, по крайней мере те, кого я спрашивал примерно четыре года назад.
Да, это печально, кто ж спорит.
Там кстати еще один момент был -- Грабин был стойким сталинистом (в нормальном смысле этого слова -- верил в Сталина и не хотел менять пристастий). Демонтративно продолжал держать в кабинете над столом портрет ИВС, анверняка добрые люди рассказали кому надо. После 1956 года это тоже был криминал...
Тем не менее коллекция стрелковки в результате пострадала(-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Паршев (24.05.2006 11:41:13)
|
|
Дата
|
24.05.2006 12:24:33
|
Ну да (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
А.Никольский (23.05.2006 16:45:46)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:55:22
|
Re: Думаю, Хруща...
>Хотя, конечно, был и волюнтаризм хотя бы в виде перепрофилирования авиационных КБ
Какие КБ он перепрофилировал, кроме Лавки? (ее, кстати, по большому счету перепрофилировали еще Сталин и Берия, посадив на проектирование ЗУР С-25).
Например закрыли Мясищева (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Constantin (23.05.2006 17:19:11)
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:48:02
|
Re: Например закрыли...
Не было такого КБ -- Мясищева, по большому счету.
Был профессор МАИ Мясищев, который в 1951 г. решил поучаствовать в конкурсе на создание стратегического бомбардировщика наряду с Туполевым. Под это дело ему создали ОКБ-23 (такая практика была при Сталине и при Хрущеве тоже некоторое время). Борьбу с Туполевым он проиграл, надежд не оправдал -- 3М и М-4 не додавали дальность, М-50/52 и прочие монстры, включая атомные, были прожектами в чистом виде, пусть и с офигенной степенью новизны и научно-технолгических заделов... Но позволить тратить деньги на это Хрущев не захотел, ему и так было на что тратить (одно создание РВСН и новой ПВО с ЗРВ и РТВ чего стоит, не говоря о ПТУР и крылатых ракетах). Мясищева вернули туда откуда взяли -- в науку, в ЦАГИ... ОКБ, кстати не разогнали, а отдали Челомею.
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>Не было такого КБ -- Мясищева, по большому счету.
Сразу видно, что Вы не из МАПа :)
>Был профессор МАИ Мясищев, который в 1951 г. решил поучаствовать в конкурсе на создание стратегического бомбардировщика наряду с Туполевым. Под это дело ему создали ОКБ-23 (такая практика была при Сталине и при Хрущеве тоже некоторое время). Борьбу с Туполевым он проиграл, надежд не оправдал -- 3М и М-4 не додавали дальность,
3М нужную дальность обеспечивал.
>М-50/52 и прочие монстры, включая атомные, были прожектами в чистом виде, пусть и с офигенной степенью новизны и научно-технолгических заделов...
М-50 себе летал, 52-й был практически достроен, плюс "наш "Блэкберд"" - цыбинский РСР, серию которого передали мясищевцам.
>Но позволить тратить деньги на это Хрущев не захотел, ему и так было на что тратить (одно создание РВСН
Разве что.
>и новой ПВО с ЗРВ и РТВ чего стоит,
Началось до него.
>не говоря о ПТУР и крылатых ракетах)
Тоже началось до него.
>Мясищева вернули туда откуда взяли -- в науку, в ЦАГИ... ОКБ, кстати не разогнали, а отдали Челомею.
А толку-то?
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 18:20:49)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:42:32
|
Re: Например закрыли...
>Сразу видно, что Вы не из МАПа :)
Не понял...
>3М нужную дальность обеспечивал.
Ту-95 обеспечил ее сразу и к моменту выхода на испытания 3м уже поступал в полки. + Велосипедное шасси не позволяло разместить ракету под фюзеляжем.
>М-50 себе летал,
С какой дальностью?
>Плюс "наш "Блэкберд"" - цыбинский РСР, серию которого передали мясищевцам.
Постоянная рансформация облика проекта и непонятная концепция примененния.
>Началось до него.
Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.
>>не говоря о ПТУР и крылатых ракетах)
>Тоже началось до него.
Массовое вооружение пришлось именно на начало 60-х гг.
>А толку-то?
"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Сразу видно, что Вы не из МАПа :)
>Не понял...
Просто это обычный авиапромовский жаргон - КБ или даже "фирма" такого-то.
>>3М нужную дальность обеспечивал.
>Ту-95 обеспечил ее сразу и к моменту выхода на испытания 3м уже поступал в полки. + Велосипедное шасси не позволяло разместить ракету под фюзеляжем.
Да, это был главный его недостаток.
>>М-50 себе летал,
>С какой дальностью?
Не прикрыли бы "16-17" - с требуемой. Его "баги" исправили на "52"-й.
>>Плюс "наш "Блэкберд"" - цыбинский РСР, серию которого передали мясищевцам.
>Постоянная рансформация облика проекта и непонятная концепция примененния.
Как раз концепция самая простая, как у МиГ-25Р. Да и трансформаций не больше, чем у того же МиГа.
>>Началось до него.
>Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.
Особенно система "Беркут" :). И в каком году начались работы по тому, что стало С-75?
>>>не говоря о ПТУР и крылатых ракетах)
>>Тоже началось до него.
>
>Массовое вооружение пришлось именно на начало 60-х гг.
На конец 50-х, если быть точнее. Нормальный цикл доводки нового и сложного оружия, начатый при Сталине-Маленкове.
>>А толку-то?
>"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))
Я про участие в этом людей с мясищевской "фирмы".
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 18:50:26)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:13:05
|
Re: Например закрыли...
>Просто это обычный авиапромовский жаргон - КБ или даже "фирма" такого-то.
Я имел в виду, что КБ было создано с нуля в 1951 г. под конкретный проект...
>Да, это был главный его недостаток.
Но не единственный.
>Не прикрыли бы "16-17" - с требуемой. Его "баги" исправили на "52"-й.
Это еще вопрос. Я не отрицаю продвинутости М-50, но научно-технологическая база 60-х не позволяла создать такой класс машин в то время.
>Как раз концепция самая простая, как у МиГ-25Р. Да и трансформаций не больше, чем у того же МиГа.
РС Цыбина был пилотируемым и беспилотным, и разведчиком, и беспилотным, и крылатой ракетой...
>>Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.
>Особенно система "Беркут" :). И в каком году начались работы по тому, что стало С-75?
Беркут все-таки локальная ПВО. Работы да, а вот создание нового рода войск, развертывание полков и бригад, и поставки десятков тысяч ЗУР -- при Хрущеве, а это деньги немереннные...
Опять же я только пытаюсь уйти от мифа о нелюбви к авиации и объяснить логику Хрущева, которая сама по себе может быть и спорная. Например, у США оказалась кишка тонка на создание такой ПВО, не стали они этого делать тогда и может быть были правы?
>На конец 50-х, если быть точнее. Нормальный цикл доводки нового и сложного оружия, начатый при Сталине-Маленкове.
Нет, при с Сталине с КР не очень шло, но это отдельная тема...
>>"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))
>Я про участие в этом людей с мясищевской "фирмы".
Так они в этом участвовали в полный рост...
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Не прикрыли бы "16-17" - с требуемой. Его "баги" исправили на "52"-й.
>Это еще вопрос. Я не отрицаю продвинутости М-50, но научно-технологическая база 60-х не позволяла создать такой класс машин в то время.
Какой класс? Чем "52"-й был столь выдающимся? В те же годы сделали и "Валькирию", и Ту-22, что так кардинально отличало от них "52"-ю? "Валькирия", кстати, это уровень уже не "52"-й, а "56"-й или "135"-й.
>>Как раз концепция самая простая, как у МиГ-25Р. Да и трансформаций не больше, чем у того же МиГа.
>РС Цыбина был пилотируемым и беспилотным, и разведчиком, и беспилотным, и крылатой ракетой...
Ну, большинство из этого существовало только на стадии аванпроектов, в итоге на стадии натурной модели облик уже устоялся. МиГ-25 тоже был и разведчиком, и перехватчиком, и ударным...
>>>Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.
