От Максим Гераськин
К ghost
Дата 08.06.2001 16:27:27
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Зачем Гитлер напал на СССР

>4) С какой стати Гитлеру на нас нападать, если он уже в состоянии войны с Англией

Чтобы вывести Англию из войны, лишив ее последней
соломинки - Россий. См. Дневники Геббельса.

Цитата из выступления Гитлера на совещании высшего командования вооруженных сил 21 июля 1940
==нач
На что может надеятся Англия при продолжении войны
1) На перелом в Америке
2) На Россию"
==кон

Цитата из выступления Гитлера на совещании в Бергхофе 31 июля 1940 г
==нач
Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка... Россия - это фактор, на который больше всего ставит Англия... Если Россия окажется разбитоя, последняя надежда Англии угаснет. Решение - в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено.
==кон

Цитата из выступления Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941:
==нач
Англичан поддерживает только возможность русского выступления. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну
=кон

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:27:27)
Дата 10.06.2001 23:46:02

Re: Зачем Гитлер...


Hitler am 11.August 1939 zu Carl Jacob Burkhardt, Völkerbundskommissar für Danzig:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu
blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen
den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten
Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:27:27)
Дата 08.06.2001 20:42:36

Можно вопросик с места? (+)


>На что может надеятся Англия при продолжении войны
>2) На Россию"

А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (08.06.2001 20:42:36)
Дата 08.06.2001 20:51:10

можно.



>>На что может надеятся Англия при продолжении войны
>>2) На Россию"
>
>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?

Напасть на Германию. Как просил Черчилль.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (08.06.2001 20:51:10)
Дата 08.06.2001 21:09:37

Оч-ч-ч-ч-ч-ень хорошо! (+)


>>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?
>Напасть на Германию. Как просил Черчилль.

А когда появилась эта угроза Германии со стороны СССР? Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года, но ни кто в Германии ни про какую угрозу со стороны СССР не вспоминал….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От SDA
К Валерий Мухин (08.06.2001 21:09:37)
Дата 09.06.2001 09:30:19

Простите, с кем начала "биться" Англия с 3-го сентября??

Уважаемый Валерий, добрый день!

>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...

Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит, Вы ее лучше меня знаете. Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.

ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно, SDA.
От petrovich
К SDA (09.06.2001 09:30:19)
Дата 09.06.2001 10:47:05

Re: Простите, с...

>>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...

Лучше сказать - находилась в состоянии войны.

>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит,

Приведите, пожалуйста, соотношение сил, только не забудьте указать дату.

>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
>ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?

Насчет весь мир на годы войны - это точно. Если бы они не полезли, то глядишь - через месячишко все бы и заокнчилось.

C уважением,
petrovich
От SDA
К petrovich (09.06.2001 10:47:05)
Дата 09.06.2001 12:29:49

Ловите!

>>>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...
>Лучше сказать - находилась в состоянии войны.

Об этом и речь! Они "находились" но не воевали! "Странная война"!

>>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит,
>Приведите, пожалуйста, соотношение сил, только не забудьте указать дату.

Пожалуйста! Тот же Мельтюхов:
Каково же было состояние сторон на Западном фронте в начале германо-польской войны?
Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий "Ц", на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Эти войска развертывались в полосе от нижнего течения Рейна до швейцарской границы и на 1 сентября насчитывали 32 пехотные дивизии, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий "Ц" были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября (заметьте, после 3 –го! Если бы удар был нанесен 3-4, то эти дивизии втянулись в боевые действия на стадии переброски и развертывания, как в Союзе в 41(выделено мной)) увеличив общую численность группировки до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны"{208}. К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе \103\ насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя{209}.
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. "К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия"{210}. По мнению генерала Н. Формана, "Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было создано{211}.
Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени{212}.
Таблица 5. Соотношение сил на фронтах в сентябре 1939 г.
Соотношение Франция Германия
1,8:1 78 43 2/3 Дивизии
3,2: 1 3253 1000 Личный состав (тыс.)
2:1 17500 8640 Орудия и минометы
абсолютное 2850 — Танки
1,8:1 2421* 1 359 Самолеты
* С учетом ВВС Англии.
Но без учета войск английского экспедиционного корпуса.

>>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
>>ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?

>Насчет весь мир на годы войны - это точно. Если бы они не полезли, то глядишь - через месячишко все бы и заокнчилось.

