От Константин Федченко
К Валерий Мухин
Дата 08.06.2001 20:51:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

можно.



>>На что может надеятся Англия при продолжении войны
>>2) На Россию"
>
>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?

Напасть на Германию. Как просил Черчилль.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (08.06.2001 20:51:10)
Дата 08.06.2001 21:09:37

Оч-ч-ч-ч-ч-ень хорошо! (+)


>>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?
>Напасть на Германию. Как просил Черчилль.

А когда появилась эта угроза Германии со стороны СССР? Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года, но ни кто в Германии ни про какую угрозу со стороны СССР не вспоминал….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От SDA
К Валерий Мухин (08.06.2001 21:09:37)
Дата 09.06.2001 09:30:19

Простите, с кем начала "биться" Англия с 3-го сентября??

Уважаемый Валерий, добрый день!

>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...

Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит, Вы ее лучше меня знаете. Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.

ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно, SDA.
От petrovich
К SDA (09.06.2001 09:30:19)
Дата 09.06.2001 10:47:05

Re: Простите, с...

>>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...

Лучше сказать - находилась в состоянии войны.

>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит,

Приведите, пожалуйста, соотношение сил, только не забудьте указать дату.

>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
>ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?

Насчет весь мир на годы войны - это точно. Если бы они не полезли, то глядишь - через месячишко все бы и заокнчилось.

C уважением,
petrovich
От SDA
К petrovich (09.06.2001 10:47:05)
Дата 09.06.2001 12:29:49

Ловите!

>>>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...
>Лучше сказать - находилась в состоянии войны.

Об этом и речь! Они "находились" но не воевали! "Странная война"!

>>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит,
>Приведите, пожалуйста, соотношение сил, только не забудьте указать дату.

Пожалуйста! Тот же Мельтюхов:
Каково же было состояние сторон на Западном фронте в начале германо-польской войны?
Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий "Ц", на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Эти войска развертывались в полосе от нижнего течения Рейна до швейцарской границы и на 1 сентября насчитывали 32 пехотные дивизии, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий "Ц" были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября (заметьте, после 3 –го! Если бы удар был нанесен 3-4, то эти дивизии втянулись в боевые действия на стадии переброски и развертывания, как в Союзе в 41(выделено мной)) увеличив общую численность группировки до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны"{208}. К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе \103\ насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя{209}.
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. "К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия"{210}. По мнению генерала Н. Формана, "Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было создано{211}.
Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени{212}.
Таблица 5. Соотношение сил на фронтах в сентябре 1939 г.
Соотношение Франция Германия
1,8:1 78 43 2/3 Дивизии
3,2: 1 3253 1000 Личный состав (тыс.)
2:1 17500 8640 Орудия и минометы
абсолютное 2850 — Танки
1,8:1 2421* 1 359 Самолеты
* С учетом ВВС Англии.
Но без учета войск английского экспедиционного корпуса.

>>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
>>ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?

>Насчет весь мир на годы войны - это точно. Если бы они не полезли, то глядишь - через месячишко все бы и заокнчилось.

Наивный Вы человек! Они могли влезть еще в 38, в Чехословакии. Про мюнхенские соглашения слышали? К чему это привело? Вы что же думаете, что Гитлер в 39 на Польше остановился?

SDA.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.06.2001 20:51:10)
Дата 08.06.2001 21:09:34

Зaдрaли!

>Напасть на Германию. Как просил Черчилль.

Зaдрaли! Нe просил Чeрчиль ничeго тaкого. Пeрвоe врeмя СССР стaрaлись убeдить в той или иной формe присоeдиниться к блокaдe Гeрмaнии, в обмeн нa учaстиe в послeвоeнном устройствe мирa (в прeдположeнии побeды Бритaнии). Зaтeм, по мeрe осознaния что Гeрмaния собирaeтся устроить восточый поход, тон измeнился - стaли побуждaть нe сдaвaться, обeщaть помощь:

"Другими словами Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы — попытаться захватить то в чем нуждается … при втором варианте у нас был бы обоюдный интерес … мы приложили бы все старания чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе" (Kриппс-Mолотову aпрeль 1941)

