От Бурьяк
К All
Дата 23.05.2006 07:43:34
Рубрики Древняя история;

А каким был на самом деле Александр Суворов?

Дай мне любого, самого прославленного мужа -- и я скажу тебе, ЧТО его век прощал ему и на что намеренно закрывал глаза. Я укажу тебе много таких, кому изъяны не повредили, и даже таких, кому они были на пользу;
(...) кто попробует все исправить, тот все разрушит: изъяны здесь так неотделимы от достоинств, что потянут
их за собою.
Сенека. "Письма Луцилию" (114).

Нижеследующие заметки -- отнюдь не месть литвина, потомка косинеров, а всего лишь следствие фундаментальной привычки противоречить.

* * *
Из предисловия некого О. Л. Сарина к книге "Походы и сражения в письмах и записках", автором которой значится А. В. Суворов ("сражения в письмах" отнесём насчёт составителя сборника): "Суворовская 'Наука побеждать', обобщившая всё лучшее, наиболее прогрессивное, что было в то время в военном искусстве, относится к творениям, которые живут веками и в которых каждое новое поколение находит руководящие идеи, помогающие ему решать актуальные современные задачи." Во как! С дрожью в конечностях открыл я эту "Науку побеждать":

"Исправься! Бей сбор! По команде, по флигельману. По барабану." (Не иначе, выражение "мне это по барабану" в смысле "меня это не волнует" пошло из "Науки побеждать". Но вам ведь это "по Флигельману".)

"Атакуй первую неприятельскую линию в штыки! Ура! Взводные командиры: коли! коли! Рядовые: ура! Громкогласно. Краткой отбой!" (Иначе говоря, в бою главное -- правильно кричать.)

"Ступай! Ступай! Атакуй в штыки! Ура!" (Всё гениальное просто.)

"Пуля -- дура, штык молодец."

"Трое наскачут: первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун." (Указания к тому, как делать карачун.)

"Пехота, коли в штыки, кавалерия тут и есть. Ущелья на версту нет, картечи через голову -- пушки твои. Обыкновенно кавалерия врубается прежде, пехота за ней бежит, только везде строй. Кавалерия должна действовать всюду, как пехота, исключая зыби; там кони на подводах. Казаки везде пролезут." (В настоящее время считается, что везде пролезают не казаки, а евреи. Некоторые евреи пролезают даже в казаки. А почему кони преодолевают зыби на подводах, и кто эти подводы тянет, сегодня, наверное, уже не
понять.)

На самом деле суворовская "наука побеждать" сводилась в основном к следующему:
1. Быть любимцем у солдат.
2. Внушать всем мысль о своем полководческом таланте, о своей непобедимости. Держаться особенным человеком, гением.
3. Проникновенно напоминать солдатам, что они богатыри и что их смерть фигня по сравнению с радостью победы и безымянной славой.
4. Вести кое-какую боевую подготовку, насколько это возможно не в ущерб декоративной функции вооружённых сил ("тяжело в учении -- легко в бою").
5. Наваливаться на неприятеля изо всех сил при первой возможности -- не дожидаясь подхода своих основных сил, резервов, обозов, артиллерии, союзников и т. п. И не тратя времени на перезарядку ружий (отсюда "пуля -- дура, штык молодец").
6. Рвать пупок за Россию.
От Сергей Зыков
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 17:56:14

пора учередить на ВИФе свою систему наград, например "Военно-Исторический Крест"

это для начала... Как высший орден.

знак ордена "военно-исторический крест" выполнен из полированного алюминия в виде 4-лопастного вентилятора с черным коком в центре.
По периметру кока выполнена надпись металлом жёлтого цвета "за безпрiмерный набросъ"
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (23.05.2006 17:56:14)
Дата 23.05.2006 20:44:36

Старое предложение...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/388/388947.htm
От S.Chaban
К СанитарЖеня (23.05.2006 20:44:36)
Дата 24.05.2006 20:50:40

Ре: Старое предложение...

Привет!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/388/388947.htm

А картинки где-то сохранились? посмотреть интересно...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Сергей Зыков
К СанитарЖеня (23.05.2006 20:44:36)
Дата 24.05.2006 04:25:35

я тока "алюминиевый крест" предлагаю :с) а

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/388/388947.htm

Ваше предложение слишком универсально и всеобьемлюще как наградная система Гегемона предложеная не так давно.
Наградная система складывается постепенно десятилетиями и веками а не сочиняется вмиг.

От SerP-M
К Сергей Зыков (24.05.2006 04:25:35)
Дата 24.05.2006 04:39:21

А вот моё недавнее - про "Орден Плохиша" :))) (ссылка внутри) (+)

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1238901.htm
Сергей М.
От Ktulu
К Сергей Зыков (23.05.2006 17:56:14)
Дата 23.05.2006 18:30:12

Двойка по дореволюционной орфографии

>это для начала... Как высший орден.

>знак ордена "военно-исторический крест" выполнен из полированного алюминия в виде 4-лопастного вентилятора с черным коком в центре.
>По периметру кока выполнена надпись металлом жёлтого цвета "за безпрiмерный набросъ"

"За безприм(ять)рный набросъ"

--
Алексей
От Пластун
К Ktulu (23.05.2006 18:30:12)
Дата 25.05.2006 10:31:30

Вам тоже "двойка" :)

>"За безприм(ять)рный набросъ"

>Алексей

Не ЯТЬ, а ЕРИ ("мягкое" Е) ;-)
От Ktulu
К Пластун (25.05.2006 10:31:30)
Дата 25.05.2006 10:43:07

Ошибаетесь. Буквы "ЕРИ" в русском языке не было

ЕР (твёрдый знак), ЕРЫ (буква Ы), ЕРЬ (мягкий знак) были, а никакой ЕРИ не было.
А "Ять" - это официальное название буквы, выглядевшей как мягкий знак с перекладиной.

>>"За безприм(ять)рный набросъ"
>
>>Алексей
>
>Не ЯТЬ, а ЕРИ ("мягкое" Е) ;-)

--
Алексей
От Пластун
К Ktulu (25.05.2006 10:43:07)
Дата 25.05.2006 10:52:30

Виноват! Отправляюсь "учить матчасть" :)) (-)
От negeral
К Ktulu (23.05.2006 18:30:12)
Дата 23.05.2006 19:06:22

Какие есть фаши доказательстфа

Приветствую
ИМХО беспримерный писалось через нормальное "е"
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К negeral (23.05.2006 19:06:22)
Дата 24.05.2006 23:43:59

в учебнике арифметики за 1900 г.

Привет!

слово "пример" написано так: "прим[ять]ръ"

>Приветствую
>ИМХО беспримерный писалось через нормальное "е"
>Счастливо, Олег
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Любитель
К negeral (23.05.2006 19:06:22)
Дата 23.05.2006 19:29:50

Доказательство очень простое.

См. сюда

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%EC%E5%F0%FF%F2%E8 ,

потом сюда:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%B3%F0%FF%F2%E8&stype=www

Слова, в которых в совеременой орфографии пишется "е", а в украинской на том же месте "i" (кстати при украиноязычном поиске не стоит забывать, что с точки зрения компутеров "i" украинское и английское - разные символы), в орфографии дореволюционной писались через ять (может есть и исключения, но я их с ходу не припомню).

Тэскэть прикладная славистика.
От negeral
К Любитель (23.05.2006 19:29:50)
Дата 23.05.2006 19:55:50

Вот и Вы туда же

Приветствую
Я полагаю, в слове беспримерный - корень - пример, а не мер
Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (23.05.2006 19:55:50)
Дата 23.05.2006 20:10:38

А почему Вы решили, что это - разные корни?

>Я полагаю, в слове беспримерный - корень - пример, а не мер

Мне кажется, что от "мерять" произошло "примериваться", а от него - "пример". К сожалениюу Фасмера почему-то "пример" отсутствует (не исключено, что он счёл этимологию достаточно прозрачной), так что ограничусь констатацией своего ИМХО.
От negeral
К Любитель (23.05.2006 20:10:38)
Дата 24.05.2006 09:31:17

Я не решил, а сомневаюсь.

Приветствую
я ж не филолог. Просто показалось мне, что в словах говорящих о примере при - приставкой быть не может.
Счастливо, Олег
От Ktulu
К negeral (23.05.2006 19:06:22)
Дата 23.05.2006 19:16:13

Ваше IMHO тоже неверно

>Приветствую
>ИМХО беспримерный писалось через нормальное "е"
>Счастливо, Олег

Смотрите, например, здесь:
http://slovnik.narod.ru/orto_pravila.htm

--
Алексей
От Любитель
К Ktulu (23.05.2006 19:16:13)
Дата 24.05.2006 15:51:49

Чего-то у меня Ваша ссылка не открылась... (-)
От Ktulu
К Любитель (24.05.2006 15:51:49)
Дата 24.05.2006 16:38:35

Да, сейчас почему-то не работает. Глюки у narod.ru. (-)
От Любитель
К Ktulu (24.05.2006 16:38:35)
Дата 25.05.2006 13:21:49

Сейчас всё открывается. Интересная кстати страничка, спасибо. (-)
От negeral
К Ktulu (23.05.2006 19:16:13)
Дата 23.05.2006 19:54:05

Ну, хотелось бы подискутировать

Приветствую
корня "пример" в приведённом по ссылке перечне - нет, есть корень "мер", но это ИМХО - корни разные.
Счастливо, Олег
От Ktulu
К negeral (23.05.2006 19:54:05)
Дата 23.05.2006 19:59:25

Как раз в приведённой ссылке есть пример через ять (-)
От negeral
К Ktulu (23.05.2006 19:59:25)
Дата 24.05.2006 09:30:09

Увы не нашёл

Приветствую
Там есть слово "примерять", но тут как раз приставка при и корень мер.

ЗЫ, имейте в виду - я не филолог и могу глубоко заблуждаться. Мне бы где-то правила посмотреть по разбору слова "пример"
Счастливо, Олег
От Ktulu
К negeral (24.05.2006 09:30:09)
Дата 24.05.2006 10:06:28

Издеваетесь?

>Приветствую
>Там есть слово "примерять", но тут как раз приставка при и корень мер.

По указанной выше ссылке находим список корней, содержащих ять.
Находим строку
мер (мера, намерение, пример)
Все пишутся через ять в корне.

>ЗЫ, имейте в виду - я не филолог и могу глубоко заблуждаться. Мне бы где-то правила посмотреть по разбору слова "пример"
>Счастливо, Олег

--
Алексей
От negeral
К Ktulu (24.05.2006 10:06:28)
Дата 24.05.2006 13:28:35

Убедили 100% (-)
От Никита
К Сергей Зыков (23.05.2006 17:56:14)
Дата 23.05.2006 18:19:31

Супер - и к аватару участника снизу!!! (-)
От Elliot
К Сергей Зыков (23.05.2006 17:56:14)
Дата 23.05.2006 18:12:26

5 баллов! Смеялся весь (с) :-)))) (-)
От Андрей Сергеев
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 16:25:50

Прошу прощения за офф-топик

Приветствую, уважаемый Бурьяк!

Но не Вы ли автор данного труда:

http://zhoposofia.narod.ru/

???
С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 16:25:50)
Дата 23.05.2006 16:41:03

Re: Прошу прощения...

>Приветствую, уважаемый Бурьяк!

>Но не Вы ли автор данного труда:

> http://zhoposofia.narod.ru

вопрос излишен :)
в списке трудов
http://bouriac.narod.ru
встречается
"Александр Суворов"
http://city-guerrillero.narod.ru/EW0040.htm#7.2.


К читателям:
Мои тексты выставлены в интернете со следующими целями: 1) для
провоцирования толковых критиков; 2) для приманивания издателей
и выжимания из них денег в возможно большем количестве; 3) для
формирования собственного имиджа; 4) для поиска людей, имеющих
сходные с моими взгляды по широкому кругу вопросов; 5) для
просвещения "масс"; 6) для порчи нервов тем, кого я не люблю. Как
у всякого автора, у меня есть некоторая "стратегия сбыта", и я
ею строго руководствуюсь. Если бы было целесообразно "выложить"
полностью книги, представленные в настоящее время лишь в
отрывках, это было бы уже сделано. Если бы можно было проводить
рассылку каких-то книг по заказу, об этом уже было бы громко
заявлено. Я сердечно благодарен всем, кто проявляет интерес к
моим работам, но прошу учитывать, что у меня, как водится, есть
сложности в отношениях с издателями, властями и т. п. и что мне
трудно отвечать правдиво каждому (как положено делать автору,
обожающему своих читателей, и просто доброжелательному человеку),
почему тот не имеет возможности заполучить какую-то мою вещь
целиком.

А. Б.



"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Любитель
К Сергей Зыков (23.05.2006 16:41:03)
Дата 23.05.2006 17:52:56

Мне кажется задачу №3 на ВИФ2NE аффтар выполнил. (-)
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (23.05.2006 16:41:03)
Дата 23.05.2006 17:50:28

А еще он автор "общей теории всего" (С)

http://war-theory.narod.ru/

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Бурьяк
К Роман (rvb) (23.05.2006 17:50:28)
Дата 23.05.2006 20:19:35

Re: А еще...

> http://war-theory.narod.ru/

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Такие теории не нужны? Невозможны? Попытки их создать предосудительны? Всякое ваше мнение заведомо правильнее моего?
От Роман (rvb)
К Бурьяк (23.05.2006 20:19:35)
Дата 23.05.2006 21:16:01

Re: А еще...

>> http://war-theory.narod.ru/

>Такие теории не нужны? Невозможны? Попытки их создать предосудительны? Всякое ваше мнение заведомо правильнее моего?

Такие теории требуют несколько более глубоких знаний и умения размышлять, а не только шустро жмакать по кнопкам :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От И. Кошкин
К Роман (rvb) (23.05.2006 17:50:28)
Дата 23.05.2006 18:35:16

Реинкарнация Юровицкого. В дурку. (-)
От negeral
К Сергей Зыков (23.05.2006 16:41:03)
Дата 23.05.2006 17:20:47

Так мы имеем дело с ещё одним хроноложцем?

Приветствую
чего мы тогда его агитируем. Тут только осёл сгодится.
Счастливо, Олег
От Бурьяк
К negeral (23.05.2006 17:20:47)
Дата 23.05.2006 20:14:06

Re: Так мы...

>Приветствую
>чего мы тогда его агитируем. Тут только осёл сгодится.
>Счастливо, Олег

1) Форум -- агитационный?

2) Вы зачисляете автора в педики, не читая? Какими признаками руководствуетесь? Я тоже попробую ими руководствоваться. К себе приложить пробовали?

3) Все, кто с вами не согласен, -- педерасты? Это необходимое условие педерастии или достаточное?

4) Счастливым быть вредно.

5) Я полагал, что здесь публика менее хамоватая.
От Бульдог
К Бурьяк (23.05.2006 20:14:06)
Дата 24.05.2006 11:24:03

согластно медицинской науке

больше всех(раза в 4) про гомосексуализм говорят латентные или скрытые гомосексуалы. Судя по количеству упоминаний педофилии в Вашем тексте, эта тема Вас крайне интересует...
От Святослав
К Бульдог (24.05.2006 11:24:03)
Дата 24.05.2006 16:03:22

Re: согластно медицинской...

