От Аркан
К GAI
Дата 25.05.2006 16:34:43
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Это к...

>>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?
>
>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.

Не факт что это задержка связана с поставками, а не с войной вообще.


>Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.

Трудности никто не отрицал, но формулировка то была: СССР не сможет воевать без ленд-лиза, а уэто уже отжиг.
А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.

>>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.
>
>А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
>Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.

Да нет никакого вопроса. Союзники не смогли перекрыть немецкий путь, не смогут и русский. В немецких портах на Балтике прихватили немецкие же посудины и все.

>>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
>
>Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?

Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
От GAI
К Аркан (25.05.2006 16:34:43)
Дата 25.05.2006 19:51:37

Re: Это к...

>>>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?
>>
>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>
>Не факт что это задержка связана с поставками, а не с войной вообще.

И с войной тоже.Но,во всяком случае,когда движки у англичан покупали,мотивировалось это именно сокращением сроков.т.е. сами считали,что свои будем доводить дольше.


>>Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.
>
>Трудности никто не отрицал, но формулировка то была: СССР не сможет воевать без ленд-лиза, а уэто уже отжиг.

Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.

>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания
(я давал ссылку на книгу, так вот там приводятся данные медицинского обследования - в 40 году у нас было что то меньше 5 % больных детей,а в 44 - уже посчти 40 (35 или 37Ю,точно не помню).И учтите,что не все следует по весу мерять.100 грамм жиров - это Вам не 100 грамм хлеба.А все переживщшие войну поминают как раз американскую тушенку,лярд и яичный порошок.

>>>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.
>>
>>А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
>>Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.
>
>Да нет никакого вопроса. Союзники не смогли перекрыть немецкий путь, не смогут и русский. В немецких портах на Балтике прихватили немецкие же посудины и все.

Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.

>>>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
>>
>>Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?
>
>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.

Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?
От Аркан
К GAI (25.05.2006 19:51:37)
Дата 25.05.2006 22:18:01

Re: Это к...

>Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.


То есть вы утверждаете что КА без лендлиза могла воевать только каменными топорами?:) Тогда понятен ваш невероятный оптимизм в отношении союзников обьясним.

>>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
>Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
>Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания

Спорить не буду, но немцы например вывезли продовольствия из Дании на 11 миллиардов крон.

>Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.

Зачем передергивать? С 1943 года все эти тирпицы угрозы не представляли, сильно они в 1944-1945 в Норвегию ходили? Да пл уже тогда не те. Другое дело что задачи прервать снабжение Норвегии не стояло фактически.

>>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
>
>Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?


Получается что численное превосходство не гарантия успеха. Мысль борлее чем банальная чтобы ее не понять.
От GAI
К Аркан (25.05.2006 22:18:01)
Дата 26.05.2006 07:10:18

Re: Это к...

>>Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.
>

>То есть вы утверждаете что КА без лендлиза могла воевать только каменными топорами?:) Тогда понятен ваш невероятный оптимизм в отношении союзников обьясним.

Я хочу сказать,что понятие "могла воевать" несколько расплывчато.Нас больше интересует вопрос,насколько УСПЕШНО она могла воевать.Поэтому то про каменные топоры и сказал.Воевать то ими тоже можно,а вот УСПЕШНО - никак.
Мы все,оценивая альтернативную КА,орикентируемся на реальное положение дел,когда мощь КА была достаточно серьезно усилена за счет поставок по ленд-лизу (как собственно военных,так и ресурсов и оборудования)."Алттернативная" в их отсутствие будет слабее.

>>>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
>>Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
>>Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания
>
>Спорить не буду, но немцы например вывезли продовольствия из Дании на 11 миллиардов крон.

Только Вы забыли сказать,ЗА КАКОЙ ПЕРИОД они это сделали.Дело в том,что грабеж Германией оккупированой Европы носил,если так можно выразиться,во многом разовый характер.Т.е. немцы тем или иным способом наложили лапу на имевшиеся запасы продовольствия,сырья,техники и т.д.В дальнейшем же процесс грабежа сильно приостановился по той простой причине,что грабить стало особо нечего,поскольку внешяя торговля этих стран остановилась,экономика очень сильно дкеградировала.Ну,захватили ,скажем немцы во Франции запасы нефти,сожгли,а дальше что ? Новой нефти у Франции нет,придеться едва ли не за счет своих (румынских) ресурсов завозить.Что же касается конкретно Дании,то небезызвестный У.Ширер как раз по этому поводу писал,что сельское хозяйство этой страны очень зависело от импорта кормов,который прекратился полсе оккупации.И после того,как немцы там все пореквизировали (или скупили),продукция сельского хозяйства там резко сократилось,и в самой стране был,конечно,не голод,но скажем так,недостаток продуктов питания.
При этом советую не забывать,что по условиям альтернативки,нам достается Европа образца 45 года,во-первых,уже ограбленая немцами еще в 40-45 гг,а во-вторых ,по которой прокатилась в 44-45 две войны (сначала союзники гнали немцев через всю Европув ходе реальной ВМВ, а потом мы гнали союзников обратно к Ла-Маншу в ходе войны альтернативной)

>>Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.
>
>Зачем передергивать? С 1943 года все эти тирпицы угрозы не представляли, сильно они в 1944-1945 в Норвегию ходили? Да пл уже тогда не те.

Насколько я помню,"Шарнхорст" и "Тирпиц" базировались именно в Норвегии.И ПЛ у немцев были во вполне еще товарных количествах,в том числе и на Севере.

> Другое дело что задачи прервать снабжение Норвегии не стояло фактически.

Так я же об этом и говорил.Норвегия была сугубо второстепенным театром,и союзников он волновал только пстольку,поскольку надо было обеспечить прохождение конвоев в СССР.Вот эту задачу в основном они и решали.А так у ВМС союзников было много более приоритетных задач (Средиземка,атлантические конвои,та же борьба в европейских водах).В альтернативке же силы советского ВМФ смело можно приравнять к нулю,и всех этих задач не будет.Появится возможность все силы бросить на блокирование вражеского побережья.
Поэтому то мне и непонятно,как Вы из успешности немецкого судоходства делаете вывод о возможности советского в совсем других условиях.
>>>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
>>
>>Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?
>

>Получается что численное превосходство не гарантия успеха. Мысль более чем банальная чтобы ее не понять.

Вообще то фразу "Бог всегда на стороне больших батальонов" придумал отнюдь не я.И численное (а также техническое) превосходство всегда рассматривалось как одно из основных условий победы. Особенно когда речь идет о войне длительной.
Обратные случаи как раз скорее исключение.Единственный шанс здесь - это как раз блицкриг,позволяющий нанести поражение противнику прежде,чем он сумеет воспользоваться превосходящей мощью своей экономики.Поэто му то немцы так с блицкригом и заморачивались,поскольку понимали,что в ином случае ничего им не светит.А в нашем случае блицкриг невозможен,т.к. разом победить США и Англию нам не удастся.Значит,неизбежно конфликт перейдет в затяжную фазу.И именно ту экономическое превосходство противника скажется в полный рост.