Наивный Вы человек! Они могли влезть еще в 38, в Чехословакии. Про мюнхенские соглашения слышали? К чему это привело? Вы что же думаете, что Гитлер в 39 на Польше остановился?

SDA.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.06.2001 20:51:10)
Дата 08.06.2001 21:09:34

Зaдрaли!

>Напасть на Германию. Как просил Черчилль.

Зaдрaли! Нe просил Чeрчиль ничeго тaкого. Пeрвоe врeмя СССР стaрaлись убeдить в той или иной формe присоeдиниться к блокaдe Гeрмaнии, в обмeн нa учaстиe в послeвоeнном устройствe мирa (в прeдположeнии побeды Бритaнии). Зaтeм, по мeрe осознaния что Гeрмaния собирaeтся устроить восточый поход, тон измeнился - стaли побуждaть нe сдaвaться, обeщaть помощь:

"Другими словами Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы — попытаться захватить то в чем нуждается … при втором варианте у нас был бы обоюдный интерес … мы приложили бы все старания чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе" (Kриппс-Mолотову aпрeль 1941)

"…Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь…" (Бaггaлeй-Вышинскому июнь 1941)
От Cat
К Игорь Куртуков (08.06.2001 21:09:34)
Дата 09.06.2001 11:28:52

Привет с резуновки

===Поскольту там ответа не дождался, копирую "околобританскую" часть тут. Тем более что аргументы не изменились:)

===start
> Пока факты говорят об обратном- деятельность Криппса

.Так, Криппс, посмотрим… ага, вот что говорит г.Криппс в апреле 1941 т.Молотову, через посредство т.Вышинского:
"Другими словами Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы — попытаться захватить то в чем нуждается … при втором варианте у нас был бы обоюдный интерес … мы приложили бы все старания чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе"

====Похоже, оттуда же: "Настоящий момент- решающий для советского правительства, т.к. неизбежно возникает вопрос, что лучше- ждать и встретиться со всей мощью немецких армий в одиночку, когда они выберут время и проявят инициативу, или немедленно принять меры для объединения советских войск с еще неразгромленными армиями Греции, Югославии и Турции плюс некоторая помощь Британии в людской силе и технике."
Если это не призыв вступить в войну на стороне Британии, то что?
Поехали дальше. В гл. 9 ПР Резун приводит еще пару цитат- из Еременко и Истории ВОВ, смысл тот же- Британия стремилась втянуть нас в войну. И что, если бы эти усилия Британии закончились успешно, она страшно расстроилась бы? Чушь полная.

> устное сообщение Майскому 13 июня

.Это которое сообщение? Вот это: "…Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь…"?
Ну что, будете и дальше историю по "Энциклопедии Ламера" изучать, или все-таки раскроете 23-й том "Документов внешней политики"?

===И что, в этом сборнике документов кроме этого Баггалея (кто это, кстати?) ничего нет? Нет рапорта Майского с текстом беседы? Тогда эти ваши "многоступенчатые ссылки" ничем не лучше ЭЛ:). Кстати, Резун приводит ссылку на "Историю второй мировой войны" (гл.9 ПР), где тот же текст приводится несколько по другому.

===end
От Игорь Куртуков
К Cat (09.06.2001 11:28:52)
Дата 09.06.2001 17:13:12

Re: Привет с...

>====Похоже, оттуда же: "Настоящий момент- решающий для советского правительства, т.к. неизбежно возникает вопрос, что лучше- ждать и встретиться со всей мощью немецких армий в одиночку, когда они выберут время и проявят инициативу, или немедленно принять меры для объединения советских войск с еще неразгромленными армиями Греции, Югославии и Турции плюс некоторая помощь Британии в людской силе и технике."

Можно ли источник цитаты, автора слов и дату?
От Cat
К Игорь Куртуков (09.06.2001 17:13:12)
Дата 10.06.2001 00:26:08

Источник

Из письма Криппса Вышинскому 10 апр., источник- Городецкий, "Роковой самообман" (ссылка- АВП РФ Ф.07, оп.2,п.9,д.20, л.25-29)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2001 00:26:08)
Дата 10.06.2001 07:00:57

Городецкий ВРЕТ

>Из письма Криппса Вышинскому 10 апр., источник- Городецкий, "Роковой самообман" (ссылка- АВП РФ Ф.07, оп.2,п.9,д.20, л.25-29)

Указанная архивная ссылка опубликована в "Документы внешней политики. 1940 - 22 июня 1941. т.XXIII кн.2(2)" М.1998 сс. 544-546. док.763.