Здравствуйте!
>больше всех(раза в 4) про гомосексуализм говорят латентные или скрытые гомосексуалы.

Это полнейшая чушь.

Святослав
От GAI
К Бульдог (24.05.2006 11:24:03)
Дата 24.05.2006 12:02:00

Re: согластно медицинской...

>больше всех(раза в 4) про гомосексуализм говорят латентные или скрытые гомосексуалы. Судя по количеству упоминаний педофилии в Вашем тексте, эта тема Вас крайне интересует...

гм,есть тут у нас один товарищ,который на эту тему больше всего любит распространяться (про голубых,не педофилов).
Неужто и он тоже ?
От negeral
К Бурьяк (23.05.2006 20:14:06)
Дата 24.05.2006 09:28:09

Разве я хоть где-то назвал вас педиком? Диагноз бывает только точным.

Приветствую
>>Приветствую
>>чего мы тогда его агитируем. Тут только осёл сгодится.
>>Счастливо, Олег
>
>1) Форум -- агитационный?

Вы правы, скорее медицинский, но и лечить Вас увы...

>2) Вы зачисляете автора в педики, не читая? Какими признаками руководствуетесь? Я тоже попробую ими руководствоваться. К себе приложить пробовали?

Где и когда это было? Ваш диагноз - хроноложество. Поднимите архивы, почитайте.

>3) Все, кто с вами не согласен, -- педерасты? Это необходимое условие педерастии или достаточное?

Совсем глупость. Дискутируем на форуме с кучей народу, и ни разу у меня не возникало никаких вопросов об их половой ориентации. Особое внимание прошу обратить на то, что и с Вами здесь все беседуют вежливо. Не как Вы с Юджином.

>4) Счастливым быть вредно.

Как хотите.

>5) Я полагал, что здесь публика менее хамоватая.

См. комментарий к п.3. Учтивый Вы наш.
Счастливо, Олег
От объект 925
К negeral (23.05.2006 17:20:47)
Дата 23.05.2006 17:52:03

Ре: Да не сочтут за обсуждение политики модерирования:))

Он ето...книгу написал, типа по теме, вот Виктор и сказал.

"Жопа как символ"(с)Александр Бурьяк
http://zhoposofia.narod.ru/
Алеxей
От Бурьяк
К объект 925 (23.05.2006 17:52:03)
Дата 23.05.2006 20:16:42

Ре: Да не...

>Он ето...книгу написал, типа по теме, вот Виктор и сказал.

>"Жопа как символ"(с)Александр Бурьяк
> http://zhoposofia.narod.ru/
>Алеxей

Вы тоже что-нибудь написали? Почитать можно?
Или вы лишь блещете эрудицией на форумах?
От Роман (rvb)
К Бурьяк (23.05.2006 20:16:42)
Дата 23.05.2006 21:14:59

Иногда лучше молчать

>Вы тоже что-нибудь написали? Почитать можно?

... чем писать глубокомысленный бред.

>Или вы лишь блещете эрудицией на форумах?

Лучше уж блистать эрудицией, чем иным :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Администрация (Катя)
К Бурьяк (23.05.2006 20:16:42)
Дата 23.05.2006 20:19:40

Неделя рид онли - флейм (-)
От vergen
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 12:58:40

у Суворова есть один несомненный плюс

кроющий с лихвой любые Ваши измышлизмы.
Он побеждал.
От Бурьяк
К vergen (23.05.2006 12:58:40)
Дата 23.05.2006 20:02:59

Re: у Суворова...

>кроющий с лихвой любые Ваши измышлизмы.
>Он побеждал.

А если кто терпел поражение – тот плохой, что ли? Между тем, бывают победы, что хуже поражений, особенно если рассматривать их в широком контексте. И бывают ситуации, когда не проиграть невозможно, но люди всё-таки сражаются. Наконец, за битого двух небитых дают. Ваше «Суворов побеждал» хорошо для пропаганды, интересно для анализа, но в иных отношениях мало что значит. Суворов побеждал, а Россия – в жо... Как же так?! А вот как: основная проблема России – не дороги и не «воруют», а русские благонамеренные дураки. Особенно патриоты. Особенно те, кто начитан и потому производит положительное впечатление на других дураков. Я не о вас: ошибаются не только дураки (и даже НЕ СТОЛЬКО дураки, потому что дураки живут коллективным умом и если ошибаются, то скопом, а в этом случае индивидуальная ошибка не заметна, поскольку списывается на эпоху).
От Нумер
К Бурьяк (23.05.2006 20:02:59)
Дата 26.05.2006 09:05:39

Re: у Суворова...

Здравствуйте
>>кроющий с лихвой любые Ваши измышлизмы.
>>Он побеждал.
>
>А если кто терпел поражение – тот плохой, что ли?

армия существует вообще для того, чтобы побеждать, а никак не для того, чтобы ублажать потребности интернетчиков через 200 лет после боёв.

> Между тем, бывают победы, что хуже поражений, особенно если рассматривать их в широком контексте.

Какие конкретно у Суворова "победы, что хуже поражений"?

> И бывают ситуации, когда не проиграть невозможно, но люди всё-таки сражаются.

Вот до таких ситуаций врага и надо доводить. Как говорил, кажется, Омар Бредли, "наша цель - не умереть за свою Родину, а заставить врага умереть за его".

>Наконец, за битого двух небитых дают.

Т.е. Ф.И.Кузнецов - супермегастратиг, если слил практически везде, где участвовал?

>Ваше «Суворов побеждал» хорошо для пропаганды, интересно для анализа, но в иных отношениях мало что значит. Суворов побеждал, а Россия – в жо... Как же так?!

Как раз Россия в жо... оказалась не при нём, а при шибко умных интернетчиках.
От vergen
К Бурьяк (23.05.2006 20:02:59)
Дата 23.05.2006 23:45:50

Re: у Суворова...

>>кроющий с лихвой любые Ваши измышлизмы.
>>Он побеждал.

>Ваше «Суворов побеждал» хорошо для пропаганды, интересно для анализа, но в иных отношениях мало что значит. Суворов побеждал, а Россия – в жо... Как же так?!

Полководца стоит оценивать по победам, а поповоду им написанного Вам уже ответили.
При Екатерине 2 Россия в жо... - не была. И уж тем паче Суворов не отвечает за то в жо... Россия или нет, у него свое дело было - войсками командывать.
Ну и тогда по Вашему уж кто кто а Наполеон, вообще удод. Франция в такой жооооооо была, однакож - великий полководец.
От Алекс Антонов
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 11:38:25

Не понял как это "картечи через голову ", и свои ли это, или чужие картечи. (-)
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (23.05.2006 11:38:25)
Дата 23.05.2006 15:12:07

Имеется в виду вражеская картечь.

Суворов учил при атаке быстро пробегать зону максимальной эффективности картечи, чтобы оказаться ближе к вражеской артиллерии, где бОльшая часть вражеской картечи могла перелетать через головы атакующих.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (23.05.2006 15:12:07)
Дата 23.05.2006 16:20:28

Re: Имеется в...

>Суворов учил при атаке быстро пробегать зону максимальной эффективности картечи, чтобы оказаться ближе к вражеской артиллерии,

Это от шрапнели можно убежать. А в случае картечи суворовских времен ИМХО был расчет только на то что если не мешкать, артиллеристы не успеют дать второго залпа (даже не смотря на то что для картечных выстрелов уже тогда зачастую использовался своего рода "унитар" - снаряд скреплялся с зарядом).

>где бОльшая часть вражеской картечи могла перелетать через головы атакующих.

Куда перелететь? В большинстве своем использовалась настильная картечь (навесная существовала только для мортир), и в большинстве своем на дистанциях до 400-500 метров. Что же на счет меньших дистанций, энергия картечных пуль на дистанциях менее 150-200 метров позволяла пробивать кирасы (и соответвенно дробить скелетные кости). Другое дело что на малых дистанциях изрядно сужалась зона поражения каждого орудия.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (23.05.2006 16:20:28)
Дата 24.05.2006 11:34:08

Re: Имеется в...

> Это от шрапнели можно убежать. А в случае картечи суворовских времен ИМХО был расчет только на то что если не мешкать, артиллеристы не успеют дать второго залпа (даже не смотря на то что для картечных выстрелов уже тогда зачастую использовался своего рода "унитар" - снаряд скреплялся с зарядом).

Зачем рассуждать, если есть прямое указание Суворова и другие прямые упоминания того, что на близком расстоянии бОльшая часть картечи перелетает через головы?

>>где бОльшая часть вражеской картечи могла перелетать через головы атакующих.
>
> Куда перелететь? В большинстве своем использовалась настильная картечь

Которая, тем не менее, при стрельбе на максимально эффективную дистанцию летела не по прямой.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (24.05.2006 11:34:08)
Дата 25.05.2006 11:32:23

Re: Имеется в...

>Зачем рассуждать

Это полезно. :-)

>если есть прямое указание Суворова и другие прямые упоминания того, что на близком расстоянии бОльшая часть картечи перелетает через головы?

Нет(С). С успехом перелетать через головы могла навесная мортирная картечь применявшаяся на дистанцию порядка 200 метров.
Дальняя настильная картечь (с ближней та же история) при угле разлета 6-8 градусов и максимальной дистанции эффективного огня порядка 400-500 метров перелетать через головы не могла, наоборот, нижней частью снопа сталкиваясь с землей рикошетила (свинцовая была менее склонна к рикошету, и склонна к слипанию, потому наметилась тенденция на переход к чугунной) и тем создавала на малых дистанциях, пусть узкую, но фактически сплошную зону поражения.

"...При наличии твердого грунта перед огневой позицией батареи поражение, наносимое картечью, возрастает за счет рикошетирующих пуль..."

Единственной радостью для атакующего на малой дистанции было лишь вот это сужение зоны поражения каждого стреляющего картечью орудия.

>>Настильная картечь

>Которая, тем не менее, при стрельбе на максимально эффективную дистанцию летела не по прямой.

При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили? Нет, они еще и свойство рикошетирования нижней части снопа от земли использовали.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (25.05.2006 11:32:23)
Дата 25.05.2006 16:12:59

Re: Имеется в...

>>Зачем рассуждать
>
> Это полезно.

Не всегда.

>>если есть прямое указание Суворова и другие прямые упоминания того, что на близком расстоянии бОльшая часть картечи перелетает через головы?
>
> Нет(С). С успехом перелетать через головы могла навесная мортирная картечь применявшаяся на дистанцию порядка 200 метров.

Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?

> Дальняя настильная картечь (с ближней та же история) при угле разлета 6-8 градусов и максимальной дистанции эффективного огня порядка 400-500 метров перелетать через головы не могла

Т.е. военные-практики нагло врут, когда говорят о том, что картечь летела через головы?

>наоборот, нижней частью снопа сталкиваясь с землей рикошетила (свинцовая была менее склонна к рикошету, и склонна к слипанию, потому наметилась тенденция на переход к чугунной) и тем создавала на малых дистанциях, пусть узкую, но фактически сплошную зону поражения.

Это в теории. А на практике картечью было не так просто попасть по наступающему противнику. Что касается картечи, то в "Науке побеждать" Суворов имел в виду свинцовую картечь - другой в России тогда еще не знали.

> При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили?

Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.

Вы что хотите сказать? Что Суворов имел в виду свою картечь, т.е. стрельбу картечью через головы своих, или вражескую картечь, т.е. что он врал, когда говорил, что вражеская картечь полетит через головы? И то и другое явно ложно.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (25.05.2006 16:12:59)
Дата 25.05.2006 17:57:12

Re: Имеется в...

>>>Зачем рассуждать

>> Это полезно.

>Не всегда.

Чувстую в этом вопросе мы с Вами не договоримся. Замнем.

>>>если есть прямое указание Суворова и другие прямые упоминания того, что на близком расстоянии бОльшая часть картечи перелетает через головы?

>> Нет(С). С успехом перелетать через головы могла навесная мортирная картечь применявшаяся на дистанцию порядка 200 метров.

>Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?

"...Ко времени воцарения Павла I артиллерия русской армии состояла из бомбардирского, 2 фузилерных и 2 канонирских - всего из 5 артиллерийских полков, включавших по два батальона пятиротного состава. В полку насчитывалось около 2000 человек личного состава. В полевой артиллерии состояли на вооружении 3-х, 6-ти, 8-ми, 12-ти фунтовые пушки, полу- и однопудовые гаубицы, 3-х, 8-и фунтовые, четверть- и полупудовые единороги и 2-х пудовые мортиры. При полках существовала полковая артиллерия, на вооружении которой состояли 3-х фунтовые пушки, 3-х, 8-ми фунтовые, четвертьпудовые единороги и 6-ти фунтовые мортирки."

Учтите вышеотмеченное в Ваших дальнейших рассуждениях.

>> Дальняя настильная картечь (с ближней та же история) при угле разлета 6-8 градусов и максимальной дистанции эффективного огня порядка 400-500 метров перелетать через головы не могла

>Т.е. военные-практики нагло врут, когда говорят о том, что картечь летела через головы?

Процитируйте этих военных практиков.

>>наоборот, нижней частью снопа сталкиваясь с землей рикошетила (свинцовая была менее склонна к рикошету, и склонна к слипанию, потому наметилась тенденция на переход к чугунной) и тем создавала на малых дистанциях, пусть узкую, но фактически сплошную зону поражения.

>Это в теории. А на практике картечью было не так просто попасть по наступающему противнику.

Попасть картечью было гораздо, гораздо проще чем бомбой иль ядром. И дистанция характерная дистанция огня меньше, и приведенная площадь поражения много больше.

>Что касается картечи, то в "Науке побеждать" Суворов имел в виду свинцовую картечь - другой в России тогда еще не знали.

Про рикошет от твердого грунта я именно для свинцовой картечи и процитировал.

>> При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили?

>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.

Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

>Вы что хотите сказать? Что Суворов имел в виду свою картечь, т.е. стрельбу картечью через головы своих, или вражескую картечь, т.е. что он врал, когда говорил, что вражеская картечь полетит через головы? И то и другое явно ложно.

Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

С уважением, Александр
От Warrior Frog
К Алекс Антонов (25.05.2006 17:57:12)
Дата 25.05.2006 19:41:44

Мать, мать, мать, привычно откликнулось эхо (+)

Здравствуйте, Алл

>>Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?
>
>и 6-ти фунтовые мортирки."

Это не смешно, они "метают "кегорновы снаряды".

> Учтите вышеотмеченное в Ваших дальнейших рассуждениях.


>>Что касается картечи, то в "Науке побеждать" Суворов имел в виду свинцовую картечь - другой в России тогда еще не знали.
>
> Про рикошет от твердого грунта я именно для свинцовой картечи и процитировал.

>>> При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили?
>
>>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.
>
> Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

"Гимнастический шаг" - 120 шагов в минуту, но это уже "постнаполеоновские времена".
В те времена ходили от 50 до 70 шагов в минуту. (К примеру, марш "Старой гвардии" игрался в темпе 50-70 шагов/мин. А "Преображенский марш" - 50.

> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

Мать, мать, мать, привычно откликнулось эхо. :-))

Ну-ка, "любезный", назовите мне хоть одно "полевое сражение" 18-начало 19 века, в котором использовались мортиры калибром более 1 пуда, (осады крепостей не предлагать :-)). Ни в одном из них мортиры вообще неиспользовались. Мортиры, они для "траншейной войны".

> С уважением, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Алекс Антонов
К Warrior Frog (25.05.2006 19:41:44)
Дата 26.05.2006 17:13:54

Говорите за себя пожалуйста, а не за эхо.

>Здравствуйте, Алл

>>>Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?

>>и 6-ти фунтовые мортирки."

>Это не смешно, они "метают "кегорновы снаряды".

Картечный выстрел для тех мортирок все же был:

"Дальность горизонтальной стрельбы для 3-фунтовых пушек не превышала 100 саженей (213 метров). На некоторых 3-фунтовых полковых пушках крепилось к боевой оси по две 6-фунтовые мортирки для стрельбы картечью, иногда мортирка крепилась к дульной части ствола."

Полевые мортиры и картечь для них Вы надеюсь не отрицаете?

>>>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.

>> Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

>"Гимнастический шаг" - 120 шагов в минуту, но это уже "постнаполеоновские времена".

Даже если скорость спринтера на пятисотметровке. Не выстрелить из орудия тогда, когда противник сблизился на верную дистанцию (пропустить этот момент)можно лишь при больших проблемах с глазомером у стреляющего.

>> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

>Мать, мать, мать, привычно откликнулось эхо. :-))

Т.е. наличие в полевой артиллерии мортир и наличие для тех навесной картечи Вы отрицаете. Спасибо. Понял, отстал.

>Ну-ка, "любезный", назовите мне хоть одно "полевое сражение" 18-начало 19 века, в котором использовались мортиры калибром более 1 пуда, (осады крепостей не предлагать :-)).

Расшифруйте лучше Вы понятие "картечная черта" из вот этого вот отрывка:

"Сблизившись с неприятельскою пехотою на 80 сажен, пробежать вперед до 15 шагов от противника, кавалерия - карьером; на 30 саженях - через картечную черту полевой артиллерии, чтобы летела картечь сверх головы; - то же самое на 60 саженях против тяжелой артиллерии. - Черта верного ружейного выстрела - в 60 шагах: - расстояние это уже пробегут со штыками."

Есть и другой вариант: "На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль."

Жду от Вас расшифровки, "любезнейший". Успехов.

Да, напомню что:

"У нас осталась теперь настильная картечь только для единорогов 1/4, 1/2 и 1 пудовых и для 2 и 5 пд. мортир. Дальность стрельбы около 200 саж. из единорогов и до 100—из мортир. Навесная картечь: а) чугунная имела одинаковое устройство с настильной, но без крышки. Дальность стрельбы до 80 саж.;"

Так расскажите что ж это за "картечная черта" начинавшаяся в 80 саженях для "полевой большой артиллерии" и на 60 саженях для полковой артиллерии пересекая которую требовалось пробежать вперед от 10 до 15 шагов?

Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (25.05.2006 17:57:12)
Дата 25.05.2006 19:26:06

Re: Имеется в...

>"...Ко времени воцарения Павла I артиллерия русской армии состояла из бомбардирского, 2 фузилерных и 2 канонирских - всего из 5 артиллерийских полков, включавших по два батальона пятиротного состава. В полку насчитывалось около 2000 человек личного состава. В полевой артиллерии состояли на вооружении 3-х, 6-ти, 8-ми, 12-ти фунтовые пушки, полу- и однопудовые гаубицы, 3-х, 8-и фунтовые, четверть- и полупудовые единороги и 2-х пудовые мортиры.

Основными орудиями в полевой русской артиллерии были пушки и единороги. Ни разу не встречал упоминаний применения мортир в полевых сражениях. Суворов же говорил об обычной методике проведения штыковой атаки для обычного полевого сражения.

> Процитируйте этих военных практиков.

Вот сейчас все брошу ...

>>Это в теории. А на практике картечью было не так просто попасть по наступающему противнику.
>
> Попасть картечью было гораздо, гораздо проще чем бомбой иль ядром. И дистанция характерная дистанция огня меньше, и приведенная площадь поражения много больше.

Проще, но все же не так просто. Какая-то часть наверное всегда перелетала через головы даже на самой эффективной дистанции. Суворов безусловно не мог думать, что с помощью его трюка вся вражеская картечь полетит через головы, он просто надеялся, что увеличится та часть, которая перелетит, и старался убедить в этом свих солдат.

>>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.
>
> Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

Во всяком случае, выстрел из орудия - дело не одного мгновения, кроме того, когда вражеская пехота наступала, артиллерия лупила по ней в максимально возможном темпе.

> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

Наверняка нет, потому что он говорил об обычной ситуации в обычном сражении. Он говорит о том, что при атаке нужно быстро пробегать зоны наиболее эффективного поражения картечью вражеской полевой и полковой (легкой) артиллерии, так что его замечание "картечь летит через головы" явно относится к вражеской картечи, причем всей, а не какой-то особой.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (25.05.2006 19:26:06)
Дата 26.05.2006 17:33:10

Re: Имеется в...

>>"...Ко времени воцарения Павла I артиллерия русской армии состояла из бомбардирского, 2 фузилерных и 2 канонирских - всего из 5 артиллерийских полков, включавших по два батальона пятиротного состава. В полку насчитывалось около 2000 человек личного состава. В полевой артиллерии состояли на вооружении 3-х, 6-ти, 8-ми, 12-ти фунтовые пушки, полу- и однопудовые гаубицы, 3-х, 8-и фунтовые, четверть- и полупудовые единороги и 2-х пудовые мортиры.

>Основными орудиями в полевой русской артиллерии были пушки и единороги. Ни разу не встречал упоминаний применения мортир в полевых сражениях. Суворов же говорил об обычной методике проведения штыковой атаки для обычного полевого сражения.

"На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль.

Ступай, ступай! В штыки! Ура! — Противная линия встречает пальбой на сей последней дистанции, а на 30 шагах ударит сама в штыки. С обеих сторон сквозная атака."

Дистанция стрельбы навесной картечью для полевых мортир как раз составляла 80 саженей. Дистанцию навесной стрельбы для полковых мортирок не нашел. Если найдете, очень удивлюсь если она не будет составлять 60 саженей.

>> Процитируйте этих военных практиков.

>Вот сейчас все брошу ...

Я же как видите "все бросил".

>> Попасть картечью было гораздо, гораздо проще чем бомбой иль ядром. И дистанция характерная дистанция огня меньше, и приведенная площадь поражения много больше.

>Проще, но все же не так просто. Какая-то часть наверное всегда перелетала через головы даже на самой эффективной дистанции. Суворов безусловно не мог думать, что с помощью его трюка вся вражеская картечь полетит через головы, он просто надеялся, что увеличится та часть, которая перелетит, и старался убедить в этом свих солдат.

См. Выше. Суворов как раз предлагал трюк с кратковременным ускорением строя (пробежкой в 10-15 шагов) при сближении на дистанцию наиболее эффективного поражения навесной мортирной картечью (при пересечении "картечной черты"), позволявший большую часть этой картечи (а летит она после выстрела порядка 5 секунд, как раз увидев выстрел успеваешь ускорится и пробежать 10-15 шагов) оставить позади.

>> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

>Наверняка нет, потому что он говорил об обычной ситуации в обычном сражении. Он говорит о том, что при атаке нужно быстро пробегать зоны наиболее эффективного поражения картечью вражеской полевой и полковой (легкой) артиллерии, так что его замечание "картечь летит через головы" явно относится к вражеской картечи, причем всей, а не какой-то особой.

Ширина такой зоны максимального поражения в 10-15 шагов могла быть только для навесной, но не для настильной картечи, да и дистанция в 80 саженей это дистанция залпа навесной, но не настильной картечью.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (26.05.2006 17:33:10)
Дата 26.05.2006 19:08:34

Re: Имеется в...

>"На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль."

> Дистанция стрельбы навесной картечью для полевых мортир как раз составляла 80 саженей. Дистанцию навесной стрельбы для полковых мортирок не нашел. Если найдете, очень удивлюсь если она не будет составлять 60 саженей.

Да с чего Вы взяли, что Суворов имеет в виду только мортирную картечь, когда он говорит о всей полевой и полковой артиллерии?

> Я же как видите "все бросил".

Ну Вам наверное делать больше нечего.

>Суворов как раз предлагал трюк с кратковременным ускорением строя (пробежкой в 10-15 шагов) при сближении на дистанцию наиболее эффективного поражения навесной мортирной картечью (при пересечении "картечной черты")

Он говорит не про мортирную картечь, а вообще про картечь.
У него ведь в "Науке побеждать" есть и такие слова:
"Фитиль на картечь! - Бросься на картечь! - Летит сверх головы! - Пушки твои, люди твои! - Вали на месте! Гони, коли!"

Ясно? Пушки, а не мортиры!

> Ширина такой зоны максимального поражения в 10-15 шагов могла быть только для навесной, но не для настильной картечи

А ружейные пули? Суворов ведь рекомендует делать такую же пробежку на расстоянии 60 шагов от противника (верная черта пуль). Сами же процитировали. Пули тоже навесом летели на дистанцию 60 шагов? Суворов наверняка не строил иллюзий, что с помощью его трюка можно полностью избежать потерь - он просто хотел уменьшить их и в то же время отвлечь солдат от мыслей об опасности.

>да и дистанция в 80 саженей это дистанция залпа навесной, но не настильной картечью.

Вообще-то в XVIII веке для свинцовой картечи 100 сажен считались пределом эффективной зоны, так что максимальная эффективность вполне могла быть на дистанции 80 сажен.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (26.05.2006 19:08:34)
Дата 26.05.2006 21:39:48

Re: Имеется в...

>>"На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль."

>> Дистанция стрельбы навесной картечью для полевых мортир как раз составляла 80 саженей. Дистанцию навесной стрельбы для полковых мортирок не нашел. Если найдете, очень удивлюсь если она не будет составлять 60 саженей.

>Да с чего Вы взяли, что Суворов имеет в виду только мортирную картечь, когда он говорит о всей полевой и полковой артиллерии?

Физика 8 класс (по моему ведь тогда ученика знакомили с понятием ускорения свободного падения, и векторами сил, вертикальную составляющую которых в рассматриваемом случае как раз и составляла сила тяжести), а так же знакомство с характерными дистанции огня орудий того времени для настильной и навесной картечи.

"Стрельба картечью из полевых орудий велась на дистанцию до 400-500 (прим. 230-190, то бишь округленно 200 саженей) метров. Пушка делала, как и хороший мушкетер 1 - 1.5 выстрела в минуту, а картечь со 150-200 (прим. 70-90 саженей) метров могла пробивать кирасы...

...смешанные батареи (пушки + единороги) были приняты только в России. В европейских странах использовались гаубицы меньшей мощности выполнявшие функции современных батальонных минометов. Кроме того, гаубичная мелочь эффективно била картечью метров на 150 (70 саженей), перекрывая то пространство, на котором эффективность картечного огня пушек быстро снижалась. (прим. - сужение зоны поражения из за малого угла разлета картечного пушечного снопа)"

>> Я же как видите "все бросил".

>Ну Вам наверное делать больше нечего.

А Вам, кроме как со мной спорить?

Да, если Вам интересно, можете вот здесь:

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus2.html

посмотреть кол-во попаданий настильной картечи в щиты высотой 6 футов и шириной 50 и 200 футов на дистанциях 1100, 800, 600, 400 (на сайте опечатка, вместо 1100 следует читать 400) и 300 шагов для 12-ти, 6-ти и 3-х фунтовых пушек.
Как Видите даже сотня шагов на сравнительно малых дистанциях не очень то изменяла кол-во попаданий в групповую цель (возьмем 200 футовый щит):
400 шагов 300 шагов
12 фунтовая пушка 42 картечины 44 картечины
6 фунтовая пушка 23 картечины 31 картечина
3 фунтова пушка 13 картечин 16 картечин

Чего уж говорить про 15 шаговые пробежки на дистанциях порядка 300 шагов (100 саженей) и менее.

>>Суворов как раз предлагал трюк с кратковременным ускорением строя (пробежкой в 10-15 шагов) при сближении на дистанцию наиболее эффективного поражения навесной мортирной картечью (при пересечении "картечной черты")

>Он говорит не про мортирную картечь, а вообще про картечь.

Называемая Суворовым дистанция 80 и 60 саженей до противника как раз указывает что речь идет о мортирной картечи. Пушечной картечью давали залп на бОльших дистанциях, а на дистанции 80-60 саженей как уже было процитированно выше "эффективность картечного огня пушек быстро снижалась".

>У него ведь в "Науке побеждать" есть и такие слова:
>"Фитиль на картечь! - Бросься на картечь! - Летит сверх головы! - Пушки твои, люди твои! - Вали на месте! Гони, коли!"

>Ясно? Пушки, а не мортиры!

Пушки стояли тут же, и уже сделали свой залп на дистанции 150-200, а не 60-80 саженей. Естественно что и в случае успеха штыковой они доставались победителю. :-)

>> Ширина такой зоны максимального поражения в 10-15 шагов могла быть только для навесной, но не для настильной картечи

>А ружейные пули? Суворов ведь рекомендует делать такую же пробежку на расстоянии 60 шагов от противника (верная черта пуль).

Дистанция последнего (самого убойного АКА "верного") ружейного залпа. Следующий противники сделать уже не успевали, сходились в штыковую. И с этой черты Суворов к слову рекомендовал делать не 10-15 шаговую пробежку а безостановочно бежать до схождения в штыковую.

"Последние 60 шагов от неприятельского фронта, т. е. расстояние верного ружейного выстрела, пробегают со штыками, колют, кричат: "Виват Франц!", а обер- и унтер-офицеры: коли! коли!" (это он о французах)

Из "Приказа генерал-фельдмаршала графа А.В. Суворова Рымникского по обучению Австрийской армии в 1799 г."

>Сами же процитировали. Пули тоже навесом летели на дистанцию 60 шагов?

Присмотритесь внимательнее. С 60 шагов не пробежка, а непрерывный бег со штыками наперевес.

>>да и дистанция в 80 саженей это дистанция залпа навесной, но не настильной картечью.

>Вообще-то в XVIII веке для свинцовой картечи 100 сажен считались пределом эффективной зоны, так что максимальная эффективность вполне могла быть на дистанции 80 сажен.

Да нет, даже для прусских полковых пушек 7-летней войны дистанция была выше:

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus2.html

"...В бою полковые орудия располагались в 50 шагах впереди пехотных линий и открывали огонь картечью с 350 шагов (предельная дальность ружейного огня). При отступлении, передки не поспевали к орудиям и они часто доставались в руки неприятеля, тем более что Фридрих требовал, чтобы артиллерия не заботилась о своевременном отступлении и предоставляла свою участь прикрытиям из других родов войск."