>>Особенно система "Беркут" :). И в каком году начались работы по тому, что стало С-75?
>
>Беркут все-таки локальная ПВО. Работы да, а вот создание нового рода войск, развертывание полков и бригад, и поставки десятков тысяч ЗУР -- при Хрущеве, а это деньги немереннные...
Это да, но не стоит забывать, что все это шло за счет практически полной ликвидации крупнокалиберной зенитной артиллерии, нишу кот. заняли ЗУР. Деньги на все это так и так пришлось бы тратить.
>Опять же я только пытаюсь уйти от мифа о нелюбви к авиации и объяснить логику Хрущева, которая сама по себе может быть и спорная. Например, у США оказалась кишка тонка на создание такой ПВО, не стали они этого делать тогда и может быть были правы?
У нас все же не Штаты, где достаточно прикрыть НОРАДом северное направление, а вражеских баз на континенте нет и не предвидится.
>>На конец 50-х, если быть точнее. Нормальный цикл доводки нового и сложного оружия, начатый при Сталине-Маленкове.
>
>Нет, при с Сталине с КР не очень шло, но это отдельная тема...
Смотря с какими. "Комету" (она же ФКР-1) создали при нем, КСЩ также при нем начали создавать. Челомею затянули работы по устаревшим 10Х-14Х-16Х - это да, оказалось ошибкой.
>>>"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))
>>Я про участие в этом людей с мясищевской "фирмы".
>
>Так они в этом участвовали в полный рост...
Да они в основном по МАПовским фирмам оттуда разошлись.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 19:47:02)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:33:18
|
Re: Например закрыли...
>Какой класс?
Сверхзвуковой стратегический.
>Чем "52"-й был столь выдающимся? В те же годы сделали и "Валькирию", и Ту-22, что так кардинально отличало от них "52"-ю? "Валькирия", кстати, это уровень уже не "52"-й, а "56"-й или "135"-й.
И М-50 сделали, и XB-70 сделали, и оба завернули...
>Ну, большинство из этого существовало только на стадии аванпроектов, в итоге на стадии натурной модели облик уже устоялся. МиГ-25 тоже был и разведчиком, и перехватчиком, и ударным...
Просто тяжела судьба у КБ типа Цыбинских -- небольшой творческий коллектив, ни завода, ни кооперации и ни пр. ресурсов (включая админисративный), а Микояна усе уже было и МиГ-25 он сделал...
>Это да, но не стоит забывать, что все это шло за счет практически полной ликвидации крупнокалиберной зенитной артиллерии, нишу кот. заняли ЗУР. Деньги на все это так и так пришлось бы тратить.
Стоимость ЗРК и зенитных пушек несопоставима. Тут взаимозачет не проходит. Плюс масштабы -- решали сверхзадачу прикрытия практически всей страны (новые позиционные районы, гарнизоны -- инженерные и строительные работы), зенитная артиллерия -- это простто ВОХР в сравнении с ЗРВ и РТВ, не спроста же новый Главкомат потребовался.
>У нас все же не Штаты, где достаточно прикрыть НОРАДом северное направление, а вражеских баз на континенте нет и не предвидится.
Понятно, вот и приходилось тратиться не как Штаты...
>Смотря с какими. "Комету" (она же ФКР-1) создали при нем, КСЩ также при нем начали создавать.
Долго на вооружении они не продержались, это компромиссы своего рода -- все, что могли на тот момент сделать, делали и брали на вооружение, но быстро отказывались по мере поступления более совершенных образцов.
>Челомею затянули работы по устаревшим 10Х-14Х-16Х - это да, оказалось ошибкой.
Х - копирование немецких разработок. Первая настоящая ракета П-5.
>Да они в основном по МАПовским фирмам оттуда разошлись.
По всякому, кто-то поднялся и Челомея...
Мемуары написал не только Селяков, но и другие, которые стали ракетчиками. :-))
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Чем "52"-й был столь выдающимся? В те же годы сделали и "Валькирию", и Ту-22, что так кардинально отличало от них "52"-ю? "Валькирия", кстати, это уровень уже не "52"-й, а "56"-й или "135"-й.
>И М-50 сделали, и XB-70 сделали, и оба завернули...
Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
>Просто тяжела судьба у КБ типа Цыбинских -- небольшой творческий коллектив, ни завода, ни кооперации и ни пр. ресурсов (включая админисративный), а Микояна усе уже было и МиГ-25 он сделал...
Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
>Стоимость ЗРК и зенитных пушек несопоставима. Тут взаимозачет не проходит. Плюс масштабы -- решали сверхзадачу прикрытия практически всей страны (новые позиционные районы, гарнизоны -- инженерные и строительные работы), зенитная артиллерия -- это простто ВОХР в сравнении с ЗРВ и РТВ, не спроста же новый Главкомат потребовался.
Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>У нас все же не Штаты, где достаточно прикрыть НОРАДом северное направление, а вражеских баз на континенте нет и не предвидится.
>Понятно, вот и приходилось тратиться не как Штаты...
Само собой. И сухопутные войска туда же.
>>Смотря с какими. "Комету" (она же ФКР-1) создали при нем, КСЩ также при нем начали создавать.
>
>Долго на вооружении они не продержались, это компромиссы своего рода -- все, что могли на тот момент сделать, делали и брали на вооружение, но быстро отказывались по мере поступления более совершенных образцов.
Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
>>Челомею затянули работы по устаревшим 10Х-14Х-16Х - это да, оказалось ошибкой.
>Х - копирование немецких разработок. Первая настоящая ракета П-5.
Челомеевская - да. Первая серийная наша - КСР-1.
>>Да они в основном по МАПовским фирмам оттуда разошлись.
>По всякому, кто-то поднялся и Челомея...
>Мемуары написал не только Селяков, но и другие, которые стали ракетчиками. :-))
Их по-любому меньше. Не любили Челомея сильно, и отчасти за дело.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 20:56:04)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:31:34
|
Re: Например закрыли...
>Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
Ракетизация -- объективная вещь...
>Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
Да просто не знали уже, что делать с ним, зато Королев нашел ему применение неплохое...
>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
Откуда 15+?
>Их по-любому меньше. Не любили Челомея сильно, и отчасти за дело.
Да все они (Туполев, Челомей, Королев, тот же Устинов и пр. ) люди не простые были. Но ведь они и зарплату с орденами получали не за то, чтоб их все любили...
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
>Ракетизация -- объективная вещь...
Весь вопрос в побочных эффектах.
>>Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
>Да просто не знали уже, что делать с ним, зато Королев нашел ему применение неплохое...
Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
И все же хотелось бы знать.
>>Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
>Откуда 15+?
Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (23.05.2006 22:06:25)
|
|
Дата
|
23.05.2006 22:35:45
|
Re: Например закрыли...
>Весь вопрос в побочных эффектах.
Да, но что делать!? Вот тут сетуют на закрытие грабинского КБ... Но не могли мы в то время позволить строить ракетные НИИ и заводы в чистом поле, приходилось отщипывать у авиации и артиллерии. Янгелю серийный завод (новый!) в Днепропетровске отрвали у автопрома, но никто же не говорит, что Хрущев неавидел автомобили...
>Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
Да столкнулся бы Цыбин с теми же техническими и технологическими проблемами, что и Микоян, и доводил бы его еще дольше -- опыта и ресурса меньше на порядок...
>>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>И все же хотелось бы знать.
Постараюсь провентилировать этот вопрос в цифрах хотя бы в сранении с КС-30...
>Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
Ну да, только их было всего порядка 90 комплексов, которые еще до конца 60-х гг. начали постепенно переоборудовать в под К-16...
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Весь вопрос в побочных эффектах.
>Да, но что делать!? Вот тут сетуют на закрытие грабинского КБ... Но не могли мы в то время позволить строить ракетные НИИ и заводы в чистом поле, приходилось отщипывать у авиации и артиллерии. Янгелю серийный завод (новый!) в Днепропетровске отрвали у автопрома, но никто же не говорит, что Хрущев неавидел автомобили...