ЭТИХ СЛОВ ТАМ НЕТ.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.06.2001 07:00:57)
Дата 10.06.2001 07:03:31

Re: Городецкий ВРЕТ

Собственно, содержание цитируемого отрывка в достаточной степени противоречит всем предыдущим и последующим заявлениям Криппса. Я поэтому и интересовался источником.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.06.2001 07:03:31)
Дата 10.06.2001 16:26:58

Пардон, промахнулся-правильная ссылка


Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
Есть и ссылка на FO
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2001 16:26:58)
Дата 10.06.2001 17:36:29

Re: Пардон, промахнулся-правильная...

>Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
>Есть и ссылка на FO

Посмотрите еще раз. Может все-таки д.87? (остальное солвпадает).
От Cat
К Игорь Куртуков (10.06.2001 17:36:29)
Дата 11.06.2001 12:48:17

Нет, все точно


===Хотя не исключена опечатка в книге.

>>Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
>>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
>>Есть и ссылка на FO
>
>Посмотрите еще раз. Может все-таки д.87? (остальное солвпадает).
От Игорь Куртуков
К Cat (11.06.2001 12:48:17)
Дата 11.06.2001 15:16:12

Re: Нет, все...

>>>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6

Маловероятно, чтобы два разных "письма" Криппса, написанные в одно время имели бы столь похожие ссылки. АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.87 л.1-6 опубликована в "ДВП". Как Вы можете догадаться, и там этих слов нет.

К слову, это не письмо, и не Вышинскому. Это устное заявление Молотову. Но т.к. к Молотову Криппса нке пускали, он передал перевод своего устного заявления Вышинскому, в письменной форме.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.06.2001 07:03:31)
Дата 10.06.2001 14:36:25

А у Вас письмо полностью есть?

Все 10 страниц? Или отрывки?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.06.2001 21:09:34)
Дата 08.06.2001 21:34:02

что же - ошибся. снимаю реплику (-)
От ghost
К Константин Федченко (08.06.2001 20:51:10)
Дата 08.06.2001 20:54:41

Re: можно.

А если Германия нападает на Россию, то на Германию нападает Англия.

Рокировочка
От Константин Федченко
К ghost (08.06.2001 20:54:41)
Дата 08.06.2001 20:56:39

Re: можно.


>А если Германия нападает на Россию, то на Германию нападает Англия.

ой! как это? :)) Британия зажата в угол. что, по-Вашему, после 22 июня она напала - таки на Германию ? :) я в недоумении ?)
>Рокировочка
С уважением
От ghost
К Константин Федченко (08.06.2001 20:56:39)
Дата 08.06.2001 21:10:31

Re: можно.

Британия напала тогда, когда ей было выгодно. А в том, что напала бы, сомневаться не надо. Она даже мирный договор не заключила. А цитату про союз Черчилля хоть с дьяволом уже по-моему здесь цитировали.
От skipper
К ghost (08.06.2001 21:10:31)
Дата 08.06.2001 21:42:38

Британия напала тогда, когда смогла это сделать без риска (-)

В сущности, недопущение контроля Сталиным Западной Европы была основной целью высадки в Нормандии.
От Игорь Куртуков
К skipper (08.06.2001 21:42:38)
Дата 08.06.2001 22:00:16

Re: Британия напала...


>В сущности, недопущение контроля Сталиным Западной Европы была основной целью высадки в Нормандии.

Высaдкa во Фрaнции нe бритaнскaя идeя. Бритaния прeдпочитaлa Бaлкaны (soft underbelly).
От Никита
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:00:16)
Дата 08.06.2001 23:51:52

Soft underbelly = Italy:)

Плaн с высaдкой нa Бaлaкaнaх позжe обсуждaлся.

С увaжeниeм,
Никитa
От Саня
К Никита (08.06.2001 23:51:52)
Дата 09.06.2001 09:45:34

Re: Soft underbelly...

Не-а. Балканы это идефикс черчилля. И давненько по отношению к 1944 году.

С уважением
С
От skipper
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:00:16)
Дата 08.06.2001 22:26:38

Не знаю, не знаю (+)

Сталин и Черчилль во время их первой встречи в 1942 году согласились с тем, что высадка в Средиземном море - это гораздо лучше чем совсем ничего, но все же упражнение второстепенного масштаба.