К тому же уже тогда имелась чугунная (а в зарубежных армиях и железная) картечь:

"В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями."

"В прежнее время картечь приготовлялась из свинцовых пуль; но потом было замечено, что такие пули слипаются в комья, расплющиваются и плохо рикошетируют. Это было подтверждено опытами австрийской и потом французской артиллерии, которая нашла, что железные пули рикошетируют лучше свинцовых и лучше чугунных; поэтому, одно время, в различных государствах (и между прочим в Германии) употреблялись картечные пули железные; пули эти, кроме того, менее портили канал, чем чугунные, и не разбивались в канале. Однако, приготовление железных пуль (отковкою), совершенно одинаковых размеров, было затруднительно, вследствие чего и укладка их была неоднообразна и неправильна. Так как вскоре для картечных оболочек приняли жесть, взамен прежних мешков, отчего уменьшилась возможность порчи канала чугунными пулями, а железные поддоны и деревянные шпигли лучше предохраняли пули от разбития в канале, то железные пули и были повсюду заменены чугунными, различных для каждого калибра размеров. Таким образом прежняя вязаная картечь уступила место картечи в жестянках."

С уважением, Александр
От Evg
К Алекс Антонов (23.05.2006 11:38:25)
Дата 23.05.2006 13:43:37

Re: Может быть так.

> "Пехота, коли в штыки, кавалерия тут и есть. Ущелья на версту нет, картечи через голову -- пушки твои.

Часто встречал в описании тогдашних сражений, что, при неправильно определённой дальности до пехоты картечный выстрел именно проходил ВЫШЕ атакующих.
Т.е., возможно, Суворов говорит о пользе быстрого сближения с непрителем (его батареей), при котором сильно уменьшается вероятность поражения из орудий. А после того как они выстрелили, пока их перезарядят пехота до них добежит и "Пушки твои!".
От Никита
К Evg (23.05.2006 13:43:37)
Дата 23.05.2006 13:47:03

ИМХО именно так (-)
От alchem
К Алекс Антонов (23.05.2006 11:38:25)
Дата 23.05.2006 12:14:42

Я так понял, через свои головы, "перекидной огонь". (-)
От Алекс Антонов
К alchem (23.05.2006 12:14:42)
Дата 23.05.2006 12:54:33

Картечью? Это фантастика.

Предельная дальность стрельбы картечью порядка 600 метров. При этом особенности ее разлета ("конус") не позволяют получить траектории при которых находящиеся впереди цели высотой в человеческий рост не поражались бы снопом картечных пуль на меньших дистанциях.
Такая стрельба возможна не "поверх голов" собственной пехоты, а на флангах или в промежутках строя.
От Никита
К Алекс Антонов (23.05.2006 12:54:33)
Дата 23.05.2006 13:11:19

У картечи разве не навесная траектория? 600м - это дальность прямого выстрела? (-)
От Болдырев К
К Никита (23.05.2006 13:11:19)
Дата 23.05.2006 18:11:41

Re: У картечи...

Разве только для мортирной картечи, но там она достаточно крупная.
От Алекс Антонов
К Никита (23.05.2006 13:11:19)
Дата 23.05.2006 13:33:32

Не навесная.

600 метров - это примерно дальность прямого выстрела гранатой по цели высотой 2 метра из орудия обр.1902 года.
У картечных пуль орудия суворовских времен скорость на дульном срезе не намного меньше чем у упомянутой гранаты, и хотя тормозятся в полете они быстрее с учетом конуса их разлета это совершенно несущественно.
От BIGMAN
К Алекс Антонов (23.05.2006 13:33:32)
Дата 23.05.2006 13:53:39

Re: Не навесная.

> 600 метров - это примерно дальность прямого выстрела гранатой по цели высотой 2 метра из орудия обр.1902 года.
> У картечных пуль орудия суворовских времен скорость на дульном срезе не намного меньше чем у упомянутой гранаты, и хотя тормозятся в полете они быстрее с учетом конуса их разлета это совершенно несущественно.

Тогда картечь разная была: ближняя и дальняя.
Вообще, здесь все рассказано:
А. Нилус.ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/index.html

А речь, разумеется, о вражеской "кртечи". В иносказательном смысле - "картечь" - это В ПРИНЦИПЕ вражеские выстрелы: и пушечные, и ружейные.
Смысл: быстрее сблизится с противником.
От Никита
К Алекс Антонов (23.05.2006 13:33:32)
Дата 23.05.2006 13:50:45

Данные по гранатам из нарезных орудий меня совершенно не интересуют

> У картечных пуль орудия суворовских времен скорость на дульном срезе не намного меньше чем у упомянутой гранаты, и хотя тормозятся в полете они быстрее с учетом конуса их разлета это совершенно несущественно.

Интересует именно вот это - откуда данные о скорости при хреновейшей герметике картечного выстрела? Там же виноградная гроздь из шариков насаженная на стержень с поддоном?

Может быть конечно все, но сильно сомнительно пока звучит тезис о том, что для картечного выстрела на 600 метров екатирининское (грибовалевское) орудие достаточно было навести параллельно земле.
От Алекс Антонов
К Никита (23.05.2006 13:50:45)
Дата 23.05.2006 15:14:13

Вот Вам информация к размышлению.

>> У картечных пуль орудия суворовских времен скорость на дульном срезе не намного меньше чем у упомянутой гранаты, и хотя тормозятся в полете они быстрее с учетом конуса их разлета это совершенно несущественно.

>Интересует именно вот это - откуда данные о скорости при хреновейшей герметике картечного выстрела? Там же виноградная гроздь из шариков насаженная на стержень с поддоном?

Конструкция была иной "Настильная картечь состояла из жестяной или железной оболочки с железным или чугунным поддоном и с жестяной или железной крышкой".

""6-фн пушки обр. 1805г. и 1838г. имели одинаковые заряды снаряда и баллистику. В боекомплект их входили только ядро и картечь. Заряд под них одинаковый — 0,82 кг. Вес ядра 2,85 кг, начальная скорость 475 м/с, дальность 1920 метров при +18,5°. Картечь дальняя весом 4,81 содержала 41 пулю № 5. Ближняя шрапнель содержала 99 пуль № 1 и № 2."

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/095/95112.htm

"Картечь подразделялась на: 1) навесную (для мортир) и 2) прицельную (для пушек и мортир). Последняя подразделялась еще на: а) дальнюю с тяжелыми пулями и б) ближнюю (с легкими пулями). По материалу, наполнявшему картечь, она называлась: свинцовой, чугунной, железной, цинковой (пули), каменной (камни) и гранатной (3-фн. гранаты). Настильная картечь состояла из жестяной или железной оболочки с железным или чугунным поддоном и с жестяной или железной крышкой. На крышке укреплялось ушко для носки картечи. У нас осталась теперь настильная картечь только для единорогов 1/4, 1/2 и 1 пудовых и для 2 и 5 пд. мортир. Дальность стрельбы около 200 саж. из единорогов и до 100—из мортир. Навесная картечь: а) чугунная имела одинаковое устройство с настильной, но без крышки. Дальность стрельбы до 80 саж.;"

"Стрельба картечью из полевых орудий велась на дистанцию до 400-500 метров. Картечь состояла обычно из мушкетных пуль, но для предельных дальностей применялись и более крупные пули. Картечь на дистанции 150-200 метров могла пробивать кирасы."

Если что не понятно, скажите.

P.S. Сажень - русская мера длины. 1 сажень = 3 аршинам = 7 футам = 2,1336 м.

P.P.S. Видимо в послании Суворова фигурировала навесная (для мортир) картечь, в последствии вышедшая в русской армии из употребления.
От Никита
К Алекс Антонов (23.05.2006 15:14:13)
Дата 23.05.2006 18:11:00

Спасибо. (-)
От tsa
К Никита (23.05.2006 13:11:19)
Дата 23.05.2006 13:28:19

Какая там навесная. Это именно прямой выстрел.

Здравствуйте !

Тяжелая пуля из гладкоствольной пушки.

С уважением, tsa.
От СанитарЖеня
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 11:35:03

Re: А каким...

0. Автор постинга не понял (или - сделал вид, что не понял), что здесь представлены два документа, конкретно-практической направленности. Инструкция по строевой подготовке ("Вахт-парад"), причём строевая подготовка не сводится к "военному балету", а направлена к подготовке боевой. И написанное умышленно упрощённым языком обращение к солдатам. Понятно, что здесь неминуема вульгаризация тактических и стратегических принципов - ну что ж, за ясным изложением нужно не к тем, кто воевал, а кто в кабинете войны описывал. И претензии довольно комичны.
1. Разберём "Словесное поучение" подробнее.
Начинается оно с "манёвров с пальбой", причём пехота атакует конницу, а конница пехоту. Т.е. психологическая подготовка и отработка индивидуальных жействий и действий подразделением. Когда солдаты уже устали, и дальнейшее практическое обучение нецелесообразно, офицер приступает к теоретическому обучению, поясняющему смысл выполнявшихся действий. (Можно предложить начинать с теории, а потом к практике, но при предложенной Суворовым последовательности солдаты устают меньше).
2. Сперва восстановив строй, офицер напоминает о необходимости учиться стрельбе ("Стреляй редко, да метко... Для пальбы стреляй сильно в мишень. На человека пуль двадцать; купи свинцу из экономии, немного стоит. Мы стреляем цельно; у нас пропадает тридцатая пуля, а в полевой и полковой артиллерии разве меньше десятого заряда"), но в бою экономить боеприпасы. "Береги пулю на три дни, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять! ... Штыком коли крепко, пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля дура, штык молодец. "
Описываются приёмы штыкового боя, причём солдатам напоминается, что штык оружие безотказное и не требующее боепитания, и не следует впадать в панику, тем более сдаваться при истрачивании патронов.
"Политработа" построена на искусном смешении апелляций к религиозному долгу, напоминаний о "чести и славе" и обещании добычи. Однако мародёрство и бесцельное насилие запрещается.
Излагаются тактические принципы, упрощённые к пониманию солдат. Цель - не научить их самим вырабатывать тактические решения, а понимать, что приказы в бою делаются с определённой, видимой начальнику целью.
Даются рекомендации по совершению маршей и сбережению здоровья.
Далее идёт обращение к офицерам, с осуждением "немогузнаек". При солдатах оно делается, видимо, чтобы те были уверены, что отдающий приказания офицер уж точно не "немогузнайка", и понимает смысл своих действий.
Финалом "поучения" является эффектное обращение к солдатам, с упоминанием веры в Бога, как залога победы.

Таким образом, это не столько собственно "обучение", сколько психологическая подготовка солдата, в чём Суворов опередил своё время лет на 100-200.

>На самом деле суворовская "наука побеждать" сводилась в основном к следующему:
>1. Быть любимцем у солдат.

Как просто! Всего-то и надо:
- не воровать и не давать другим;
- уметь и желать учить делу;
- не наказывать без нужды, но и не забывать провинности;
- побеждать.

>2. Внушать всем мысль о своем полководческом таланте, о своей непобедимости. Держаться особенным человеком, гением.

- ещё проще. Внушите нам, пожалуйста!
Просим, просим!

>3. Проникновенно напоминать солдатам, что они богатыри и что их смерть фигня по сравнению с радостью победы и безымянной славой.

Ну разумеется, куда лучше обращаться с "серой скотинкой" и "механизмами, при винтовке состоящими".

>4. Вести кое-какую боевую подготовку, насколько это возможно не в ущерб декоративной функции вооружённых сил ("тяжело в учении -- легко в бою").

Ну да, основная функция войск, которыми командовал Суворов - чисто декоративная...

>5. Наваливаться на неприятеля изо всех сил при первой возможности -- не дожидаясь подхода своих основных сил, резервов, обозов, артиллерии, союзников и т. п. И не тратя времени на перезарядку ружий (отсюда "пуля -- дура, штык молодец").

А ведь наверно, розги от глазных болезней помогали...
Поскольку у читавших тогда это сочинение такое прочтение, иначе как временной слепотой не объяснимое, не случалось...

>6. Рвать пупок за Россию.

Да, действительно! Зачем "рвать пупок" за что бы то ни было, когда есть способ без труда добиваться результата... Не вставая с дивана.
От Александр Жмодиков
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 11:19:53

А может лучше сначала почитать мнение специалистов?

Например, известного русского военного теоретика второй половины XIX века М.И.Драгомирова?

>"Атакуй первую неприятельскую линию в штыки! Ура! Взводные командиры: коли! коли! Рядовые: ура! Громкогласно. Краткой отбой!" (Иначе говоря, в бою главное -- правильно кричать.)

Правильно кричать при атаке - весьма немаловажный момент. На него не только Суворов обращал внимание.

>"Ступай! Ступай! Атакуй в штыки! Ура!" (Всё гениальное просто.)

Вообще-то у Суворова очень подробно расписано, как производить штыковую атаку. Ни у одного военного теоретика и практика той эпохи не найти настолько тщательно разработанного метода. Кроме того, Суворов разработал уникальную методику обучения штыковой атаке - "сквозную атаку", причем высокую оценку этой методике давали многие практики как в его время, так и после.

>На самом деле суворовская "наука побеждать" сводилась в основном к следующему:

Нет, это все, что Вы в ней увидели.

А самое главное - Суворов побеждал.
От eugend
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 10:34:54

гм... насчет "Пуля дура - штык молодец"


При этом - помимо всего прочего - в бытность Суворова командиром Суздальского полка ежегодный расход зарядов на стрелковую подготовку солдат в 10 раз превышал средний уровень по тогдашней русской армии.
От Никита
К eugend (23.05.2006 10:34:54)
Дата 23.05.2006 13:55:20

Ну и правильно. Не забывайте, с какими девайсами имеете дело

речь ведь не о трехлинейках, а о фузеях, весьма разного качества и не всегда с оптимальной геометрией замка.

Большая возможность осечек (сточился кремень, закоптилось ружье, просыпался порох с полки второпях...), плюс хреновенькая меткость при стрельбе на дистанции около 100 метров. На тогдашних фузеях даже полноценых прицелов не делали.

А вот штыковая атака - это самое пацанское дело - под Ватерлоо так французскую гвардию били голландцы (вторая линия на плато) и брауншвегцы (разгром каре Комбронна). И гвардия, после залпа в атакующих, просто сливала и разбегалась.
От OldFrits
К Никита (23.05.2006 13:55:20)
Дата 24.05.2006 20:07:51

Re: Ну и...

>речь ведь не о трехлинейках, а о фузеях, весьма разного качества и не всегда с оптимальной геометрией замка.

>Большая возможность осечек (сточился кремень, закоптилось ружье, просыпался порох с полки второпях...), плюс хреновенькая меткость при стрельбе на дистанции около 100 метров. На тогдашних фузеях даже полноценых прицелов не делали.

>А вот штыковая атака - это самое пацанское дело - под Ватерлоо так французскую гвардию били голландцы (вторая линия на плато) и брауншвегцы (разгром каре Комбронна). И гвардия, после залпа в атакующих, просто сливала и разбегалась.
У кремневого замка процент осечек примерно 15. Насчет стрельбы - Дельбрюк пишет, что принц де Линь в своих воспоминаниях говорит, что за всю свою долгую боевую карьеру слышал звон штыков один раз. Выходит линии просто сходились и стреляли.
От Никита
К OldFrits (24.05.2006 20:07:51)
Дата 25.05.2006 14:13:50

Re: Ну и...