А это уже вопрос организации хозяйства и работ по оборонке. Вопрос особо интересный в свете тогдашней "перестройки" управления народных хозяйством, и тема, насколько расформирование министерств и переход к совнархозам навредило "оборонке", еще ждет своего исследователя.
>>Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
>Да столкнулся бы Цыбин с теми же техническими и технологическими проблемами, что и Микоян, и доводил бы его еще дольше -- опыта и ресурса меньше на порядок...
Да столько же, в общем. Вот с учетом доводки и получаются те самые 10 лет.
>>>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>>И все же хотелось бы знать.
>
>Постараюсь провентилировать этот вопрос в цифрах хотя бы в сранении с КС-30...
Заранее большое спасибо. Буду ждать результатов.
>>Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
>Ну да, только их было всего порядка 90 комплексов, которые еще до конца 60-х гг. начали постепенно переоборудовать в под К-16...
Для нашей авиации это очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 11:13:14)
|
|
Дата
|
24.05.2006 12:23:00
|
Re: Например закрыли...
>А это уже вопрос организации хозяйства и работ по оборонке. Вопрос особо интересный в свете тогдашней "перестройки" управления народных хозяйством, и тема, насколько расформирование министерств и переход к совнархозам навредило "оборонке", еще ждет своего исследователя.
Безусловно интересный вопрос. Вот, кстати, в архивах нашел:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/11/11695
Только:
а) Тот же Днепропетровский автозавод был передан под ракеты (1951 г.) еще до всяких совнархозов (1957 г.).
б) Ведущие НИИ и КБ оборонки никогда не передавались совнархозам, а оставались в составе соответствующих министерств, которые в отличеие от многих гражданских ведомств не упразднялись.
в) Вопрос все равно остается, есть совнархозы или их нет, вопрос простой: забирать под ракеты заводы других отраслей (Подлипки у Грабина, Днепропетровск у автопрома, Фили и Оренбург у авиапрома и т.д.) или строить новые производства в чистом поле -- последнее требует огромных затрат + тогда "неотобранные" мощности надо тоже будет загружать заказами (= финансированием) по их линии.
>Для нашей авиации это (90 -- А.Ст.) очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
Учтите, что 40 из них были проданы за границу + какое-то количество уже переоборудовано в носители других ракет, оставшиеся -- мизер в общей "армаде" Ту-16 и Ту-22.
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>а) Тот же Днепропетровский автозавод был передан под ракеты (1951 г.) еще до всяких совнархозов (1957 г.).
>б) Ведущие НИИ и КБ оборонки никогда не передавались совнархозам, а оставались в составе соответствующих министерств, которые в отличеие от многих гражданских ведомств не упразднялись.
>в) Вопрос все равно остается, есть совнархозы или их нет, вопрос простой: забирать под ракеты заводы других отраслей (Подлипки у Грабина, Днепропетровск у автопрома, Фили и Оренбург у авиапрома и т.д.) или строить новые производства в чистом поле -- последнее требует огромных затрат + тогда "неотобранные" мощности надо тоже будет загружать заказами (= финансированием) по их линии.
Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки". И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
>>Для нашей авиации это (90 -- А.Ст.) очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
>Учтите, что 40 из них были проданы за границу + какое-то количество уже переоборудовано в носители других ракет, оставшиеся -- мизер в общей "армаде" Ту-16 и Ту-22.
Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 13:05:26)
|
|
Дата
|
24.05.2006 13:38:13
|
Re: Например закрыли...
>Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки".
Этот ресурс не резиновый и был почти полностью выбран во время войны. Хотя тот же Днепропетровский автозавод -- пример именно накого включения из непрофильной сферы, ббыли и другие, не хватало.
Да и развертывать производство ракет на базе мебельных фабрик, как это было с авиазаводами в довоенное годы, все равно что строить из в чистом поле.
>И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
Не следует, но кому бы они не подчинялись новых предприятий от этого не прибавлялось.
>Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
Из этих 90 (5 полков) -- 25 пошли Индонезии, а 20 -- Египту, если я ничего не путаю, т. е. осталось машин на 2-3 полка, которые, повторюсь, еще начали переоборудовать под К-16.
Для сравнения к 1962 году было 7 полков Ту-16К-10 (173 машины).
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>>Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки".
>Этот ресурс не резиновый и был почти полностью выбран во время войны. Хотя тот же Днепропетровский автозавод -- пример именно накого включения из непрофильной сферы, ббыли и другие, не хватало.
>Да и развертывать производство ракет на базе мебельных фабрик, как это было с авиазаводами в довоенное годы, все равно что строить из в чистом поле.
Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.
>>И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
>Не следует, но кому бы они не подчинялись новых предприятий от этого не прибавлялось.
Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
>>Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
>Из этих 90 (5 полков) -- 25 пошли Индонезии, а 20 -- Египту, если я ничего не путаю, т. е. осталось машин на 2-3 полка, которые, повторюсь, еще начали переоборудовать под К-16.
>Для сравнения к 1962 году было 7 полков Ту-16К-10 (173 машины).
И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 14:07:52)
|
|
Дата
|
24.05.2006 20:04:23
|
Т.е. Вы предлагаете...
>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.
на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
GAI (24.05.2006 20:04:23)
|
|
Дата
|
24.05.2006 20:10:39
|
Re: Т.е. Вы
Приветствую, уважаемый GAI!
>>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.
>
>на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?
Скорее не расширять, а более грамотно профилировать. В т.ч. и на этапе планирования использования вводимых мощностей. Собственно, перепрофилирование имеющихся производств - мера экстренная и вряд ли это потребовалось.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 20:10:39)
|
|
Дата
|
24.05.2006 20:25:45
|
Опять я неправильно выразился...
>>на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?
>
>Скорее не расширять, а более грамотно профилировать. В т.ч. и на этапе планирования использования вводимых мощностей. Собственно, перепрофилирование имеющихся производств - мера экстренная и вряд ли это потребовалось.
По сути дела,суть моего вопроса сводится к следующему.На момент прихода Хрущева к власти в СССР имеется некая структура военной промышленности.Столько -то заводов авиационных,столько то танковых,артиллерийских и пр.Соответсвенно дело обстоит со всякими там КБ и НИИ. Техника,естественно,на месте не стоит,все меняется,появляются новые направления,которые видятся перспективными (те же ракеты во всех ипостасях,атомные подлодки,всякая там радиоэлектроника и пр.) Туда надо выделять какие то силы.По сути дела,у нас есть два варианта - или оставить существующую структуру как есть (с ее объемами финансирования,количеством задействованых работников и ресурсов и т.д.),а под новые направления создавать новые мощности,или перераспределить имеющиеся ресурсы военпрома за счет отбирания у каких-то отраслей части ресурсов (людских и материальных) на новые направления.
Хрущев пошел по второму пути.Насколько удачно было проведено это перераспределение ресурсов,вопрос отдельный.
А каким из этих двух путей предполагаете пойти Вы ?
>С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
GAI (24.05.2006 20:25:45)
|
|
Дата
|
25.05.2006 10:18:52
|
Комбинация первого и второго
Приветствую, уважаемый GAI!
>По сути дела,у нас есть два варианта - или оставить существующую структуру как есть (с ее объемами финансирования,количеством задействованых работников и ресурсов и т.д.),а под новые направления создавать новые мощности,или перераспределить имеющиеся ресурсы военпрома за счет отбирания у каких-то отраслей части ресурсов (людских и материальных) на новые направления.
>Хрущев пошел по второму пути.Насколько удачно было проведено это перераспределение ресурсов,вопрос отдельный.
>А каким из этих двух путей предполагаете пойти Вы ?
С одной стороны так или иначе процесс расширения мощностей "оборонки" шел, в тех условиях это был естественный процесс, и необходимо было закладывать это в планирование. С другой стороны, ряд производств и КБ все равно необходимо было перепрофилировать (например, занимающихся крупнокалиберной зенитной артиллерией, утратившей свое значение).