Да и вообще, основная цель визита Черчилля в Москву ы 1942 году состояла в том, чтобы объявить Сталину пренеприятнейшую новость: высадки в Нормандии не будет.Ч
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 21:10:31)
Дата 08.06.2001 21:28:54

Re: можно.


>Британия напала тогда, когда ей было выгодно. А в том, что напала бы, сомневаться не надо.
--А Гитлер сомневался. И потом, сколько дивизий Британия направила на помощь Польше? А Франции?
От skipper
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:27:27)
Дата 08.06.2001 19:21:01

Письмо Гитлера Муссолини

Цитатка из дипломатической переписки. Гитлер обосновывает целесообразность плана Барбаросса. У меня только аглицкий перевод, к сожалению:

"Whether or not America enters the war is a matter of indifference, inasmuch as she supports our opponent with all the power she is able to mobilize. The situation in England itself is bad; the provision of food and raw materials is growing steadily more difficult. The martial spirit to make war, after all, lives only on hopes. These hopes are based solely on two assumptions: Russia and America. We have no chance of eliminating America. But it does lie in our power to exclude Russia. The elimination of Russia means, at the same time, a tremendous relief for Japan in East Asia, and thereby the possibility of a much stronger threat to American activities through Japanese intervention."
От skipper
К skipper (08.06.2001 19:21:01)
Дата 08.06.2001 19:49:12

Краткое содержание на ридной мове (+)

+++
Вступит Америка в войну или нет - неважно, поскольку она поддерживает нашего противника всеми силами, которые она может мобилизовать. Ситуация в самой Англии очень тяжелая; снабжение продовольствием и сырьем становится все более трудным делом. Боевой дух, необходимый для ведения войны, в конце концов, живет только надеждами. Эти надежды основаны исключительно на двух вещах: Россия и Америка. Мы не имеем никаких шансов уничтожить Америку. Однако, на вполне по силам исключить Россию. Уничтожение России означает, в то же время, огромное облегчение для Японии в Восточной Азии, а тем самым - возможность гораздо более сильной угрозы американской деятельности, в виде японского вторжения.
+++
Перевод мой - skipper
От ghost
К skipper (08.06.2001 19:21:01)
Дата 08.06.2001 19:32:23

Re: Письмо Гитлера...

Муссолини горазд советы давать. А о экономическом положении Германии он не задумывался?
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 19:32:23)
Дата 08.06.2001 19:53:17

Ниже вопрос снимается...)))


>Муссолини горазд советы давать. А о экономическом положении Германии он не задумывался?
--Скиппер перевел.))) Вопрос теперь другой, а при чем тут советы Муссолини?
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 19:32:23)
Дата 08.06.2001 19:42:07

Вопрос.


>Муссолини горазд советы давать. А о экономическом положении Германии он не задумывался?
--Англицким, увы, не владею, поэтому то, что дал Скипер не прочитал. А вопрос вот в чем, в этом письме Гитле упоминает, что Муссолини ему что - то советовал?
От ghost
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:27:27)
Дата 08.06.2001 17:39:38

Re: Зачем Гитлер...

Спасибо за цитаты. Я к сожалению не вашей весовой категории. Но я думаю, что все эти выступления слышал в пересказе и Сталин (и не только их). Он и сам много чего говорил. Однако суммируя ваши цитаты, можно сделать вывод, что Гитлер затеял войну с какой-то там Россией, чтобы сломить Великую Англию (Британию). Мое мнение: овчинка выделки не стоила. Далась ему эта Англия.

К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир. К тому же Россия только и ругала Англичан, на чем свет стоит. А Гитлер был большой друг. Чего ему особо опасаться, что СССР поможет Англии. Тут смысл другой (imho). Мы хотели добить сильнейшего, вмешавшись в игру со свежими силами. В этом смысле Гитлер прав. Именно после того, как он обескровит и возможно завоюет Англию, на него обрушится СССР. Ваша мысль не противоречит Буничу.

С уважением.
От Игорь Островский
К ghost (08.06.2001 17:39:38)
Дата 09.06.2001 18:32:20

Была тактика, а была и стратегия

Решение о нападении на СССР, принятое в 1940 г., диктовалось не только соображениями борьбы с Великобританией. Возможно - и не столько.
Тут почему-то начисто забыли о стратегической цели нацистского руководства - завоевании жизненного пространства на Востоке, что было возможно только за счёт СССР.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К ghost (08.06.2001 17:39:38)
Дата 08.06.2001 18:15:00

Re: Зачем Гитлер...