>У кремневого замка процент осечек примерно 15.

Откуда данные?


>Насчет стрельбы - Дельбрюк пишет, что принц де Линь в своих воспоминаниях говорит, что за всю свою долгую боевую карьеру слышал звон штыков один раз. Выходит линии просто сходились и стреляли.

Выходит совсем не это. Потому что нужно отличать штыкоой бой от штыковой атаки. Последнюю принимали в штыки очень редко, если не было особых условий типа боя в укреплениях, на закрытой местности и т.п. Но способность и решимость пойти в штыки - один из основных залогов успеха в пехотном бое тех лет из-за малой дистанции действенного огня.

Долгие перестрелки случались крайне редко. Буквально единичные случаи. Речь не идет о действиях застрельщиков, а о перестрелке в плотных построениях. И отличались такие случаи большим числом потерь.

Такое было, к примеру, при Маренго, когда консульская гвардия столкнулась с чехами - была длительная перестрелка, а потом её опрокинули фланговой атакой кавалерии, в т.ч. и дворянами-эмигрантами.
А вот под Ватерлоо атаку гвардии в штыки англичане не приняли и английская гвардия просто слиняла за вторую линию. А стоявшие во второй линии голландцы пошли на французов в штыки и их опрокинули. История с батальоном Комброна вообще феерична - их опрокинул штыковой атакой батальон брауншвегцев. Гвардейский батальон не принял штыкового боя и бежал.
От vergen
К eugend (23.05.2006 10:34:54)
Дата 23.05.2006 13:11:56

ну так

вродеж про стрелять метко тоже у Суворова есть, вот палить в белый светь как в копейку - это не надо
От Evg
К eugend (23.05.2006 10:34:54)
Дата 23.05.2006 11:22:02

Re: гм... насчет...


>При этом - помимо всего прочего - в бытность Суворова командиром Суздальского полка ежегодный расход зарядов на стрелковую подготовку солдат в 10 раз превышал средний уровень по тогдашней русской армии.

Эта фраза вырвана из контекста.
Целиком абзатц звучит примерно так.
"Стреляй метко. Штыком коли крепко. Пуля обмишулится. Штык не обмишулится. Пуля дура - штык молодец."
Т.е. стрельба не даёт гарантии победы, надо добивать штыковой.
От negeral
К eugend (23.05.2006 10:34:54)
Дата 23.05.2006 10:43:16

А откуда информация?

Приветствую
Вроде как расход был нормирован?

Счастливо, Олег
От eugend
К negeral (23.05.2006 10:43:16)
Дата 24.05.2006 07:28:08

посмотрел, цифры из Керсновского

>Приветствую
>Вроде как расход был нормирован?

>Счастливо, Олег
 ИМХО не самый лучший источник - но в свое время цифры мне в голову запали (у него отрывок был, посвященный сбалансированности у Суворова огневой подготовки и штыкового боя).
Я это взял из сборника, посвященного Суворову ("Не числом, а умением", статьи Драгомирова, Михневича, Петрушевского, Баиова и т.д.) - а туда информация попала наверное из четырехтомника Керсновского.
От eugend
К eugend (24.05.2006 07:28:08)
Дата 24.05.2006 13:16:51

Re: посмотрел, цифры...

...«пуля дура, штык молодец!»

Фраза эта взята, выхвачена, из другой, и ей придан тенденциозный смысл. Суворов сказал иначе: «Стреляй редко да метко, штыком коли крепко, пуля обмишулится, штык не обмишулится, пуля — дура, штык — молодец!»...

Суворовское изречение приобретает здесь, на своем месте, совершенно иной смысл, свой настоящий смысл.

Если уже характеризовать суворовское обучение пехоты одной фразой, то, конечно, это не будет «пуля дура»..., а несколько иное положение:

«Гренадеры и мушкетеры рвут на штыках, — говорил Суворов, — а стреляют егеря». Это разделение боевой работы и проводится им неукоснительно. Но при этом он требует «скорости заряда и цельности приклада» и от гренадер с мушкетерами, а «крепкого укола» и от егерей. Каждому свое, а «Наука побеждать» — всем.

Суворов всегда отдавал должное огню. Под Столовичами он не атакует сразу Огинского, а сперва подготавливает, как следует, атаку огнем, расстраивает необстрелянные войска коронного гетмана. При Козлудже он атакует турецкий лагерь лишь после трехчасовой артиллерийской подготовки, при Фокшанах — после часовой. Янычары при Гирсове и спаги на Рымнике сокрушаются батальным огнем. В то время, как во всей армии на стрельбу отпускалось по три патрона в год на человека, в одном полку отпускалось не три, а тридцать. Нужно ли говорить, что это был Суздальский полк полковника Суворова?

Но Суворов ценил лишь хороший огонь, стрельбу, а не пальбу...
От eugend
К negeral (23.05.2006 10:43:16)
Дата 23.05.2006 10:46:56

Re: А откуда...

>Приветствую
>Вроде как расход был нормирован?

>Счастливо, Олег

Сейчас не помню точно, из какой-то книжки - посмотрю дома, скажу точно (завтра или послезавтра).

По памяти речь шла о таких цифрах - стандартно в армии отпускалось на стрелковую подготовку 3 заряда в год, у Суворова - 30.
От negeral
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 09:39:20

По примеру Юджина попытаюсь непоняточки разобрать.

Приветствую

>"Исправься! Бей сбор! По команде, по флигельману. По барабану." (Не иначе, выражение "мне это по барабану" в смысле "меня это не волнует" пошло из "Науки побеждать". Но вам ведь это "по Флигельману".)

Что тут непонятного - непонятно мне. В современном уставе звучало бы "команда "Сбор" отдаётся флигельманом и сопровождается барабанщиком" всё логично. Разница с нынешней армией в том, что теперь труба, а не барабан.

>"Атакуй первую неприятельскую линию в штыки! Ура! Взводные командиры: коли! коли! Рядовые: ура! Громкогласно. Краткой отбой!" (Иначе говоря, в бою главное -- правильно кричать.)

Про Ура даже в нынешнем БУСе написано, но за малым Вы не увидели главного. Даётся пример команд для взводных командиров при сближении с неприятельским строем.

>"Ступай! Ступай! Атакуй в штыки! Ура!" (Всё гениальное просто.)

Здесь ступай-ступай означает передвижение быстро, а не просто шагом.

>"Пуля -- дура, штык молодец."

Истина на тот период.

>"Трое наскачут: первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун." (Указания к тому, как делать карачун.)

Порядок действий в каре против кавалерии штык-выстрел-штык.

> "Пехота, коли в штыки, кавалерия тут и есть. Ущелья на версту нет, картечи через голову -- пушки твои. Обыкновенно кавалерия врубается прежде, пехота за ней бежит, только везде строй. Кавалерия должна действовать всюду, как пехота, исключая зыби; там кони на подводах. Казаки везде пролезут." (В настоящее время считается, что везде пролезают не казаки, а евреи. Некоторые евреи пролезают даже в казаки. А почему кони преодолевают зыби на подводах, и кто эти подводы тянет, сегодня, наверное, уже не
>понять.)

На подводАх, а не на подвОдах, преодолевают зыби кони, чтобы не утонуть нах.

В последнем Вы опять таки упустили главное. Наука побеждать, сверх сказанного Вами,
а) расписывает управление не только в армии но и в государстве достаточно подробно. Вводит термин "начальник разумный" и объясняет как он должен руководить, и поверьте мне, ничего нового не написали даже американцы в своих книжках по менеджменту.
б) беспрестанно напоминает солдату о Боге

Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (23.05.2006 09:39:20)
Дата 23.05.2006 11:38:17

Ещё уточнение.

>> "Пехота, коли в штыки, кавалерия тут и есть. Ущелья на версту нет, картечи через голову -- пушки твои. Обыкновенно кавалерия врубается прежде, пехота за ней бежит, только везде строй. Кавалерия должна действовать всюду, как пехота, исключая зыби; там кони на подводах. Казаки везде пролезут." (В настоящее время считается, что везде пролезают не казаки, а евреи. Некоторые евреи пролезают даже в казаки. А почему кони преодолевают зыби на подводах, и кто эти подводы тянет, сегодня, наверное, уже не
>>понять.)
>
>На подводАх, а не на подвОдах, преодолевают зыби кони, чтобы не утонуть нах.

Там вообще - на поводах. Т.е. кавалеристы идут пешком и ведут лошадей в поводу. Чтобы в болоте не утопить.

ЗЫ

А что касается шутки про евреев, то не сделать аффтару обрезание побольше? Для повышения пролезаемости, а то ему завидно:)
От Нумер
К negeral (23.05.2006 09:39:20)
Дата 23.05.2006 10:51:53

Re: По примеру...

Здравствуйте
>"Пуля -- дура, штык молодец."

>Истина на тот период.

И при том не очевидная. Фридрих не додумался.
От Александр Жмодиков
К Нумер (23.05.2006 10:51:53)
Дата 23.05.2006 11:23:08

Re: По примеру...

>И при том не очевидная. Фридрих не додумался.

Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.
От Нумер
К Александр Жмодиков (23.05.2006 11:23:08)
Дата 24.05.2006 13:32:10

Re: По примеру...

Здравствуйте
>>И при том не очевидная. Фридрих не додумался.
>
>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.

Ну дык кто виноват? Что, солдаты у Суворова сами появлялись такими, какими они были? Помнится для начала их пришлось обучать, какая нога правая, а какая - левая.
От Александр Жмодиков
К Нумер (24.05.2006 13:32:10)
Дата 24.05.2006 15:45:30

Re: По примеру...

>Ну дык кто виноват?

Я разве говорю, что кто-то виноват? Просто Суворов был не единственный и не первый, кто стремился к решительным штыковым атакам вместо размеренного наступления со стрельбой, просто Фридриху мешал плохой состав его пехоты, у состав русской пехоты оказался гораздо более подходящим.

>Что, солдаты у Суворова сами появлялись такими, какими они были? Помнится для начала их пришлось обучать, какая нога правая, а какая - левая.

Да, но в его время русская пехота на уровне нижних чинов была практически однородна в этническом и социальном плане - крестьяне-великороссы, которые достаточно легко сплачивались в хорошо управляемую и внутренне хорошо спаянную массу, в отличие от пехоты Фридриха - пестрого сброда со всей Германии и даже не только Германии, значительная часть которого сражалась из-под палки и мечтала дезертировать при первом удобном случае.
От Нумер
К Александр Жмодиков (24.05.2006 15:45:30)
Дата 26.05.2006 08:58:47

Re: По примеру...

Здравствуйте
>>Ну дык кто виноват?
>
>Я разве говорю, что кто-то виноват? Просто Суворов был не единственный и не первый, кто стремился к решительным штыковым атакам вместо размеренного наступления со стрельбой, просто Фридриху мешал плохой состав его пехоты, у состав русской пехоты оказался гораздо более подходящим.

Но у него получилось, а у Фридриха нет. Пехота сильной не рождается.

>Да, но в его время русская пехота на уровне нижних чинов была практически однородна в этническом и социальном плане - крестьяне-великороссы, которые достаточно легко сплачивались в хорошо управляемую и внутренне хорошо спаянную массу, в отличие от пехоты Фридриха - пестрого сброда со всей Германии и даже не только Германии, значительная часть которого сражалась из-под палки и мечтала дезертировать при первом удобном случае.

Ну и что пёстрый? Как это относится к штыковым атакам? Суворов учил этому и успешно. А Фридрих?
От Александр Жмодиков
К Нумер (26.05.2006 08:58:47)
Дата 26.05.2006 11:48:25

Re: По примеру...

>>Суворов был не единственный и не первый, кто стремился к решительным штыковым атакам вместо размеренного наступления со стрельбой, просто Фридриху мешал плохой состав его пехоты, у состав русской пехоты оказался гораздо более подходящим.
>
>Но у него получилось, а у Фридриха нет. Пехота сильной не рождается.

У них был слишком разный исходный человеческий материал.

>>Да, но в его время русская пехота на уровне нижних чинов была практически однородна в этническом и социальном плане - крестьяне-великороссы, которые достаточно легко сплачивались в хорошо управляемую и внутренне хорошо спаянную массу, в отличие от пехоты Фридриха - пестрого сброда со всей Германии и даже не только Германии, значительная часть которого сражалась из-под палки и мечтала дезертировать при первом удобном случае.
>
>Ну и что пёстрый? Как это относится к штыковым атакам?
Суворов учил этому и успешно. А Фридрих?

Повторяю еще раз: у них был слишком разный исходный человеческий материал. У Фридриха в его королевстве не хватало подходящих людей для большой армии, и он был вынужден комплектовать свою пехоту всяким сбродом и удерживать его в армии принудительно. Таких солдат можно было вести в бой только в ровном строю под постоянным присмотром офицеров и унтер-офицеров, и в строю его пехота была лучшей в Европе за счет жесткой дисциплины и постоянной муштры. Но как только строй нарушался и контроль ослабевал, на таких солдат уже нельзя было положиться, поэтому Фридрих очень опасался нарушения строя. Штыковая атака, даже успешная, почти всегда приводила к нарушению строя, потому что движение в атаку производилось в ускоренном темпе под огнем противника, а быстрое преследование отступающего противника могло привести пехоту в полный беспорядок. Когда Фридрих применял штыковые атаки, его пехота обычно заставляла противника отступать или бежать, т.е. сами по себе атаки были успешными, но Фридрих, опасаясь полного развала строя, запрещал преследовать отступающего противника, и вместо энергичного преследования его пехота сбавляла темп наступления или вовсе останавливалась, чтобы подравнять строй. В результате отброшенный атакой противник получал возможность через некоторое время остановиться и снова построиться, так что почти все результаты успешной атаки терялись, причем при атаке пруссаки несли потери от вражеского огня, а сами не наносили противнику почти никаких потерь, потому что не стреляли и не преследовали. Однако, Фридрих не отказался полностью от штыковых атак - он просто вернулся к совмещению наступления со стрельбой, а к штыковой атаке переходил только если противник проявлял признаки замешательства, при этом даже в случае успеха атаки он все же не решался на энергичное преследование и ограничивался медленным продвижением и стрельбой вслед отступающему противнику.
Русская пехота до Павла комплектовалась почти исключительно крестьянами-великороссами, т.е. была практически однородной, и легко сплачивалась в хорошо управляемую и внутренне спаянную массу. С такими солдатами можно было не так сильно опасаться нарушения строя, что и позволяло вести энергичное преследование после того, как противник был обращен в бегство штыковой атакой, и в ходе преследования наносить противнику окончательное поражение - убивать штыками или брать в плен всех, кого успевали догнать, остальных прогонять как можно дальше, приводя их в полный беспорядок и нагнав на них побольше страху. Именно поэтому у Фридриха штыковые атаки имели ограниченное применение и приносили ограниченные результаты, а у Суворова стали основным тактическим приемом.
От Нумер
К Александр Жмодиков (26.05.2006 11:48:25)
Дата 26.05.2006 21:10:04

Re: По примеру...