Главная проблема Хрущева не в этом. Будучи с одной стороны человеком с довольно органиченным кругозором, а с другой - склонным к доведению идей до экстремы, он считал, что для нормального развития Вооруженных Сил достаточно всего нескольких ключевых направлений - ядерное оружие, ракеты, подлодки, а от всего остального можно либо отказаться, либо иметь по "остаточному принципу". То есть понятие сбалансированности он не понимал в принципе. И наибольший вред "оборонке" нанесло практически полное прекращение работ по ряду направлений в пользу этих "ключевых".
Естественно, в таких условиях приоритет отдавался перераспределению (а то и сокращению) имеющихся ресурсов внутри самой "оборонки". Развитие их шло с очень большим перекосом. И это аукнулось уже потом, в постхрущевские времена, когда понадобилось срочно восполнять утраченное, вводить под это новые мощности, которые вышли на расчетные режимы как раз тогда, когда военные концепции, просуществовавшие все 50-е и 60-е под влиянием прогресса начали сильно меняться (см. в архиве постинги по теме ув.Е.Путилова).
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (24.05.2006 14:07:52)
|
|
Дата
|
24.05.2006 14:41:43
|
Re: Например закрыли...
>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.
Минсельхозмаш этим занимался до 90-х гг., пока сам не скончался как министерство.
А возврат экономики на мирные рельсы и наращивание производства товаров народного потребления были для руокводства страны такими же актуальными задачами как ракетизация. Надо было развертывать производство телевизоров, радиоприемников, торшеров и грампластинок, плащей из балоньи, бот "прощай молодость", кремплена, легковых автомобилей для частников и еще бог знает чего.
Держать страну в бедности дальше было нельзя -- Новочеркасском попахивало уже.
>Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
Это отдельный вопрос, кстати по нему есть несколько работ, изданных даже в виде книг.
>И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
Если брать 1963 г., то наверное да (кстати тогда КСР-5/11 отпадают -- позже в части пошли), а вот к 1968 (те самые 15+) их доля вообще низошл до мизера.
Re: Например закрыли...
Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>А возврат экономики на мирные рельсы и наращивание производства товаров народного потребления были для руокводства страны такими же актуальными задачами как ракетизация. Надо было развертывать производство телевизоров, радиоприемников, торшеров и грампластинок, плащей из балоньи, бот "прощай молодость", кремплена, легковых автомобилей для частников и еще бог знает чего.
>Держать страну в бедности дальше было нельзя -- Новочеркасском попахивало уже.
Экономика уже 10 лет как перешла на "мирные рельсы", и резерв мощностей уже имелся. А Новочеркасск - не в последнюю очередь следствие провала хрущевской хозяйственной реформы, когда существующими мощностями распоряжались кое-как.
>>Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
>Это отдельный вопрос, кстати по нему есть несколько работ, изданных даже в виде книг.
А выходными данными не поделитесь?
>>И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
>Если брать 1963 г., то наверное да (кстати тогда КСР-5/11 отпадают -- позже в части пошли), а вот к 1968 (те самые 15+) их доля вообще низошл до мизера.
Ну так 1968-й - это уже перед снятием с вооружения, а весь хрущевский период "Комета" была в числе основных ударных средств.
С уважением, А.Сергеев
Еще до П-5 были КСЩ, КСС и КСР-1 (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Exeter (23.05.2006 20:37:44)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:12:31
|
Это проходные вещи...
...Не получившие массового распространения и пробывшие на вооружении считанные годы.
Аналогично Р-1 и Р-2 у ракетчиков.
Наоборот - они состояли на вооружении дольше, чем П-5 :-))) (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Exeter (23.05.2006 22:14:48)
|
|
Дата
|
23.05.2006 22:19:40
|
П-5 = П-6 = П-35...
...А есть у вас данные по снятию с вооружения КСЩ, КСС и КСР-1?
Тогда и до "Вулкана" дойти можно :-))
Здравствуйте!
КСЩ сняли с вооружения в 1968 г. вроде бы, КСР-1 тоже около того, а "Сопку" - если не путаю, в 1977 г.
С уважением, Exeter
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Exeter (23.05.2006 22:45:01)
|
|
Дата
|
24.05.2006 00:37:28
|
Re: Тогда и...
Да и без :-)) П-5, П-5Д, П-6, П-35, "Прогресс" -- это один планер, один габарит, один контейнер, те же стартовые ускорители и т.д.
А первая из них -- П-5 -- действительно умерла своей смертью очень скоро.
Но это как со Scud или ЗУР С-25 -- врое как старожилы, но ведь в 80-е это были уже далеко не те Р-11 и "205", что в 50-е, хотя в принципе те же ракеты.
А КСЩ, КСС и КСР-1 действительно проходные, если и задержались на вооружении, то все равно не играли большой роли в боевых порядках.
Ре: Например закрыли...
>Не было такого КБ -- Мясищева, по большому счету.
>Был профессор МАИ Мясищев, который в 1951 г. решил поучаствовать в конкурсе на создание стратегического бомбардировщика наряду с Туполевым. Под это дело ему создали ОКБ-23
Ага, а КБ Туполева тоже не было - было ОКБ-155. И "профессор МАИ" Мясищев был так же как и Сухой - нач. бригады у Туполева еще до войны и ведущим по собственной теме 102 (как Туполев и Петляков) в ОсТехБюро. Таких профессоров еще поискать...;-)))
>>(такая практика была при Сталине и при Хрущеве тоже некоторое время). Борьбу с Туполевым он проиграл, надежд не оправдал -- 3М и М-4 не додавали дальность
М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
>>М-50/52 и прочие монстры, включая атомные, были прожектами в чистом виде, пусть и с офигенной степенью новизны и научно-технолгических заделов...
Э-гм, в контексте гонки конца 50-х - вполне себе необходимые проекты. ОКБ-155 делало абсолютно то же самое. А уж на атомные проекты денег они ухлопали значительно больше...
************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
bankir (23.05.2006 18:15:32)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:27:01
|
Ре: Например закрыли...
>Ага, а КБ Туполева тоже не было - было ОКБ-155.
ОКБ-155 возглавлял Микоян.
>И "профессор МАИ" Мясищев был так же как и Сухой - нач. бригады у Туполева еще до войны и ведущим по собственной теме 102 (как Туполев и Петляков) в ОсТехБюро.
У Туполева было много сотрудников, и что?
>Таких профессоров еще поискать...;-)))
Ну и прекрасно, профессорства его никто не лишал...
>М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
Что такое "В-класс"?
>Э-гм, в контексте гонки конца 50-х - вполне себе необходимые проекты. ОКБ-155 делало абсолютно то же самое. А уж на атомные проекты денег они ухлопали значительно больше...
ДВА КБ с тем же самым было содержать не под силу.
Я просто к тому, что для Хрущева это было обычное менеджерское, как сейчас принято говорить, решение, пусть и не без личных субъективных моментов... Но нелюбовь к авиации здесь ни при чем.
Ре: Например закрыли...
>>Ага, а КБ Туполева тоже не было - было ОКБ-155.
>ОКБ-155 возглавлял Микоян.
Виноват, 156, естественно
>>И "профессор МАИ" Мясищев был так же как и Сухой - нач. бригады у Туполева еще до войны и ведущим по собственной теме 102 (как Туполев и Петляков) в ОсТехБюро.
>У Туполева было много сотрудников, и что?
начальников бригад только мало было - и имена их всем впоследствии известны стали...
>>М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
>Что такое "В-класс"?
Вулкан - Виктор
>>Э-гм, в контексте гонки конца 50-х - вполне себе необходимые проекты. ОКБ-155 делало абсолютно то же самое. А уж на атомные проекты денег они ухлопали значительно больше...
>ДВА КБ с тем же самым было содержать не под силу.
>Я просто к тому, что для Хрущева это было обычное менеджерское, как сейчас принято говорить, решение, пусть и не без личных субъективных моментов... Но нелюбовь к авиации здесь ни при чем.
Ага, а плодить многочисленные ракетные КБ - это симметричное менеджерское решение? Вы как то сами себе противоречите. Оставили бы НИИ-88 и ОКБ-1 - вполне стране под силу содержать...