"…Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь…" (Бaггaлeй-Вышинскому июнь 1941)
От Cat
К Игорь Куртуков (08.06.2001 21:09:34)
Дата 09.06.2001 11:28:52

Привет с резуновки

===Поскольту там ответа не дождался, копирую "околобританскую" часть тут. Тем более что аргументы не изменились:)

===start
> Пока факты говорят об обратном- деятельность Криппса

.Так, Криппс, посмотрим… ага, вот что говорит г.Криппс в апреле 1941 т.Молотову, через посредство т.Вышинского:
"Другими словами Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы — попытаться захватить то в чем нуждается … при втором варианте у нас был бы обоюдный интерес … мы приложили бы все старания чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе"

====Похоже, оттуда же: "Настоящий момент- решающий для советского правительства, т.к. неизбежно возникает вопрос, что лучше- ждать и встретиться со всей мощью немецких армий в одиночку, когда они выберут время и проявят инициативу, или немедленно принять меры для объединения советских войск с еще неразгромленными армиями Греции, Югославии и Турции плюс некоторая помощь Британии в людской силе и технике."
Если это не призыв вступить в войну на стороне Британии, то что?
Поехали дальше. В гл. 9 ПР Резун приводит еще пару цитат- из Еременко и Истории ВОВ, смысл тот же- Британия стремилась втянуть нас в войну. И что, если бы эти усилия Британии закончились успешно, она страшно расстроилась бы? Чушь полная.

> устное сообщение Майскому 13 июня

.Это которое сообщение? Вот это: "…Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь…"?
Ну что, будете и дальше историю по "Энциклопедии Ламера" изучать, или все-таки раскроете 23-й том "Документов внешней политики"?

===И что, в этом сборнике документов кроме этого Баггалея (кто это, кстати?) ничего нет? Нет рапорта Майского с текстом беседы? Тогда эти ваши "многоступенчатые ссылки" ничем не лучше ЭЛ:). Кстати, Резун приводит ссылку на "Историю второй мировой войны" (гл.9 ПР), где тот же текст приводится несколько по другому.

===end
От Игорь Куртуков
К Cat (09.06.2001 11:28:52)
Дата 09.06.2001 17:13:12

Re: Привет с...

>====Похоже, оттуда же: "Настоящий момент- решающий для советского правительства, т.к. неизбежно возникает вопрос, что лучше- ждать и встретиться со всей мощью немецких армий в одиночку, когда они выберут время и проявят инициативу, или немедленно принять меры для объединения советских войск с еще неразгромленными армиями Греции, Югославии и Турции плюс некоторая помощь Британии в людской силе и технике."

Можно ли источник цитаты, автора слов и дату?
От Cat
К Игорь Куртуков (09.06.2001 17:13:12)
Дата 10.06.2001 00:26:08

Источник

Из письма Криппса Вышинскому 10 апр., источник- Городецкий, "Роковой самообман" (ссылка- АВП РФ Ф.07, оп.2,п.9,д.20, л.25-29)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2001 00:26:08)
Дата 10.06.2001 07:00:57

Городецкий ВРЕТ

>Из письма Криппса Вышинскому 10 апр., источник- Городецкий, "Роковой самообман" (ссылка- АВП РФ Ф.07, оп.2,п.9,д.20, л.25-29)

Указанная архивная ссылка опубликована в "Документы внешней политики. 1940 - 22 июня 1941. т.XXIII кн.2(2)" М.1998 сс. 544-546. док.763.

ЭТИХ СЛОВ ТАМ НЕТ.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.06.2001 07:00:57)
Дата 10.06.2001 07:03:31

Re: Городецкий ВРЕТ

Собственно, содержание цитируемого отрывка в достаточной степени противоречит всем предыдущим и последующим заявлениям Криппса. Я поэтому и интересовался источником.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.06.2001 07:03:31)
Дата 10.06.2001 16:26:58

Пардон, промахнулся-правильная ссылка


Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
Есть и ссылка на FO
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2001 16:26:58)
Дата 10.06.2001 17:36:29

Re: Пардон, промахнулся-правильная...

>Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
>Есть и ссылка на FO

Посмотрите еще раз. Может все-таки д.87? (остальное солвпадает).
От Cat
К Игорь Куртуков (10.06.2001 17:36:29)
Дата 11.06.2001 12:48:17

Нет, все точно


===Хотя не исключена опечатка в книге.

>>Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
>>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
>>Есть и ссылка на FO
>
>Посмотрите еще раз. Может все-таки д.87? (остальное солвпадает).
От Игорь Куртуков
К Cat (11.06.2001 12:48:17)
Дата 11.06.2001 15:16:12

Re: Нет, все...

>>>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6

Маловероятно, чтобы два разных "письма" Криппса, написанные в одно время имели бы столь похожие ссылки. АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.87 л.1-6 опубликована в "ДВП". Как Вы можете догадаться, и там этих слов нет.

К слову, это не письмо, и не Вышинскому. Это устное заявление Молотову. Но т.к. к Молотову Криппса нке пускали, он передал перевод своего устного заявления Вышинскому, в письменной форме.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.06.2001 07:03:31)
Дата 10.06.2001 14:36:25

А у Вас письмо полностью есть?

Все 10 страниц? Или отрывки?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.06.2001 21:09:34)
Дата 08.06.2001 21:34:02

что же - ошибся. снимаю реплику (-)
От ghost
К Константин Федченко (08.06.2001 20:51:10)
Дата 08.06.2001 20:54:41

Re: можно.

А если Германия нападает на Россию, то на Германию нападает Англия.

Рокировочка
От Константин Федченко
К ghost (08.06.2001 20:54:41)
Дата 08.06.2001 20:56:39

Re: можно.


>А если Германия нападает на Россию, то на Германию нападает Англия.

ой! как это? :)) Британия зажата в угол. что, по-Вашему, после 22 июня она напала - таки на Германию ? :) я в недоумении ?)
>Рокировочка
С уважением
От ghost
К Константин Федченко (08.06.2001 20:56:39)
Дата 08.06.2001 21:10:31

Re: можно.

Британия напала тогда, когда ей было выгодно. А в том, что напала бы, сомневаться не надо. Она даже мирный договор не заключила. А цитату про союз Черчилля хоть с дьяволом уже по-моему здесь цитировали.
От skipper
К ghost (08.06.2001 21:10:31)
Дата 08.06.2001 21:42:38

Британия напала тогда, когда смогла это сделать без риска (-)

В сущности, недопущение контроля Сталиным Западной Европы была основной целью высадки в Нормандии.
От Игорь Куртуков
К skipper (08.06.2001 21:42:38)
Дата 08.06.2001 22:00:16

Re: Британия напала...


>В сущности, недопущение контроля Сталиным Западной Европы была основной целью высадки в Нормандии.

Высaдкa во Фрaнции нe бритaнскaя идeя. Бритaния прeдпочитaлa Бaлкaны (soft underbelly).
От Никита
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:00:16)
Дата 08.06.2001 23:51:52

Soft underbelly = Italy:)

Плaн с высaдкой нa Бaлaкaнaх позжe обсуждaлся.

С увaжeниeм,
Никитa
От Саня
К Никита (08.06.2001 23:51:52)
Дата 09.06.2001 09:45:34

Re: Soft underbelly...

Не-а. Балканы это идефикс черчилля. И давненько по отношению к 1944 году.

С уважением
С
От skipper
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:00:16)
Дата 08.06.2001 22:26:38

Не знаю, не знаю (+)

Сталин и Черчилль во время их первой встречи в 1942 году согласились с тем, что высадка в Средиземном море - это гораздо лучше чем совсем ничего, но все же упражнение второстепенного масштаба.

Да и вообще, основная цель визита Черчилля в Москву ы 1942 году состояла в том, чтобы объявить Сталину пренеприятнейшую новость: высадки в Нормандии не будет.Ч
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 21:10:31)
Дата 08.06.2001 21:28:54

Re: можно.


>Британия напала тогда, когда ей было выгодно. А в том, что напала бы, сомневаться не надо.
--А Гитлер сомневался. И потом, сколько дивизий Британия направила на помощь Польше? А Франции?