Здравствуйте
>Повторяю еще раз: у них был слишком разный исходный человеческий материал. У Фридриха в его королевстве не хватало подходящих людей для большой армии, и он был вынужден комплектовать свою пехоту всяким сбродом и удерживать его в армии принудительно.

Можно подумать, что у Суворова в армию ломились и у него была куча людей

>опасаясь полного развала строя, запрещал преследовать отступающего противника, и вместо энергичного преследования его пехота сбавляла темп наступления или вовсе останавливалась, чтобы подравнять строй.

Так может надо учить пехоту не шпицрутенами, чем-то другим?

>Русская пехота до Павла комплектовалась почти исключительно крестьянами-великороссами, т.е. была практически однородной, и легко сплачивалась в хорошо управляемую и внутренне спаянную массу.

Ну а почему Вы считаете что она была хорошо управляема и спаяна?
От Eugene
К Александр Жмодиков (23.05.2006 11:23:08)
Дата 23.05.2006 18:29:27

Вы имеете в виду: "Король торжественно обещает"?

>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы,
*******************************************
Типа: идите вперёд, храбрые наёмники, враг побежит.
"Немец на лобовую не пойдёт"(с) ;))

С уважением, Евгений.
От Александр Жмодиков
К Eugene (23.05.2006 18:29:27)
Дата 24.05.2006 11:36:55

Re: Вы имеете...

"Король ручается, что неприятель не выдержит и побежит."

Фридрих действительно пытался посылать свою пехоту в атаки без выстрела в начале Семилетней войны.
От OldFrits
К Александр Жмодиков (24.05.2006 11:36:55)
Дата 24.05.2006 20:08:59

Re: Вы имеете...

>"Король ручается, что неприятель не выдержит и побежит."

>Фридрих действительно пытался посылать свою пехоту в атаки без выстрела в начале Семилетней войны.
Это у него просил Леопольд Дессай - провести атаку без единого выстрела...
От Михаил
К Александр Жмодиков (23.05.2006 11:23:08)
Дата 23.05.2006 12:13:39

Re: По примеру...

>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.

В смысле лучший или худший чем у Суворова?
От Александр Жмодиков
К Михаил (23.05.2006 12:13:39)
Дата 23.05.2006 15:08:01

Re: По примеру...

>>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.
>
>В смысле лучший или худший чем у Суворова?

Худший. Во многих пехотных полках Фридриха коренных пруссаков было около половины, в некоторых полках - около трети, а остальные - сброд со всей Германии, среди них в немалом числе были завербованные насильно или обманом, или дезертиры из других армий. Фридриху удавалось делать из этого сброда пехоту, которая была лучше любой другой, пока она оставалась в строю под присмотром офицеров и унтер-офицеров. Но штыковая атака, даже успешная, и особенно преследование противника после успешной атаки, обычно приводили строй в беспорядок, чего Фридрих очень опасался. В результате пехота Фридриха, наступая без стрельбы, несла потери, а потом, даже если атака была успешной, и противник начинал отступать или убегать, пруссаки не преследовали его по пятам, а сбавляли скорость или вовсе останавливались, т.е. мало использовали свой успех и давали противнику время остановиться и вновь построиться. Поэтому Фридрих вернулся к методу наступления со стрельбой, и хотя полностью от идеи штыковой атаки не отказался, вместо энергичного преследования ограничивался стрельбой вслед отступающему противнику.

Русская пехота вплоть до Павла состояла почти исключительно из великороссов и обладала отличной внутренней сплоченностью. Суворов настаивал на энергичном преследовании и истреблении противника после успешной атаки.
От Гегемон
К Михаил (23.05.2006 12:13:39)
Дата 23.05.2006 12:32:19

Re: По примеру...

Скажу как гуманитарий

>В смысле лучший или худший чем у Суворова?
Пинками загнанные в армию и артикулом к ружью приставленные орлы. Линейная тактика - не от хорошей жизни, а от плохого качества людей.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (23.05.2006 12:32:19)
Дата 24.05.2006 13:33:58

Re: По примеру...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>В смысле лучший или худший чем у Суворова?
>Пинками загнанные в армию и артикулом к ружью приставленные орлы. Линейная тактика - не от хорошей жизни, а от плохого качества людей.

А в РИ что-то принципиально иначе было?
От BIGMAN
К Гегемон (23.05.2006 12:32:19)
Дата 23.05.2006 13:05:46

Re: По примеру...

>Пинками загнанные в армию и артикулом к ружью приставленные орлы. Линейная тактика - не от хорошей жизни, а от плохого качества людей.

Линейная тактика - люди здесь не при чем. Максимально используются возможности тогдашнего огнестрельного оружия.
Ходить "в штыки" и драться "на штыках" - не одно и то же. Последнее вообще очень редкое явление ВО ВСЕ времена и ВО ВСЕХ армих. В те годы такое было воможно при штурмах, при внезапных столконовениях, или при неблагоприятных условиях погоды.
От СанитарЖеня
К negeral (23.05.2006 09:39:20)
Дата 23.05.2006 10:47:32

Некоторые уточнения...

>>"Исправься! Бей сбор! По команде, по флигельману. По барабану." (Не иначе, выражение "мне это по барабану" в смысле "меня это не волнует" пошло из "Науки побеждать". Но вам ведь это "по Флигельману".)
>
>Что тут непонятного - непонятно мне. В современном уставе звучало бы "команда "Сбор" отдаётся флигельманом и сопровождается барабанщиком" всё логично. Разница с нынешней армией в том, что теперь труба, а не барабан.

1. Я бы перевёл на современный не "...отдаётся флигельманом", а "правофланговый указывает начало шеренги".
2. Вроде ещё 20 лет назад барабанщик был предусмотрен Строевым Уставом?
От negeral
К СанитарЖеня (23.05.2006 10:47:32)
Дата 23.05.2006 11:13:27

Он предусмотрен и сейчас

Приветствую
но команда сбор отдаётся трубачом.
Счастливо, Олег
От Бульдог
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 09:36:43

Ну ладно Суворов, но евреи то чем Вам не угодили? (-)
От negeral
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 09:27:09

Вы вообще Науку побеждать читали?

Приветствую
Я бы не рекомендовал вот так панибратски с величайшим трудом по менеджменту. ПЕисаному отнюдь не для популярности у солдат.
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 09:25:05

И за что у нас флеймерастов бьют? ;) (-)
От Eugene
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 09:13:38

По рекомендации Кати вступаю в беседу.

На самом деле суворовская "Наука побеждать" не вся целиком, а часть её создана для солдат и подаётся на понятном солдатам языке.

>1. Быть любимцем у солдат.
*********************************************
Верно. Был.

>2. Внушать всем мысль о своем полководческом таланте, о своей непобедимости. Держаться особенным человеком, гением.
*********************************************
Откуда взято? Докажите.

>3. Проникновенно напоминать солдатам, что они богатыри и что их смерть фигня по сравнению с радостью победы и безымянной славой.
*********************************************
А также напоминать солдатам о необходимости соблюдать гигиену, не обижать мирноие население и слушать командиров. Задача у офицера как раз такая - солдат службе учить

>4. Вести кое-какую боевую подготовку, насколько это возможно не в ущерб декоративной функции вооружённых сил ("тяжело в учении -- легко в бою").
*********************************************
Откуда взято? Не кое-какую, а вполне серьёзную. Ежедневную.

>5. Наваливаться на неприятеля изо всех сил при первой возможности -- не дожидаясь подхода своих основных сил, резервов, обозов, артиллерии, союзников и т. п. И не тратя времени на перезарядку ружий (отсюда "пуля -- дура, штык молодец").
*********************************************
И в каком из сражений, кроме Треббии, Суворов так поступал?

>6. Рвать пупок за Россию.
*********************************************
А как же иначе?

Вопрос. Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?

Судя по приведённым вами цытатам, вы либо излишне выборочно читали "Науку побеждать", либо сознательно скоморошествуете, провоцируя флейм. Тоесть вы либо неуч, либо флеймер.

Евгений.
От Бурьяк
К Eugene (23.05.2006 09:13:38)
Дата 23.05.2006 16:15:07

Re: По рекомендации...

неуч,
>Евгений.
У всякой личности есть достоинства и недостатки, у всякого общественного события – парадная и изнаночная сторона. Если обращать внимание только на одну сторону феноменов, то представления о них заведомо не будут адекватными. В мире мифов жить приятно, но опасно; мир фактов менее приятен, но зато в нём обычно легче выжить. В мире мифов хорошо устраиваются только замполиты, священники, популярные философы и прочие штатные пропагандисты, а прочим людям лучше напрягать мозги над постижением того, что есть (было, будет) на самом деле. Я снова неправ?

Сегодня людей делят на своих и чужих в зависимости от того, какие мифы они поддерживают. Мне думается, что тяготение к мифам – один из самых больших дефектов современного мышления. Зуд разоблачительства – всего лишь дополнение к зуду мифотворчества: где нет мифов, там нечего разоблачать; там просто обсуждают вопросы.

Я предполагаю большую роль мифов в разрушении России. Чем ярче миф, тем тяжелее последствия его разоблачения (если до такового доходит). Всякий миф – это мина, ждущая своего часа. Где много мифов, туда с правдой уже вряд ли протиснешься, потому что хоть какому-нибудь из мифов она не будет соответствовать.

Если форум – пропагандистский, тогда я без претензий. А если аналитический, тогда ой. Суворов – личность без недостатков? Совсем?!!! Или говорить о его недостатках – табу? Или говорить о них можно, но не всем, а только людям проверенным и утверждённым особой комиссией? И говорить не публично, а на подпольной кухне?
От Eugene
К Бурьяк (23.05.2006 16:15:07)
Дата 23.05.2006 18:20:57

Что сказатьто хотели?

Вы - против мифов? Прекрасно!
По существу oбсуждаемой темы есть что сказать?

Евгений.
От Alex Medvedev
К Бурьяк (23.05.2006 16:15:07)
Дата 23.05.2006 17:43:20

Re: По рекомендации...

>Я предполагаю большую роль мифов в разрушении России. Чем ярче миф, тем тяжелее последствия его разоблачения (если до такового доходит). Всякий миф – это мина, ждущая своего часа. Где много мифов, туда с правдой уже вряд ли протиснешься, потому что хоть какому-нибудь из мифов она не будет соответствовать.

Сперва вы обязаны доказать, что это именно миф. Для этого нужно как минимум владеть знаниями о предмете который беретесь "разоблачать".
От negeral
К Бурьяк (23.05.2006 16:15:07)
Дата 23.05.2006 17:35:50

Вам нужно недостатков Суворова - извольте

Приветствую
Жестокий до самодурства крепостник.
Очень скупой человек.
Прочитать это Вы могли в любом труде о Суворове, но нахрена ж оно Вам. А как полководцу ему равных практически нет.
Счастливо, Олег
От jureg
К negeral (23.05.2006 17:35:50)
Дата 24.05.2006 14:52:32

Жестокий крепостник ? Доказать можете ?

>Жестокий до самодурства крепостник.

Есть примеры ?
Читал письмо , в котором А.В.сурово распекал старосту за то, что у многодетного крестьянина только одна корова, и приказывал не в пример
обеспечить его за счёт

Однажды он указал своим крестьянам женить всех достигших пятнадцатилетнего возраста по ранжиру, те взмолились, и барин приказ отменил.

Похоже на Татищева-такого же плана суровое попечительство.

>Очень скупой человек.

У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.
От negeral
К jureg (24.05.2006 14:52:32)
Дата 24.05.2006 15:18:48

Более, чем разными прочитанными книжками - вряд ли.

Приветствую
>>Жестокий до самодурства крепостник.
>
>Есть примеры ?
>Читал письмо , в котором А.В.сурово распекал старосту за то, что у многодетного крестьянина только одна корова, и приказывал не в пример
>обеспечить его за счёт

>Однажды он указал своим крестьянам женить всех достигших пятнадцатилетнего возраста по ранжиру, те взмолились, и барин приказ отменил.

Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

>Похоже на Татищева-такого же плана суровое попечительство.

>>Очень скупой человек.
>
>У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.
Счастливо, Олег
От Random
К negeral (24.05.2006 15:18:48)
Дата 25.05.2006 19:26:53

Re: Более, чем...


>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От jureg
К Random (25.05.2006 19:26:53)
Дата 26.05.2006 00:58:00

Можно какие-то примеры жестокости привести ?


>>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

Понятно, что умеренное сечение за пьянство и т.д. таковой не считалось.


>Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).

Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.
От Random
К jureg (26.05.2006 00:58:00)
Дата 26.05.2006 13:11:27

Re: Можно какие-то...


>>>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.
>

>Понятно, что умеренное сечение за пьянство и т.д. таковой не считалось.

Это не ко мне вопрос.

>>Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
>>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).
>
>Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.

Вы чего, издеваетесь? Как Вы представляете молодую пару из 11-летнего мальчишки и взрослой бабы? Действительно, отчего нет? И причем тут жестокость?

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От jureg
К Random (26.05.2006 13:11:27)
Дата 26.05.2006 13:26:18

Вы не поняли


>>>>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.
>>
>
>>Понятно, что умеренное сечение за пьянство и т.д. таковой не считалось.
>
>Это не ко мне вопрос.
Меня как раз факты такого рода интересовали.Я не очень верю в жестокость Суворова к своим крепостным.Примеров намеренных зверств из его военной практики я не знаю, наоборот .

>>>Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
>>>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>>>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).
>>
>>Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.
>
>Вы чего, издеваетесь? Как Вы представляете молодую пару из 11-летнего мальчишки и взрослой бабы? Действительно, отчего нет? И причем тут жестокость?

Так в том-то и дело, что А.В.приказал переженить 15-летних.Сами крестьяне были не прочь сплавлять девок и помоложе.(см.Федорчука)__________________________
От Random
К jureg (26.05.2006 13:26:18)
Дата 26.05.2006 13:59:42

Так я и не о Суворове, а об обычаях помещиков вообще. (-)
От jureg
К Random (26.05.2006 13:59:42)
Дата 26.05.2006 17:49:54

Разговор о Суворове.

И у меня-, вообще-то, нет уверенности, что такие браки именно помещики устраивали.См.Историю села Горюхина(понимаю, что не источник)
От Георгий
К jureg (26.05.2006 00:58:00)
Дата 26.05.2006 10:56:15

В общем, да. (Еще раз напоминаю о книге Федосюка)

>>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).
>
>Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.

В общем, да.
Еще раз напоминаю о книге Федосюка - пока она еще в копилке есть:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Georgy/fedosyuk.zip
От jureg
К negeral (24.05.2006 15:18:48)
Дата 24.05.2006 15:40:13

Подробнее нельзя ?