************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
bankir (23.05.2006 18:37:37)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:55:03
|
Ре: Например закрыли...
>Виноват, 156, естественно
Да ничего страшного...
>начальников бригад только мало было - и имена их всем впоследствии известны стали...
Но не все стали генеральными и получили свои КБ.
>>>М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
>>Что такое "В-класс"?
>Вулкан - Виктор
Прекрасно! Только Сталин ему заказывал самолет на 11-12 тыс. км дальности и КБ давал именно под это, а Мясищев выдал 8000 км. Боюсь, что ему страшно повезло, что Иосиф Виссарионович не дожил до результата, а то можно было далеко не в МАИ отправиться...
>Ага, а плодить многочисленные ракетные КБ - это симметричное менеджерское решение? Вы как то сами себе противоречите. Оставили бы НИИ-88 и ОКБ-1 - вполне стране под силу содержать...
Да не справлялся один Королев реально, да еще и отбрыкиваться от военной тематики с какого-то момента, сложный был мужчина.
Ре: Например закрыли...
>>начальников бригад только мало было - и имена их всем впоследствии известны стали...
>Но не все стали генеральными и получили свои КБ.
Получили - кто заслужил, несмотря на Ваше стремление доказать обратное.
>Прекрасно! Только Сталин ему заказывал самолет на 11-12 тыс. км дальности и КБ давал именно под это, а Мясищев выдал 8000 км. Боюсь, что ему страшно повезло, что Иосиф Виссарионович не дожил до результата, а то можно было далеко не в МАИ отправиться...
тов. Сталин был умным человеком и интересовался авиацией - т.е. значение работ по созданию бомбардировщка с ТРД, вероятно, понимал. Потому два этих цветка и расцвели...
>>Ага, а плодить многочисленные ракетные КБ - это симметричное менеджерское решение? Вы как то сами себе противоречите. Оставили бы НИИ-88 и ОКБ-1 - вполне стране под силу содержать...
>Да не справлялся один Королев реально, да еще и отбрыкиваться от военной тематики с какого-то момента, сложный был мужчина.
а ОКБ-156, значит, у нас со всем абсолютно справлялось, получается. И больше КБ с тематикой по переспективным тяжелым машинам нам было не надо...И это в момент высотно-скоростной гонки 50-х.
************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
bankir (23.05.2006 19:08:53)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:24:52
|
Ре: Например закрыли...
>>Но не все стали генеральными и получили свои КБ.
>Получили - кто заслужил, несмотря на Ваше стремление доказать обратное.
Получили те, кто получил, тут нечего доказывать, это факт...
>тов. Сталин был умным человеком и интересовался авиацией - т.е. значение работ по созданию бомбардировщка с ТРД, вероятно, понимал. Потому два этих цветка и расцвели...
А тов.Хрущев даже принял Мясищевский 3М на вооружение и заказал серию... И что?
>а ОКБ-156, значит, у нас со всем абсолютно справлялось, получается. И больше КБ с тематикой по переспективным тяжелым машинам нам было не надо...И это в момент высотно-скоростной гонки 50-х.
Ну, вообще, кто и как с чем справлялся это очень широкая тема, восходящая к организации и эффективности советской промышленности в целом...
Что касается тяжелых бомбардировщиков, то и мы, и США до сих пор используем Ту-95 и В-52, история показала, что это крайне удачные машины.
Чтокасается перспективных разработок, то они продолжались, и не только Туполивым, но и например Сухим, а тот же Мясищев участвовал со своими вариантами в конкурсе на сверхзвуковую машину-аналог В-1.
Ре: Например закрыли...
>>>Но не все стали генеральными и получили свои КБ.
>>Получили - кто заслужил, несмотря на Ваше стремление доказать обратное.
>Получили те, кто получил, тут нечего доказывать, это факт...
...даже "профессора МАИ", заметьте.
>>тов. Сталин был умным человеком и интересовался авиацией - т.е. значение работ по созданию бомбардировщка с ТРД, вероятно, понимал. Потому два этих цветка и расцвели...
>А тов.Хрущев даже принял Мясищевский 3М на вооружение и заказал серию... И что?
а потом закрыл КБ - именно в тот момент, когда оно стало выдавать качественный продукт...И что? Вы хотите меня убедить, что ОКБ-23 было не нужно стране? Или, что оно было существенно хуже ОКБ-156? Так это не так...
>>а ОКБ-156, значит, у нас со всем абсолютно справлялось, получается. И больше КБ с тематикой по переспективным тяжелым машинам нам было не надо...И это в момент высотно-скоростной гонки 50-х.
>Что касается тяжелых бомбардировщиков, то и мы, и США до сих пор используем Ту-95 и В-52, история показала, что это крайне удачные машины.
особенно Ту-95. Это уже из серии - "это не бага, это фича" (С)...
>Чтокасается перспективных разработок, то они продолжались, и не только Туполивым, но и например Сухим, а тот же Мясищев участвовал со своими вариантами в конкурсе на сверхзвуковую машину-аналог В-1.
и победил, между прочим.
************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
bankir (23.05.2006 19:41:55)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:13:41
|
Ре: Например закрыли...
>а потом закрыл КБ - именно в тот момент, когда оно стало выдавать качественный продукт...И что? Вы хотите меня убедить, что ОКБ-23 было не нужно стране? Или, что оно было существенно хуже ОКБ-156? Так это не так...
ОКБ-23 не закрыли, а сделали филиалом ОКБ-52.
С точки зрения выбора (23-е или 156-е), конечно, надо было жертвовать 23-м.
А нужно или не нужно... Да ни в чем я не хочу убедить... Любой сокращаемый авиаполк или эскадрилья не нужны стране? Кто откажется от лишней эскадрильи? Вопрос денег, однако, и все...
>особенно Ту-95. Это уже из серии - "это не бага, это фича" (С)...
Вы считаете, Ту-95 плохой самолет и не имел право на существование?
>и победил, между прочим.
Что и требовалось доказать. Хрущева уже не было, а результат тот же -- на вооружении ТУПОЛЕВ(-160). Спрашивается -- причем здесь Хрущев? :-)))
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Constantin (23.05.2006 17:19:11)
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:37:17
|
Зато открыли Сухого (ЕМНИП)
и переселили Антонова из Новосибирска в Киев
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
ZaReznik (23.05.2006 17:37:17)
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:46:48
|
Сухого открыли еще при Маленкове, если быть точным :-)) (-)
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Exeter (23.05.2006 17:46:48)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:12:59
|
Н-да...отказ от Кондратьевского "сейбра" - август 1953...чуть-чуть недолёт (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Random (23.05.2006 16:32:08)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:38:29
|
Re: Вроде он...
Тем не менее, именно при нем приняли на вооружение БМ-21 "Град", 122-мм Д-30 и 100-мм противотанковую Т-12, лучше которых ничего не придумали до сих пор.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:27:26
|
Re: Влияние Хрущева...
>День добрый!
>Зашел спор о влиянии Хрущева на программы развития вооружений. Я в современке не очень, но кроме явного ущерба в лице сокращения численности ВВС и кроме закрытой суховской "Сотки" ничего не припомнилось.
То что сокращение ВВС было ущербом -- лишь устоявшийся миф.
"Сотку" закрыли при Брежневе, при Хрщеве ее заказали (постановления ЦК и Совина от 1961 и 1963 гг.).
>Тему авианосцев возможно закрыли?
Авианосцы у нас также открывали и закрывали при Сталине, Брежневе и т.д.
Re: Влияние Хрущева...
День добрый!
>То что сокращение ВВС было ущербом -- лишь устоявшийся миф.
По крайней мере об этом часто пишут ветераны.
>"Сотку" закрыли при Брежневе, при Хрщеве ее заказали (постановления ЦК и Совина от 1961 и 1963 гг.).
То есть, вроде бы, собственно разработку новых типов он не сворачивал?
>>Тему авианосцев возможно закрыли?
>
>Авианосцы у нас также открывали и закрывали при Сталине, Брежневе и т.д.