>Спасибо за цитаты. Я к сожалению не вашей весовой категории. Но я думаю, что все эти выступления слышал в пересказе и Сталин (и не только их). Он и сам много чего говорил. Однако суммируя ваши цитаты, можно сделать вывод, что Гитлер затеял войну с какой-то там Россией, чтобы сломить Великую Англию (Британию).

Именно так. Почему "можно сделать" вывод? - об этом ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говориться.

>Мое мнение: овчинка выделки не стоила

С Вами несогласно Германское руководство того времени;)

>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.

Именно так. Победив Англию, плодами победы воспользоваться Германия не смогла бы. Поэтому нужен был мир. Чтобы заклюсить этот мир надо было вышибить последнюю, с точки зрения германского руководства, подпорку из-под Британии.

>Мы хотели добить сильнейшего, вмешавшись в игру со
свежими силами.

Если бы так, начали бы в 1940. Добили бы ослабленную войной армию германии, к тому же ее большая часть стояла далеко от наших границ, не то что виюне 1941.

>Ваша мысль не противоречит Буничу.

Не надо, не надо ставить меня на эту доску. А, кстати, какая мысль?


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От А.Никольский
К ghost (08.06.2001 17:39:38)
Дата 08.06.2001 17:55:19

Увы, Сталин этого не слышал

>Спасибо за цитаты. Я к сожалению не вашей весовой категории. Но я думаю, что все эти выступления слышал в пересказе и Сталин (и не только их).
++++++
Миф о всемогуществе нашей разведки до войны, как правильно отметил Алексей Исаев, порожден самими органами чтобы свалить все неудачи на смежников.
Недавна правда в сборниках разведдонесений, издаваемый историками-чекистами, и их статьях горькая правда все же нашла вывод - писали, напр. в книге "Секреты Гитлера на столе у Сталина", что наша разведка не имела прямых выходов на окружение Гитлера, политическое руководство Германии и верховное командование Вермахта. Ни названия "Барбароссы", ни сам факт существования плана нападения на СССР, наша разведка не вскрыла (и тут Резун опять врет).

Он и сам много чего говорил.
++++
Сталин в отличие от Гитлера как раз мало говорил, что и сам резун признает.

Однако суммируя ваши цитаты, можно сделать вывод, что Гитлер затеял войну с какой-то там Россией, чтобы сломить Великую Англию (Британию). Мое мнение: овчинка выделки не стоила. Далась ему эта Англия.
++++++
Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.

>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
++++++
Хотел, только вот англичане не хотели.


К тому же Россия только и ругала Англичан, на чем свет стоит.
++++++
По пропаганде внешнюю политику не строят. В реале Сталин просто очень не хотел чтобы немцы решили, что англо-советские отношения улучшаются, и потому и держал их замороженными.



>С уважением.
А.Никольский
От ghost
К А.Никольский (08.06.2001 17:55:19)
Дата 08.06.2001 18:16:50

Re: Увы, Сталин...

>Ни названия "Барбароссы", ни сам факт существования плана нападения на СССР, наша разведка не вскрыла (и тут Резун опять врет).

Если не достала наша разведка, то достала бы союзническая. Мы ведь, по Вашим словам, были за одно. И какой смысл был Сталину отметать ее с порога. Опять же, ну не верь, но меры прими!

>Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.

На каком основании?

>>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
>Хотел, только вот англичане не хотели.

Да, но почему не хотели? Мазохисты?


>По пропаганде внешнюю политику не строят. В реале Сталин просто очень не хотел чтобы немцы решили, что англо-советские отношения улучшаются, и потому и держал их замороженными.

Мы с Америкой сейчас тоже ругаемся, чтобы Хусейн не догадался

С уважением
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 18:16:50)
Дата 08.06.2001 18:25:17

Re: Увы, Сталин...


>>Ни названия "Барбароссы", ни сам факт существования плана нападения на СССР, наша разведка не вскрыла (и тут Резун опять врет).
>
>Если не достала наша разведка, то достала бы союзническая. Мы ведь, по Вашим словам, были за одно. И какой смысл был Сталину отметать ее с порога. Опять же, ну не верь, но меры прими!
--А с какого края англы будут передавать разведсведения нам? Знаете как они сведения "Энигмы" передавали, уже во время войны? Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.