>Приветствую
>>>Жестокий до самодурства крепостник.
>>
>>Есть примеры ?
>>Читал письмо , в котором А.В.сурово распекал старосту за то, что у многодетного крестьянина только одна корова, и приказывал не в пример
>>обеспечить его за счёт
>
>>Однажды он указал своим крестьянам женить всех достигших пятнадцатилетнего возраста по ранжиру, те взмолились, и барин приказ отменил.
>
>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

Это , конечно,действия суровые и безразличные к личной жизни(а сильно с этими вещами заморачивались сами мужики, женя или отдавая замуж ? )
, но в целом полезные и мужикам и барину-в рекруты не сильно рвались.Такой у нас дух был, 18 века, стародумовский.
Пример именно жестокости есть ?
Как о крепостнике читал о Румянцове-после истязания запретил отлёживаться более 3 дней.Но он и к семье своей был безразличен.



>>Похоже на Татищева-такого же плана суровое попечительство.
>
>>>Очень скупой человек.
>>
>>У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.
>Счастливо, Олег
От Георгий
К jureg (24.05.2006 15:40:13)
Дата 24.05.2006 18:38:04

На фоне других крепостников, по-моему, никак не выделялся. В смысле жестокости.

>, но в целом полезные и мужикам и барину-в рекруты не сильно рвались.Такой у нас дух был, 18 века, стародумовский.
>Пример именно жестокости есть ?
>Как о крепостнике читал о Румянцове-после истязания запретил отлёживаться более 3 дней.Но он и к семье своей был безразличен.

Но о совершенно бессмысленной жестокости Суворова (типа истязаний, садизма - а, собственно, ТОЛЬКО ТАКИЕ вещи по тем временам могли считаться чем-то особенным) - не слыхал.

>>>>Очень скупой человек.
>>>
>>>У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.

Вот именно.
От Warrior Frog
К Георгий (24.05.2006 18:38:04)
Дата 24.05.2006 20:20:10

Это Варвара Дмитриевна к "дефкам" была сурова. В смысле жестокости. (+)

Здравствуйте, Алл

>Но о совершенно бессмысленной жестокости Суворова (типа истязаний, садизма - а, собственно, ТОЛЬКО ТАКИЕ вещи по тем временам могли считаться чем-то особенным) - не слыхал.

Дворню, будучи в "абшиде", "держал в кулаке", несмотря на "совместное пение на клиросе". А "пахотных" - "не тиранил". Правда это относится только к тем крестьянам, которые принадлежали к "кусту владений около его имения", как там обходились с остальными его приказчики - бог знает. ЕМНИП, было у него около 8000 душ, из "Екатериненских Орлов" - один из самых бедных.

Сына своего, действительно не любил, подозревая в нем "ублюдка", а дочь - "суворочку" обожал.



Во время "абшида" подумывал и о монастыре. Как и Ф Ушаков, который "постриг принял".
>>>>>Очень скупой человек.
Ну так у него, с "финанасами" всегда было "весьма напряженно". Супружница его, Варвара Дмитриевна, была "мотовкой".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От jureg
К Warrior Frog (24.05.2006 20:20:10)
Дата 26.05.2006 01:00:53

Это Варвара Дмитриевна...

А что конкретно ?

>>Но о совершенно бессмысленной жестокости Суворова (типа истязаний, садизма - а, собственно, ТОЛЬКО ТАКИЕ вещи по тем временам могли считаться чем-то особенным) - не слыхал.
>
>Дворню, будучи в "абшиде", "держал в кулаке", несмотря на "совместное пение на клиросе".

В чём выражалось ?



От Тов.Рю
К negeral (23.05.2006 17:35:50)
Дата 23.05.2006 17:46:43

Насколько я понимаю...

>А как полководцу ему равных практически нет.

... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
От Александр Жмодиков
К Тов.Рю (23.05.2006 17:46:43)
Дата 24.05.2006 11:51:46

Re: Насколько я

>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

В его время понятие "армейский корпус" (corps d'armee) имело несколько иной смысл, чем в XIX веке.
А в Итальяиской кампании он командовал очень значительной по тем временам армией, к тому же состоящей не только из русских войск, и по мнению не только своих, но и врагов (Моро, Макдональд, Массена), справился очень неплохо.
От Chestnut
К Тов.Рю (23.05.2006 17:46:43)
Дата 23.05.2006 18:02:04

Re: Насколько я

>>А как полководцу ему равных практически нет.
>
>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса. Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 24.05.2006 11:52:44

Re: Насколько я

>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

Понятие уже было, но смысл его был другой.
От Бульдог
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 24.05.2006 11:27:58

ну наверно еще польские бои тоже можно назвать "условно карательными" (-)
От ZaReznik
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 23.05.2006 18:33:43

Re: Насколько я

>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?
От Warrior Frog
К ZaReznik (23.05.2006 18:33:43)
Дата 23.05.2006 18:55:11

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл
>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
>гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

Да, князь и "кузен" короля Сардинии и Пьемонта.
Формально, без этого стать генералисимусом было нельзя, хотя преценденты Шеина и Меньшикова имелись.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К ZaReznik (23.05.2006 18:33:43)
Дата 23.05.2006 18:49:07

Re: Насколько я

>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
>гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...

In hoc signo vinces
От ZaReznik
К Chestnut (23.05.2006 18:49:07)
Дата 23.05.2006 18:56:59

Re: Насколько я

>А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...

Ну собственно говоря - вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/948/948677.htm

И судя по всему, обсуждение сие вам знакомо ;)
От Chestnut
К ZaReznik (23.05.2006 18:56:59)
Дата 23.05.2006 19:01:28

Re: Насколько я

>>А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...
>
>Ну собственно говоря - вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/948/948677.htm

>И судя по всему, обсуждение сие вам знакомо ;)

Нет -- пропустил ответы после моего поста; бытность Суворова "наследным принцем Сардинского дома" для меня новость. Интересно, а сын его тоже таковым был, стало быть?

In hoc signo vinces
От negeral
К Chestnut (23.05.2006 19:01:28)
Дата 23.05.2006 19:10:21

Мог, если титуловали потомственно

Приветствую
но ведь могли и лично.
Счастливо, Олег
От Warrior Frog
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 23.05.2006 18:14:58

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл
>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (23.05.2006 18:14:58)
Дата 23.05.2006 18:17:46

Re: Насколько я

>Здравствуйте, Алл
>>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.
>
>Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор

С натяжкой -- БД велись более-менее регулярные ЕМНИП

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (23.05.2006 18:17:46)
Дата 23.05.2006 18:56:36

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл

>>Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор
>
>С натяжкой -- БД велись более-менее регулярные ЕМНИП

Да, но по "приглашению" Круля Польского, и против "повстанцев".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Тов.Рю
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 23.05.2006 18:08:56

Ну, если...

>>>А как полководцу ему равных практически нет.
>>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса.

... он командовал всей армией, тогда, например, поражения Римского-Корсакова - это ЕГО поражения, а если нет... ;-)

>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

Так написано, например, про осаду Измаила в БСЭ ("в 1790 С., командуя 30-тысячным корпусом под Измаилом...").

>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

А операции против Барской конфедерации и Польского восстания 1794 г.? Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...
От Chestnut
К Тов.Рю (23.05.2006 18:08:56)
Дата 23.05.2006 18:13:37

Re: Ну, если...

>>>>А как полководцу ему равных практически нет.
>>>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса.
>
>... он командовал всей армией, тогда, например, поражения Римского-Корсакова - это ЕГО поражения, а если нет... ;-)

Корпус Корсакова действовал в Германии, а не в Италии, где союзной авмией командовал именно Суворов


>>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.
>
>Так написано, например, про осаду Измаила в БСЭ ("в 1790 С., командуя 30-тысячным корпусом под Измаилом...").

Есть разница между "корпусом" и "армейским корпусом"

>>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.
>
>А операции против Барской конфедерации и Польского восстания 1794 г.?

"Карательными операциями" эти войны не были

>Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...

Вот об этом можно подробнее?

In hoc signo vinces
От Тов.Рю
К Chestnut (23.05.2006 18:13:37)
Дата 23.05.2006 23:21:34

Разобрался. Не татар

>>Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...
>Вот об этом можно подробнее?

... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
Но все-таки насильно.
От Бульдог
К Тов.Рю (23.05.2006 23:21:34)
Дата 24.05.2006 11:29:17

Это как ? :)

>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>Но все-таки насильно.
что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D
От Тов.Рю
К Бульдог (24.05.2006 11:29:17)
Дата 25.05.2006 11:09:08

Коротенько тут

>>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>>Но все-таки насильно.
>что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

Зачем надо было переселят христиан из Крыма в пустынные степи приазовья, а затем вновь заселять Крым но уже жителями России? Зачем надо было Российскому государству выделять деньги для этого переселения? И наконец зачем нужно было военное сопровождение? Эти вопросы ставят под сомнение традиционную версию добровольного переселения христиан из Крыма, якобы спасающихся от мусульманского преследования. Ниже приведены выдержки указывающие на совсем не добровольное переселение.

1. За это же время он (Суворов) устроил выселение из Крыма христианских обывателей: греки были водворены по азовскому побережью, армяне - на Дону, близ Ростова. ( http://kolibry.astroguru.com/01180557.htm)

2. После разного рода затруднений, которые преодолел своей энергией и распорядительностью Суворов, состоявший тогда при Румянцеве, переселение совершилось, не взирая на протест, как татар, так и самих христиан. (Проф. Юлиан Кулаковский)

3. Под руководством Суворова осуществлялось переселение проживающих в ханстве греков и армян в Екатеринославскую губернию.( http://suvorov.nm.ru/biog/b5.html)

Обращает на себя внимание и следующий факт: свою национальную святыню, явленную икону пещерной церкви в селении Майрум близ Бахчисарая (ныне Успенский монастырь), христиане увезли не без затруднений и с большими предосторожностями, так как она пользовалась почитанием и со стороны татарского населения, и ее пытались задержать даже на пути (проф. Юлиан Кулаковский). Отсюда можно заключить что совсем не все татарское население было уже мусульманским, а если так то почему татары-христиане не покинули своих деревень и не пустились в далекий путь ради веры вместе с греками и армянами?

Вот что пишет С.Ф. Платонов по этому вопросу - 1774-м годом окончился первый, трудный и тревожный период екатерининских войн. Сложные дипломатические комбинации, направленные против России во время этих войн, потеряли свою остроту и опасность. Военное могущество России было доказано и давало русской дипломатии весьма уверенный тон, высокое чувство собственного достоинства и сознание силы представляемого ею государства. У Екатерины и ее помощников (особенно у Г. А. Потемкина) росли грандиозные планы завоеваний, зрел так называемый "греческий проект". Он состоял в том, чтобы завоевать Турцию, которая казалась уже очень слабым государством, и на ее месте восстановить Греческую империю с русским правительством. История этого проекта, быть может, находится в связи с древнерусскими мечтами о взятии Царьграда и с планом турецкой войны Петра в 1711 г. Взятый же отдельно, греческий проект представляется блестящей мечтой, но невыполнимым делом; однако к этому делу шли приготовления: был занят Крым, колонизовался и устраивался Черноморский край (Новая Россия), заводился черноморский флот.. Возможно в рамках этого плана и были переселены греки из Крыма в приазовскии степи, хотя логики в этом нет.

Более правдоподобным выглядит следующее обьяснение. Чтобы поставить хана, его чиновников и мурз в еще более зависимое положение от России, правительство Екатерины II задумало экономически ослабить ханство, выселив из Крыма греков и армян, так как уплачиваемые ими подати составляли главную статью доходов хана, они держали в своих руках почти всю торговлю, земледелие и ремесленное дело полуострова. Другой немаловажной причиной, побудившей российское правительство организовать переселение армян и греков, было стремление, поскорее положить начало колонизации тогда еще безлюдного Новороссийского края ( http://melkonchaltr.narod.ru/chaltr.htm)
От vergen
К Бульдог (24.05.2006 11:29:17)
Дата 24.05.2006 23:46:23

ну типа


>>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>>Но все-таки насильно.
>что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

экономика Крыма во многом на этих греках и армянах и держалась, а сами татары только скот пасти да грабить умели.
От И. Кошкин
К Chestnut (23.05.2006 18:13:37)
Дата 23.05.2006 18:21:02

Re: Ну, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот об этом можно подробнее?

Наш дорогой на-спор-пожиратель-человечины путает крымских татар и ногайцев. Этот последний осколок татаро-монгольского завоевания продолжал свои татаро-монгольские дела и в конце 18-го века. Против ногайце были приняты меры, и руководил этими мерами именно Суворов А. В. Нормальная война в степи.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин
От Бурьяк
К Eugene (23.05.2006 09:13:38)
Дата 23.05.2006 16:10:30

Re: По рекомендации...

>>Судя по приведённым вами цытатам, вы либо излишне выборочно читали "Науку побеждать", либо сознательно скоморошествуете, провоцируя флейм. Тоесть вы либо неуч, либо флеймер.

>Евгений.

Я уже на вас было крест поставил, так что в беседу могли и не вступать. И вы кто: 1) нервный, 2) очень самоуверенный, 3) поднатаскавшийся в военной истории дурак? Я что -- танк, под который вы решили, наконец, броситься? Спокойнее, гражданин. У меня возникли сомнения, и я делюсь ими, чтобы толковые люди указали на ошибки, если они есть. Это дискуссия, а не война. На войне я постараюсь держаться от вас подальше, а то слишком суетитесь.

Ещё кое-что:

Из трудов будущего генералиссимуса ("Полковое учреждение", 1764-1765):

"Гранодерам усы иметь полные, по обрез между верхней и нижней губы, нафабренные, зачесанные вверх и несколько на обе стороны вкось. В середине, под носом, посередине губы выбривать на одну 6-ю долю вершка."

Об имуществе солдата:
"Для убирания волосов гребень, кусочик вакс-помады, то есть свещного сала, слитого с воском, токмо в нем столь мало воску, чтоб вакс-помад был больше слаб, нежели крепок, и пудры четверть фунта с кисточкою в мешечке."

"Для починки мундира несколько игол в игольнике или па суконке и ниток в узолке с кусочком воску. Большие иглы и нитки служат для буклей у волосов, а воск для натирания сумы и вакс-помады."

"Для чищенья ремней ножик, мелу полфунта, клею мездрильного четверть фунта и для натирания и лощения ремней и сумной кожи зубок свиной. И для перетирания щеточку из щетины."

"Для усов ступочка фарбы с гребенкою."

"Для чищения обуви щеточка и ступочка ваксы."

"Для чищенья железа и меди терку и мелкого песку маленькой мешечик и лоскуток суконца и жженой глины кусочик с щеточкою для меди."

Там же о боевой подготовке:
"С 1 апреля портупеи по камзолу, у кафтанов застегнуты лацканы, а отворочены от лацканов по две петли вверху, с 15 апреля у кафтанов лацканы расстегнуты, а только вверху застегнуты первые два крючка, и в белых штанах; с 1 мая до 15 августа в камзолах и белых штанах. С 15 августа до 1 сентября кафтаны надеты. Лацканы расстегнуты и грудь на двух крючках. С 15 сентября в красных штанах. Лацканы застегнуты и края на две пуговицы отворочены. А с 1 сентября портупеи по кафтану."