Я боюсь ошибиться, но по-моему в мемуарах Решетникова что-то было про программу строительства авианосцев под закат Сталина, Хрущев ее свернул, а Брежнев в 60-х остановился на Москвах и Киевах.
С уважением, Андрей
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:37:22)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:50:43
|
Re: Влияние Хрущева...
>То есть, вроде бы, собственно разработку новых типов он не сворачивал?
Почему какие-то новые типы при нем зарубали, как впрочем и при других руководителях. Но, например, именно при Хрущеве сделали тот же МиГ-25 и начали делать МиГ-23.
>Я боюсь ошибиться, но по-моему в мемуарах Решетникова что-то было про программу строительства авианосцев под закат Сталина, Хрущев ее свернул, а Брежнев в 60-х остановился на Москвах и Киевах.
Сначало ее Стали зарубил, отдав предпочтение артиллерийским крейсерам и эсминцам. Потом Хрущев (вместе с артиллерийскими крейсерами и эсминцами), отдав предпочтение
подводным лодкам и ракетным кораблям.
Впрочем, с флотом нам не везло никогда, и никогда по настоященму мощного и сбалансированного флота а нас не было.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:19:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:21:52
|
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>Танки и подлодки вроде не трогали.
При нём линию тяжелых танков свернули. А сколько бабок впустую вбухали в ракетные танки.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 16:21:52)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:54:05
|
Не только тяжелых. ВСЕХ танков. (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 19:54:05)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:02:15
|
Т-62 и Т-64 создавали в тайне о него? :-) (-)
Нет. Но благодаря ему Т-64 задржался на 4 года, а Т-62 не он из забвения вынул. (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 20:28:35)
|
|
Дата
|
24.05.2006 13:29:15
|
Кроме отсутствия ЗПУ Хрущев на Т-64 иных существенных влияний не оказал (-)
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Чобиток Василий (24.05.2006 13:29:15)
|
|
Дата
|
24.05.2006 13:51:41
|
То-есть с 1955 г. Т-64 только ЗПУ потерял? (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Выстрел (24.05.2006 13:51:41)
|
|
Дата
|
24.05.2006 23:13:25
|
Гитару потерял... Но Хрущев не виноват. И вообще...
Привет!
общеизвестна Мишина нелюбовь к тов. Хрущеву. Я с ним в этом солидарен, но не должно же это переходить границы здравого смысла.
Если Вы в архивах нарыли какие политические документы относительно Т-64 и якобы роль в этом Хрущева, так не воспринимайте это так серьезно!
Если с точки зрения современного менеджмента взять и промоделировать планирование проекта "создать танк Т-64" и при этом не учитывать субъективные риски политического характера, а после этого получившийся план наложить на реальный ход событий... То Вы поймете, что товарищ Хрущов отдыхает - Морозов и Ко не оставили зазоров для реализации этих рисков.
Т-64 по объективным причинам не мог появиться раньше, чем это произошло.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 20:28:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:42:15
|
"Т-64 задржался на 4 года" - а это с какого и по какой год? (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 20:28:35)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:36:52
|
Т-64 потом еще задержался, правда... А Т-62 в каком забвеньи был? (-)
В обычном.
1. Напомните, что сказал Хрущев после показа ПТУРС? Как будут уничтожаться танки и нужны ли им пушки?
2. Вспомните. в каком году Т-62 прошел гос, и почему его приняли на вооружение лишь спустя 3 года и лишь после того, как в НАТО появился танк со 105-мм пушкой?
3. Расскажите, почему предыдущий проект будущего ОБТ Морозова закрыли и лишь спустя 3-4 года (можно считать по разному) открыли но с ТТТ на 2 чел экипажа и автоматом заряжания? И сколько стоило Морозову сделать поправку на 3 чел экипажа?
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 20:46:01)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:19:00
|
Re: В обычном.
>1. Напомните, что сказал Хрущев после показа ПТУРС? Как будут уничтожаться танки и нужны ли им пушки?
Да сказал, сказал... Говорить он умел... А еще он обещал Америку похоронить :-)
>2. Вспомните. в каком году Т-62 прошел гос, и почему его приняли на вооружение лишь спустя 3 года и лишь после того, как в НАТО появился танк со 105-мм пушкой?
Как пушку получили так и приняли.
>3. Расскажите, почему предыдущий проект будущего ОБТ Морозова закрыли и лишь спустя 3-4 года (можно считать по разному) открыли но с ТТТ на 2 чел экипажа и автоматом заряжания? И сколько стоило Морозову сделать поправку на 3 чел экипажа?
Потому что на вооружение пошел Т-55, а потом Т-62.
Re: В обычном.
>>1. Напомните, что сказал Хрущев после показа ПТУРС? Как будут уничтожаться танки и нужны ли им пушки?
>Да сказал, сказал... Говорить он умел... А еще он обещал Америку похоронить :-)
Это к теме не относится, а вот высказывание о том, что танки будут поражаться ракетами задолго до подхода к линии фронта и потому не нужны - по теме.
>>2. Вспомните. в каком году Т-62 прошел гос, и почему его приняли на вооружение лишь спустя 3 года и лишь после того, как в НАТО появился танк со 105-мм пушкой?
>Как пушку получили так и приняли.
Простите, не так. После госиспытаний Т-62 еще три года пылился, вплоть до распоряжения Полубоярова, чтобы у нас был танк с пушкой большей по калибру, чем у НАТО.
>>3. Расскажите, почему предыдущий проект будущего ОБТ Морозова закрыли и лишь спустя 3-4 года (можно считать по разному) открыли но с ТТТ на 2 чел экипажа и автоматом заряжания? И сколько стоило Морозову сделать поправку на 3 чел экипажа?
>Потому что на вооружение пошел Т-55, а потом Т-62.
Вы прочитали вопрос?
|
От
|
Dimka
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 21:53:17)
|
|
Дата
|
24.05.2006 10:09:21
|
Re: В обычном.
>
>Это к теме не относится, а вот высказывание о том, что танки будут поражаться ракетами задолго до подхода к линии фронта и потому не нужны - по теме.
Здесь он просто немного обогнал время
в 80х так бы наверное и получилось;)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 21:53:17)
|
|
Дата
|
23.05.2006 22:15:52
|
Re: В обычном.
>Это к теме не относится, а вот высказывание о том, что танки будут поражаться ракетами задолго до подхода к линии фронта и потому не нужны - по теме.
Какие из этого последовали выводы для танков?
>Простите, не так. После госиспытаний Т-62 еще три года пылился, вплоть до распоряжения Полубоярова, чтобы у нас был танк с пушкой большей по калибру, чем у НАТО.
Видимо, Хрущев испугался Полубоярова, когда тот про свинью кричал, и тут же принял танк на вооружение :-)))...
С пушкой были проблемы. Кстати, артиллеристы там отказывались от заказа -- говорили невозможно.
>2 и 3 человека...
Вы сами какой экипаж считатете оптимальным 3 или 4? По этому поводу до сих пор рубятся...
Т-64 потом доводили черт-те сколько, и главные его проблемы были в двигателе, ходовой и той же пушке...
Re: В обычном.
>>Это к теме не относится, а вот высказывание о том, что танки будут поражаться ракетами задолго до подхода к линии фронта и потому не нужны - по теме.
>Какие из этого последовали выводы для танков?
Были сняты с испытаний все машины, как негодные. Тогда же были выдыинуты ТТТ на двухместный танк, стреляющий атомными ракетами.
>>Простите, не так. После госиспытаний Т-62 еще три года пылился, вплоть до распоряжения Полубоярова, чтобы у нас был танк с пушкой большей по калибру, чем у НАТО.
>Видимо, Хрущев испугался Полубоярова, когда тот про свинью кричал, и тут же принял танк на вооружение :-)))...
>С пушкой были проблемы. Кстати, артиллеристы там отказывались от заказа -- говорили невозможно.
А нельзя ли рассказать какие? Кто отказывался конкретно?
Вы только не сотрясайте воздух, а конкретно. ОК?
>>2 и 3 человека...
>Вы сами какой экипаж считатете оптимальным 3 или 4? По этому поводу до сих пор рубятся...