>>Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>
>На каком основании?
--Что на каком основании?

>>>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
>>Хотел, только вот англичане не хотели.
>
>Да, но почему не хотели? Мазохисты?
--Да нет, Черчиль германофоб))) "Если Гитлер вторгнется в ад, я заключу договор с дьяволом" (с)



>С уважением
Взаимно wolfschanze
От NetReader
К wolfschanze (08.06.2001 18:25:17)
Дата 10.06.2001 16:26:44

Re: Увы, Сталин...

>--А с какого края англы будут передавать разведсведения нам?

И правда, с какого?.. Особенно с учетом того, что в Англии наших... агентов было побольше, чем в Германии :)

>Знаете как они сведения "Энигмы" передавали, уже во время войны?

Точно также, как СССР - союзникам, т.е. ограниченно и неполно. "Есть этика спецслужб" (с) :)

> Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.

Кстати, англы с франками начали собираться бомбить Баку сразу после советско-германского пакта, еще чуть ли не в 39г. А наши, кстати, тогда же нацеливались на Скапа-Флоу.
http://www.AIRFORCE.ru/history/caucasus/caucasus1.htm


От den~
К wolfschanze (08.06.2001 18:25:17)
Дата 10.06.2001 00:30:14

Re: Увы, Сталин...

Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.

а чем было вызвано такое злопамятство? не давали спать слезы финских землевладельцев?
От Игорь Куртуков
К den~ (10.06.2001 00:30:14)
Дата 10.06.2001 07:09:33

Re: Увы, Сталин...


>Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.

План-41 бомбардировки Баку был выработан когда Британия была уже абсолютно уверена в том что Гитлер собирается либо напасть на СССР либо поставить в ультимативной форме требование обеспечения его ресурсами.

Т.к. боеспособность РККА оценивалась британцами (да и американцами) довольно невысоко, то возможность капитуляции СССР и была стимулом к разработке такого плана.
От wolfschanze
К den~ (10.06.2001 00:30:14)
Дата 10.06.2001 00:45:07

Re: Увы, Сталин...


>Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.

>а чем было вызвано такое злопамятство? не давали спать слезы финских землевладельцев?
--Да бес их знает))) Скорее нелюбовь к Союзу)))
23 июня на комитете начальников штабов принято решение послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Б. Востоке с запросом, когда будет закончена подгоовка к бомбандировке Баку. Тут, ИМХО, была увереность, что Союз долго не протянет, а если нефтяные промыслы Баку Германии попадут, это уже плохо.
От wolfschanze
К den~ (10.06.2001 00:30:14)
Дата 10.06.2001 00:42:20

Re: Увы, Сталин...


>Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.

>а чем было вызвано такое злопамятство? не давали спать слезы финских землевладельцев?
--Да бес их знает)))23 июня на комитете начальников штабов принято решение послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Б. Востоке с запросом, когда будет закончена подгоовка к бомбандировке Баку. Тут, ИМХО, была увереность, что Союз долго не протянет, а если нефтяные промыслы Баку Германии попадут, это уже плохо.
От Дмитрий Козырев
К ghost (08.06.2001 18:16:50)
Дата 08.06.2001 18:25:15

Re: Увы, Сталин...

>Если не достала наша разведка, то достала бы союзническая. Мы ведь, по Вашим словам, были за одно.

Не были.

>И какой смысл был Сталину отметать ее с порога. Опять же, ну не верь, но меры прими!

Приняли - но Вы этого не понимаете.

>>Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>
>На каком основании?

Что на каком основании? По промышленному потенциалу, по прогнозируемой политической (не)стабильности

>>>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
>>Хотел, только вот англичане не хотели.
>
>Да, но почему не хотели? Мазохисты?

Нет. Национальная гордость. И желание сокрушить нацизм.
От Максим Гераськин
К ghost (08.06.2001 18:16:50)
Дата 08.06.2001 18:25:06

Re: Увы, Сталин...

>>И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>На каком основании?

Ну вот, в этом месте Вам должно стать понятно, почему "местные" не любят резунистов. Я же Вам это уже объяснял, цитируя Гитлера. Ну ладно, сделаем скидку на то, что Вы новичок. Прочитайте еще раз:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/115297.htm

>Да, но почему не хотели? Мазохисты?

И это объяснял, частично. Надеялись на Россию. Плюс не любили Гитлера и были смелыми парнями.

С уважением, Максим Гераськин