Говоря современным разболтанным языком, наш "природный русак", похоже, от всего подобного ТАЩИЛСЯ. И ещё: получается, букли в русской армии появились задолго до Павла I. Но может, про букли было приписано потом.

В том же документе излагается суворовская "теория приказа":

"Вся твердость воинского правления основана на посушании, которое должно быть содержано свято. Того ради никакой подчиненной пред своим вышним на отдаваемой какой приказ да не дерзает не токмо спорить или прекословить, но и рассуждать, а паче оной опорачивать после в каком бы месте то ни было, но токмо повеленное неукоснительно исполнять. Иное есть представление, которое всюду в пристойное время, какого бы чину кто ни был, пред своим начальником к лутчему и кратко чинить похвально, однако и то чинить с великим рассмотрением, дабы не имело виду какого непослушания. От послушания родитца попечительное и непринужденное наблюдение каждого своей должности из его честолюбия в ее совершенстве; а в сем замыкается весь воинский распорядок." (Глава IV, параграф I, пункт 1)

В свете приведенного рассуждения становится чуть более понятной русская катастрофа 1941-го года: в Красной Армии все сверху донизу, вдохновившись трудами генералиссимуса, старались пуще всего, чтоб не случилось "какого непослушания".

Там же:
"Мелд-ефрейтер всегда с ружьем без штыка. Должность его состоит в том, чтоб он, сделавши ружьем на караул, умел смело и громко рапортовать, исправно принять приказ, потом сделать на плечо, направо, налево или направо кругом, а более нигде по темпам поворотов не делать, итти, куда надлежит." (гл. IV, параграф V, пункт 20) То есть главное для мелд-ефрейтора -- не в том, чтобы запомнить (или даже понять) приказ и передать его как можно быстрее, стараясь не подвернуть ноги и не нарваться на вражескую пулю, а в том, чтобы "сделать на плечо" и т. д. "Екатерининские орлы" одерживали свои победы не потому, что пропитались суворовской "наукой побеждать", а потому что им противостояли такие же затюканные специалисты по "деланию на плечо".
От Нумер
К Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата 24.05.2006 13:30:23

Re: По рекомендации...

Здравствуйте

> Говоря современным разболтанным языком, наш "природный русак", похоже, от всего подобного ТАЩИЛСЯ. И ещё: получается, букли в русской армии появились задолго до Павла I. Но может, про букли было приписано потом.

Чего не так-то?

> В свете приведенного рассуждения становится чуть более понятной русская катастрофа 1941-го года: в Красной Армии все сверху донизу, вдохновившись трудами генералиссимуса, старались пуще всего, чтоб не случилось "какого непослушания".

В армии приказы надо выполнять неукоснительно. Вы этого не знали? Про 1941 Вы мало знаете, так как большой проблемой было как раз прямое забивание на приказы.

> Там же:
> "Мелд-ефрейтер всегда с ружьем без штыка. Должность его состоит в том, чтоб он, сделавши ружьем на караул, умел смело и громко рапортовать, исправно принять приказ, потом сделать на плечо, направо, налево или направо кругом, а более нигде по темпам поворотов не делать, итти, куда надлежит." (гл. IV, параграф V, пункт 20) То есть главное для мелд-ефрейтора -- не в том, чтобы запомнить (или даже понять

Каждый солдат должен знать свой манёвр(с).

>приказ и передать его как можно быстрее, стараясь не подвернуть ноги и не нарваться на вражескую пулю, а в том, чтобы "сделать на плечо" и т. д.

Это и есть объяснение, как это сделать.

>"Екатерининские орлы" одерживали свои победы не потому, что пропитались суворовской "наукой побеждать", а потому что им противостояли такие же затюканные специалисты по "деланию на плечо".

Те самые, которы всех остальных затюкали - французы. :)
От Никита
К Нумер (24.05.2006 13:30:23)
Дата 24.05.2006 13:59:09

Согласен с Арамисом: самые тяжелые бои у Суворова были именно

с французами и поляками при Косцюшке. Самые те, которые больше австрийцев и пруссаков делали на плечо.
От Александр Жмодиков
К Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата 24.05.2006 12:03:12

Re: По рекомендации...

Я все же настоятельно рекомендую обратиться к специальной литературе.
Например, для правильного понимания инструкций Суворова в контексте его эпохи будет полезна книга:

Н.Г.Рогулин
"Полковое учреждение" А.В.Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени.
СПб, "Дмитрий Буланин", 2005.
От Alexus
К Александр Жмодиков (24.05.2006 12:03:12)
Дата 25.05.2006 11:09:02

Re: По рекомендации...

>Н.Г.Рогулин
>"Полковое учреждение" А.В.Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени.
>СПб, "Дмитрий Буланин", 2005.

...а если чувак в библиотеку не захочет идти, то можно пациента отвести за ручку на кафедру источниковедения СПбГУ к Николаю Георгиевичу Рогулину на процедуры

Алексус
От Александр Жмодиков
К Alexus (25.05.2006 11:09:02)
Дата 25.05.2006 11:36:54

Re: По рекомендации...

>...а если чувак в библиотеку не захочет идти, то можно пациента отвести за ручку на кафедру источниковедения СПбГУ к Николаю Георгиевичу Рогулину на процедуры

Кстати, занимается ли Н.Г.Рогулин тактикой? А то в известных мне работах он как-то все больше пишет о повседневной жизни и обучении войск.
От Alexus
К Александр Жмодиков (25.05.2006 11:36:54)
Дата 26.05.2006 11:28:21

Re: По рекомендации...

>
>Кстати, занимается ли Н.Г.Рогулин тактикой? А то в известных мне работах он как-то все больше пишет о повседневной жизни и обучении войск.


Честно говоря, не знаю, общался с ним в прошлом году. Статьи пишет об уставах и обучении войск в кафедральных сборниках

С уважением, Алексус
От Александр Жмодиков
К Alexus (26.05.2006 11:28:21)
Дата 26.05.2006 11:57:14

Re: По рекомендации...

>Честно говоря, не знаю, общался с ним в прошлом году. Статьи пишет об уставах и обучении войск в кафедральных сборниках

Только по XVIII веку?
А можно с ним как-нибудь пообщаться?
От Eugene
К Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата 23.05.2006 18:24:23

Блин, МОДЕРАТОРЫ!!!

Удалили бы корневой постинг - не было бы всего этого переливания из пустого в порожнее...

Бурьяк: я задал вам серию конкретных вопросов. Вы ни на один из них не ответили. Попытайтесь ещё раз.

Евгений.
От И. Кошкин
К Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата 23.05.2006 16:33:14

Да нет у вас сомнений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть распухшее самомнение и зуд в ручонках, побуждающий изливать горячечный бред одержимого жаждой разоблачения человечка на ни в чем не повинных людей. Йаду выпейте, короче, и идите убейте себя ап стену, вы ошиблись дверью. "Геи России за демократию" кучкуются где-то совсем в другом месте.

И. Кошкин
От Администрация (Катя)
К Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата 23.05.2006 16:21:44

Замечание за оскорбление собеседника

Приветствую
>Я уже на вас было крест поставил, так что в беседу могли и не вступать. И вы кто: 1) нервный, 2) очень самоуверенный, 3) поднатаскавшийся в военной истории дурак? Я что -- танк, под который вы решили, наконец, броситься?

Вот такие обороты в общении неуместны.
При продолжении дискуссии в том же духе буду вынуждена применить более серьезные меры.
кстати говоря, это сообщение не предполагает публичного ответа - только в приват

С уважением, Катя
От Chestnut
К Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата 23.05.2006 16:21:43

Re: По рекомендации...

>>>Судя по приведённым вами цытатам, вы либо излишне выборочно читали "Науку побеждать", либо сознательно скоморошествуете, провоцируя флейм. Тоесть вы либо неуч, либо флеймер.

>У меня возникли сомнения, и я делюсь ими, чтобы толковые люди указали на ошибки, если они есть.

Тон у Вас не похож на тон человека, одержимого сомнениями

> Говоря современным разболтанным языком, наш "природный русак", похоже, от всего подобного ТАЩИЛСЯ. И ещё: получается, букли в русской армии появились задолго до Павла I. Но может, про букли было приписано потом.

То есть в русской армии 18 века, как минимум в униформистике, Ві таки неуч


>"Екатерининские орлы" одерживали свои победы не потому, что пропитались суворовской "наукой побеждать", а потому что им противостояли такие же затюканные специалисты по "деланию на плечо".

Да нет, не только в униформистике...

In hoc signo vinces
От Нумер
К Eugene (23.05.2006 09:13:38)
Дата 23.05.2006 10:50:22

Re: По рекомендации...

Здравствуйте

>Вопрос. Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?

Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.
От Eugene
К Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата 23.05.2006 18:27:14

Неверно.

>>Вопрос. Хазовите: какое сражение Суворов проиграл?
>Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.
*************************************************
Швейцарскую компанию проиграли союзники. Сражение проиграл Римский-Корсаков. Суворов сражения в Швейцарскую компанию не проигрывал.

С уважением, Евгений.
От Аркан
К Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата 23.05.2006 13:56:28

Это за которую французы писали кипятком?

>Здравствуйте

>>Вопрос. Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?
>
>Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.

Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.

Вообще, однажды Александр Васильевич не взял одну польскую крепость - Ландскрону. Но неудача тактическая, а больше не примоню поражений.
От Нумер
К Аркан (23.05.2006 13:56:28)
Дата 24.05.2006 13:22:25

Re: Это за...

Здравствуйте
>Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.

Воевал Суворов умело и красиво. А толку-то?
От Аркан
К Нумер (24.05.2006 13:22:25)
Дата 24.05.2006 15:57:47

Re: Это за...

>Здравствуйте
>>Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.
>
>Воевал Суворов умело и красиво. А толку-то?

А Суворов причем? Мало ли побед слили политики?
От Нумер
К Аркан (24.05.2006 15:57:47)
Дата 26.05.2006 09:21:13

Re: Это за...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.
>>
>>Воевал Суворов умело и красиво. А толку-то?
>
>А Суворов причем? Мало ли побед слили политики?

Скорее не политики, а военные. Суворов ни при чём.
От Бульдог
К Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата 23.05.2006 12:23:25

Вы разницу между компанией и сражением понимаете? (-)
От Нумер
К Бульдог (23.05.2006 12:23:25)
Дата 24.05.2006 13:21:42

А какой смысл в победах в сражениях, если кампания проиграна? (-)
От Бульдог
К Нумер (24.05.2006 13:21:42)
Дата 24.05.2006 15:16:17

не передергиваете

вопрос был: Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?
Ваш ответ - Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.
Соответсвенно или Вы сознательно путаете "сражение" и "компанию" или просто флеймите.
От Нумер
К Бульдог (24.05.2006 15:16:17)
Дата 26.05.2006 08:53:15

Re: не передергиваете

Здравствуйте
>вопрос был: Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?
>Ваш ответ - Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.

Это не ответ, это комментарий.
От Никита
К Нумер (24.05.2006 13:21:42)
Дата 24.05.2006 14:04:50

Смысл в отсутствии личной вины Суворова в неудачах Корсакова и австрийцев (-)
От Нумер
К Никита (24.05.2006 14:04:50)
Дата 26.05.2006 08:52:55

А теперь внимательно читаем мой первоначальный пост.

особенно про "не его вину".
От Никита
К Нумер (26.05.2006 08:52:55)
Дата 26.05.2006 18:03:39

Его и комментирую. Суворов не проирывал швейцарской кампании. (-)
От Нумер
К Никита (26.05.2006 18:03:39)
Дата 26.05.2006 21:06:52

А он её выиграл? (-)
От negeral
К Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата 23.05.2006 11:15:57

Некорректный ответ

Приветствую

кампанию проиграла коалиция союзников. При этом Суворов вышел с боеспособными частями и сражений (акцент был на этом слове) не проигрывал и в швейцарскую кампанию.
Счастливо, Олег
От Нумер
К negeral (23.05.2006 11:15:57)
Дата 24.05.2006 13:21:05

Re: Некорректный ответ

Здравствуйте
>Приветствую

>кампанию проиграла коалиция союзников. При этом Суворов вышел с боеспособными частями и сражений (акцент был на этом слове) не проигрывал и в швейцарскую кампанию.

Ну из Швейцарии он отступал, его Массена преследовал. Цель кампании также не выполнена.
От Бурьяк
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 07:56:25

Re: А каким...

Папа генералиссимуса, Василий Иванович Суворов "...при императрице Елисавете Петровне употреблён был бригадиром и генерал-майором по военной коллегии, генерал-поручиком и кавалером св. Анны и св. Александра, в войне с прусским королём -- главным при провиантском департаменте и губернатором Прусского королевства. Ныне в потомственные роды славно державствующею мудрою и великою императрицею поизведён он был лейб-гвардии в Преображенский полк премьер-майором, лейб-гвардии в Измайловский подполковником, генераланшефом и сенатором..." ("Автобиография" генералиссимуса, 1790) В службу будущий великий полководец поступил не куда-нибудь, а в лейб-гвардии Семёновский полк.

Сохранилось донесение В. И. Суворова от 7 марта 1760 г. "императрице Елизавете об исполнении её рескрипта относительно определения А. В. Суворова в полк при заграничной армии". Чин у младшего Суворова в то время был уже подполковничий (в 30 лет) -- это к вопросу о якобы длительном засиживании будущего полководца в малых чинах. Впрочем, для сына сенатора и генерал-аншефа быть в тридцать лет подполковником -- это, наверное, и в самом деле чёрт знает что. А быстрое продвижение по службе кончилось, наверное, потому что с папой-сенатором случился карачун.
От zahar
К Бурьяк (23.05.2006 07:56:25)
Дата 23.05.2006 12:49:32

Re: А каким...

>Сохранилось донесение В. И. Суворова от 7 марта 1760 г. "императрице Елизавете об исполнении её рескрипта относительно определения А. В. Суворова в полк при заграничной армии". Чин у младшего Суворова в то время был уже подполковничий (в 30 лет) -- это к вопросу о якобы длительном засиживании будущего полководца в малых чинах. Впрочем, для сына сенатора и генерал-аншефа быть в тридцать лет подполковником -- это, наверное, и в самом деле чёрт знает что. А быстрое продвижение по службе кончилось, наверное, потому что с папой-сенатором случился карачун.

В офицеры армии произведен в 24 года.
Подполковник в 30 лет Вас смущает?
Вообще то это был подполковник воюющей армии.
А 30 летние подполконики в 1945 году Вас не смущают?
А 30 летние подполковники в 1990-х и сейчас не смущают?
От Eugene
К Бурьяк (23.05.2006 07:43:34)
Дата 23.05.2006 07:50:51

Вы хоть бы форум почитали что-ли, прежде чем ахинею писать...

С таким дремучим невежеством/тупым приколизмом даже и отвечать како-то лень - всё равно не поймёте.

Евгений.
От Бурьяк
К Eugene (23.05.2006 07:50:51)
Дата 23.05.2006 07:53:57

Re: Вы хоть

>С таким дремучим невежеством/тупым приколизмом даже и отвечать како-то лень - всё равно не поймёте.

>Евгений.

Мне тоже отвечать вам лень: всё равно не поймёте. Слишком быстро реагируете.