Оптимальнысм я считаю оптимальный экипаж. А вот двухместный танк, стреляющий наводящимися атомными ракетами во много утопия и сегодня
>Т-64 потом доводили черт-те сколько, и главные его проблемы были в двигателе, ходовой и той же пушке...
Про доводку Т-64 "потом" - вопрос отдельный, ибо "потом" доводили трехместный танк. Лучше расскажите поподробнее про пушку. Какие же это у нее проблемы были? У какой из пушек? В каих годах? Что-то на госе по Т-62 была отмечена только одна поломка - балансир, а вот все стрельбы почему-то выполнены не только на удовлетворительно, а даже почему-то на "отлично". По кучности равных показателейтоже не имели. В чем пробелы, просветите!
А может расскажете, в чем были проблемы со 130-мм для тяжелых танков? Или в чем были проблемы со 152-мм для САУ? Или должите, почему ни одна из 7 САУ, что готовились в 1958-м до испытаний допущена не была, а все четыре темы, по которым шли указанные работы (кроме ракетной САУ) были закрыты и материалы по ним изъяты из РГАЭ?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 20:46:01)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:56:05
|
Re: В обычном.
Здравствуйте !
>3. Расскажите, почему предыдущий проект будущего ОБТ Морозова закрыли и лишь спустя 3-4 года (можно считать по разному) открыли но с ТТТ на 2 чел экипажа и автоматом заряжания? И сколько стоило Морозову сделать поправку на 3 чел экипажа?
Этого не понял.
430-й толкали в пику 155-му до 1958-го, когда на вооружение приняли 155-й. В 1959-м Морозов уже начал новый проект.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 20:56:05)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:58:49
|
Re: В обычном.
>Здравствуйте !
>Этого не понял.
>430-й толкали в пику 155-му до 1958-го, когда на вооружение приняли 155-й. В 1959-м Морозов уже начал новый проект.
Почти так, но вы не спешите с этим :)
>С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (23.05.2006 20:58:49)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:06:10
|
Re: В обычном.
Здравствуйте !
>Почти так, но вы не спешите с этим :)
Интригуете?
Двухместный танк побочно проектировался в 1955-56, когда АФАИК основная надежда КБ была на 430-й.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 21:06:10)
|
|
Дата
|
23.05.2006 21:54:02
|
Интригую. :) (-)
|
От
|
Лис
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 16:21:52)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:33:24
|
Re: Влияние Хрущева...
>А сколько бабок впустую вбухали в ракетные танки.
Впустую ли? ИМХО по опыту их эксплуатации смогли определиться с направлениями дальнейшего развития комплексов управляемого вооружения для танков и получить то, что имеем сейчас: ПТУР, запускаемый через ствол орудия.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Лис (23.05.2006 16:33:24)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:55:33
|
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>Впустую ли? ИМХО по опыту их эксплуатации смогли определиться с направлениями дальнейшего развития комплексов управляемого вооружения для танков и получить то, что имеем сейчас: ПТУР, запускаемый через ствол орудия.
Не уверен, что концепцию ракетного танка следовало "отвергать" путём таких затрат и строительства такого количества объектов.
ПТУР, запускаемый через ствол орудия позднее имели и другие страны и без таких эскапад.
С переносными и самоходными ПТУР, у нас вышло вообще не лучше и не быстрее чем на Западе.
С уважением, tsa.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 16:55:33)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:44:23
|
Re: Влияние Хрущева...
Greetings!
>ПТУР, запускаемый через ствол орудия позднее имели и другие страны и без таких эскапад.
Кто имел?
>С переносными и самоходными ПТУР, у нас вышло вообще не лучше и не быстрее чем на Западе.
Да не так уж всё и плохо вышло. Чем Вам тот же Фагот не нравится? Убивает любые западные танки периода 70-80-ых без особых проблем...
>С уважением, tsa.
Son... I drive tanks! (c) ;-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Mayh3M (23.05.2006 20:44:23)
|
|
Дата
|
23.05.2006 20:58:49
|
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>>ПТУР, запускаемый через ствол орудия позднее имели и другие страны и без таких эскапад.
>
>Кто имел?
Штаты, Израиль.
>Да не так уж всё и плохо вышло.
Не плохо. Но и ни чего выдающегося. Где прок от наработок ракетных танков?
С уважением, tsa.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 20:58:49)
|
|
Дата
|
24.05.2006 13:33:10
|
Re: Влияние Хрущева...
Greetings!
>>>ПТУР, запускаемый через ствол орудия позднее имели и другие страны и без таких эскапад.
>>
>>Кто имел?
>
>Штаты, Израиль.
Шилейла что ли?! Хххааа!
Don laugh ma pants :D
>>Да не так уж всё и плохо вышло.
>
>Не плохо. Но и ни чего выдающегося.
А кто в этом направлении в то время сделал что-то выдающееся? И как вообще понимать характеристику "выдающееся"? Создали ПТУРы, которые отлично справлялись со своими задачами!
>Где прок от наработок ракетных танков?
А вы у танкистов наших спросите ;-)
>С уважением, tsa.
Son... I drive tanks! (c) ;-)
|
От
|
Андрей Диков
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 16:21:52)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:33:14
|
Re: Влияние Хрущева...
День добрый!
>При нём линию тяжелых танков свернули. А сколько бабок впустую вбухали в ракетные танки.
А Т-10 собирались развивать? Я помню машину о четырех гусеницах, но та уж слишком монструозна была.
А так раньше понимал, что все страны в то время как раз пришли к концепции универсального main battle tank.
С уважением, Андрей
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Андрей Диков (23.05.2006 16:33:14)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:58:03
|
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>А Т-10 собирались развивать?
Объект 770, например, был очень не плох и перспективен.
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 16:21:52)
|
|
Дата
|
23.05.2006 16:31:08
|
Re: Влияние Хрущева...
>При нём линию тяжелых танков свернули.
При нем успешно приняли на вооружение Т-62 и как раз развернули программу Т-64...
>А сколько бабок впустую вбухали в ракетные танки.
Впустую? А самоходные ПТРК и ствольные ПТУР для Т-64/72/80 с неба упали.
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>При нем успешно приняли на вооружение Т-62 и как раз развернули программу Т-64...
Это нормальное продолжение линии средних танков. Речь о том, что свернули тяжелые, в которых на тот момент было много чего высокотехнологичного и перспективного.
Кстати финансирование темы которая потом вылиласт в Т-64 началось аж в 1952-м.
>>А сколько бабок впустую вбухали в ракетные танки.
>Впустую? А самоходные ПТРК и ствольные ПТУР для Т-64/72/80 с неба упали.
Слишком изобильная "подготовка".
Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь.
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 16:50:42)
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:02:21
|
Re: Влияние Хрущева...
>Кстати финансирование темы которая потом вылиласт в Т-64 началось аж в 1952-м.
Я говорю про "объект 432" который все-таки пришелся на время Хрущева. Кстати, именно Никита и ряд генералов,были инициаторами трансформации Т-55 в Т-62. Хрущев сам настаивал на замене его пушки с увеличением калибра. А вы говорите танки он не любил... :-)
>Слишком изобильная "подготовка".
>Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь.
Просто тогда уровень науки и технологий не позволял сделать нормальный комплекс. Тот же лазер-то только в каком году изобрели, а? А 3 млн -- это копейки даже по тем временам, серийное изготовление одной МБР (РН) Р-7 стоило порядка 5 млн.
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>Я говорю про "объект 432" который все-таки пришелся на время Хрущева. Кстати, именно Никита и ряд генералов,были инициаторами трансформации Т-55 в Т-62. Хрущев сам настаивал на замене его пушки с увеличением калибра. А вы говорите танки он не любил... :-)
1) "объект 432" - развитие "объекта 430". И хвалить Хруща за то, что не зарезал харьковскую линию средних танков, врядли стоит.
2) По поводу калибров. Ещё "объект 430У" имел длинноствольную пушку калибром 122 мм.
>Просто тогда уровень науки и технологий не позволял сделать нормальный комплекс. Тот же лазер-то только в каком году изобрели, а? А 3 млн -- это копейки даже по тем временам, серийное изготовление одной МБР (РН) Р-7 стоило порядка 5 млн.
1) Количество МБР в то время у нас измерялось десятками. В отличие от танков.
2) Столь обильная "подготовка" не дала нам ни каких ощутимых приимуществ в ПТУР, да и свольные ПТУРС - решение спорное. На Западе до сих пор в основном считают, что овчинка выделки не стоит.
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 17:15:26)
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:39:39
|
Re: Влияние Хрущева...
>1) "объект 432" - развитие "объекта 430". И хвалить Хруща за то, что не зарезал харьковскую линию средних танков, вряд ли стоит.
А я вообще не склонен тут хвалить Хрущева за что бы то ни было.
>2) По поводу калибров. Ещё "объект 430У" имел длинноствольную пушку калибром 122 мм.
Ну да, не спорю... Токо это нарезная пушка с тяжелого Т-10.
>1) Количество МБР в то время у нас измерялось десятками. В отличие от танков.
Так это заводская цена 1 ракеты, а нее разработки и опытных образцов и т.д.
>2) Столь обильная "подготовка" не дала нам ни каких ощутимых приимуществ в ПТУР, да и свольные ПТУРС - решение спорное. На Западе до сих пор в основном считают, что овчинка выделки не стоит.
Ну, это что называется, уже концептуальные претензии...
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>Ну да, не спорю... Токо это нарезная пушка с тяжелого Т-10.
1) Это к вопросу о пользе тяжелых танков.
2) До гладкоствольной тогда ещё не дошли.
>Ну, это что называется, уже концептуальные претензии...
Просто если мы могли бы сказать, что благодаря программе ракетных танков мы имели то-то и то-то раньше и лучше Запада, это был бы довод. А так, деньги извели, а где результат. "Кобра" выглядит скромно на фоне такой "подготовки".
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 17:49:15)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:02:08
|
Re: Влияние Хрущева...
>Просто если мы могли бы сказать, что благодаря программе ракетных танков мы имели то-то и то-то раньше и лучше Запада, это был бы довод. А так, деньги извели, а где результат. "Кобра" выглядит скромно на фоне такой "подготовки".
Подождите, подождите...
Да что собственно такое, этот ракетный танк?
Это танк + ПТУР...
Раньше и лучше Запада мы и поимели ствольные ПТУР. Работы по многочисленным проектам "ракетных танков" продолжались вплоть до 1972 г., когда разработка "Кобры" вышла на финишную прямую. но они у Вас вызывают концептуальные сомнения...
А Запад, кстати, тоже баловалмя "Шилейлами" там всякими...
Re: Влияние Хрущева...
Здравствуйте !
>Да что собственно такое, этот ракетный танк?
>Это танк + ПТУР...
Это танк с основным ракетным врооружением. Что как показала практика до сих пор не выгодно.
>Раньше и лучше Запада мы и поимели ствольные ПТУР.
>А Запад, кстати, тоже баловалмя "Шилейлами" там всякими...
Вот именно, что "баловался".
На данный момент ствольный ПТУРС там есть только у Израиля. Но у евреев весьма продвинутая конструкция.
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 18:22:28)
|
|
Дата
|
23.05.2006 18:44:16
|
Re: Влияние Хрущева...
>Это танк с основным ракетным врооружением. Что как показала практика до сих пор не выгодно.
Ну никто тогда не думал, что ПТУР можно запихать в ствол, не жертвуя другим вооружением и качествами танка...
Да нет.
Здравствуйте !
Да нет. Тогда хотели именно ракетного вооружения. И калибр ракеты доходил аж до 300 мм. При чём ракеты предусматривались как фугасные, так и кумулятивные.
В ствол стали пихать, когда стало ясно, что эффективности пушки только ракетами не достигнуть. При этом калибр упал, а ракету пришлось делать составной из-за особенностей АЗ. Это большой недостаток аукнувшийся сейчас. Фугасные ракеты тоже почили в бозе.
Так что Кобра - это не венец ракетно-танковой эпопеи, а попытка получить "с паршивой овцы хоть шерсти клок".
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 19:01:01)
|
|
Дата
|
23.05.2006 19:26:22
|
Re: Да нет.
>Так что Кобра - это не венец ракетно-танковой эпопеи, а попытка получить "с паршивой овцы хоть шерсти клок".
Ну а "Хризантема" это еще один клок?
Re: Да нет.
Здравствуйте !
"Хризантема" - продолжение линии мобильных ПТРК. Эта линия, в отлтчие от ракетных танков, успешно развивалась все прошедшие годы.
С уважением, tsa.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
tsa (23.05.2006 19:29:20)
|
|
Дата
|
24.05.2006 00:56:49
|
Re: Да нет.
>"Хризантема" - продолжение линии мобильных ПТРК. Эта линия, в отлтчие от ракетных танков, успешно развивалась все прошедшие годы.
Ну новой вещью тогда был ПТРК. Ну не понимали тогда его место в боевых порядках, вот и пытались всунуть куда не попадя. Что то отсохло в результате, нормальный процесс.
Но в результате, ствольные ПТУР есть и не самые плохие, тяжелые мобильные ПТРК тима "Штурма" и "Хризантемы" есть, вертолетные "Атаки" есть, портативные "Метисы" и "Мулаты" есть...
Ну, если Хрущев такой самодур был, зачем Брежнев тогода в 68-м принимал тот же ИТ-1 на вооружение, ну закрыл бы программу прямо в 64-м и дело с концом.
Дело не в хараткере Хрущева и его "загибонах", а втом что он провел крупнейшую в истории военно-техническую реформу ракетную. Не подави он военных и промышленность, которые яростно сопротивлялись новациям, мы бы выглядели как Китай -- многомиллионные армия и флот на Т-10 и крейсерах 68-го проекта. :-)
Точно также можно наезжать на Сталина за то что заставлял копировать B-29, V-2 и V-1, немецкие ЗУР и РЛС, а не давал мол творчески развиваться русской конструкторскоой мысли, что теже авианосцы и линкоры похерил, но у Сталина точно также свои реформаторские задачи были, и он их добивался.
Я не апологет Хрущева, Бог бы с ним, просто сложнее все в этой жизни...
Re: Да нет.
>Ну, если Хрущев такой самодур был, зачем Брежнев тогода в 68-м принимал тот же ИТ-1 на вооружение, ну закрыл бы программу прямо в 64-м и дело с концом.
А Брежнев не самодур был, в отличие от Хрущева. Он не отрицал предыдущие наработки
>Дело не в хараткере Хрущева и его "загибонах", а втом что он провел крупнейшую в истории военно-техническую реформу ракетную. Не подави он военных и промышленность, которые яростно сопротивлялись новациям, мы бы выглядели как Китай -- многомиллионные армия и флот на Т-10 и крейсерах 68-го проекта. :-)
Дурь ще говорите. Все равно, что утверждать, если бы Тухачевский не порушил половину ствольной артиллерии, заменив ее лажей Курчевского, у нас бы ракет не было, гранатометов и прочего.
>Точно также можно наезжать на Сталина за то что заставлял копировать B-29, V-2 и V-1, немецкие ЗУР и РЛС, а не давал мол творчески развиваться русской конструкторскоой мысли, что теже авианосцы и линкоры похерил, но у Сталина точно также свои реформаторские задачи были, и он их добивался.
Ну так утвердать опять же только идиот может. Сталин, простите, опять же копируя Б-29 и фау не отрицал другие классы оружия.
>Я не апологет Хрущева, Бог бы с ним, просто сложнее все в этой жизни...
Все же, похоже, аполоет, простите. Ведб на всех кидаетесь, кто что-то против говорит. Причем в ваших словах сомнений нет. Судя по вашей логике все, что ЗАКРЫЛ Хрущев, было сделано ВО БЛАГО!
Я пока не знаю ни одного РАЗРУЩЕНИЯ ВО БЛАГО, только СОЗИДАНИЕ. Хрущев же, простите, разрушал.