От Максим Гераськин
К wolfschanze
Дата 09.06.2001 10:22:48
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Тихий шелест...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.

Не пойму, КОМУ неизвестно-то?

Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

==нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
==кон

С уважением, Максим Гераськин
От wolfschanze
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:22:48)
Дата 09.06.2001 13:00:52

Re: Тихий шелест...


>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага


>Не пойму, КОМУ неизвестно-то?

>Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

>==нач
>С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
>==кон

--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать. Фины изначально обречены, если им не помогут мировые державы, в то же время армии Франции и Германии примерно равны, французская, вроде бы, считалась тогда лучшей в Европе. Поэтому во Франции и была увереность в возможности отсидется за Мажино. СЕЙЧАС понятно, что франки были не правы, но это СЕЙЧАС.
>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно wolfschanze
От Максим Гераськин
К wolfschanze (09.06.2001 13:00:52)
Дата 09.06.2001 13:12:21

Re: Тихий шелест...

>--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать

Гм. По-моему, очевидно, что Сталину это было уже тогда "известно". Или нет?
А касательно невозможности сравнения армий - не скажите. Финская, казалось бы, гораздо слабее Французской. Однако СССР с Финлядией гораздо дольше и труднее возился, чем Германия с Францией.

С уважением, Максим Гераськин
От wolfschanze
К Максим Гераськин (09.06.2001 13:12:21)
Дата 09.06.2001 13:17:45

Re: Тихий шелест...


>>--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать
>
>Гм. По-моему, очевидно, что Сталину это было уже тогда "известно". Или нет?
>А касательно невозможности сравнения армий - не скажите. Финская, казалось бы, гораздо слабее Французской. Однако СССР с Финлядией гораздо дольше и труднее возился, чем Германия с Францией.
--У Сталина было такое мнение, у французов было другое мнение, и только сейчас ясно, что франки ошибались, а Сталин был прав. Но это СЕЙЧАС.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно wolfschanze
От Максим Гераськин
К wolfschanze (09.06.2001 13:17:45)
Дата 09.06.2001 13:22:22

Re: Тихий шелест...

>Но это СЕЙЧАС.

А ! Ясно. Но изначально речь шла про "совет Сталину": "Готовьте оборону".

На что я заметил, что "за УРами сидеть нельзя", в том смысле, в каком это т. Сталин сказал.

Это я к тому, что на такой совет ответ Сталина очевиден:

-Расстреляйте товарища!
-т. Сталин, а может, лучше его на командирские курсы отправить, ведь способный..
-ну чито же, можно и так

;)

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:22:48)
Дата 09.06.2001 10:55:10

Re: Тихий шелест...

>Не пойму, КОМУ неизвестно-то?

>Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы? Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м. Как в Волга-Волга - "Я все мели знаю -... это первая".
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 10:55:10)
Дата 09.06.2001 11:01:42

Re: Тихий шелест...

>Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы?

Ну, т. Сталин высказался, т. iggalp высказался.
Чью точку зрения примем?;)

А если серъезно, то на линии Мажино Гитдер не увяз. Поэтому и объективно Сталин, наверное, прав. А почему РККА увязла на линии Маннергейма - дело понятное, и связанное в основном не с самой линий. Воевать ни хрена не умели. Об этом т. Сталин в том же докладе прямо и недвусмысленно говорит.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 11:01:42)
Дата 09.06.2001 11:20:45

Re: Тихий шелест...

>Ну, т. Сталин высказался, т. iggalp высказался.
>Чью точку зрения примем?;)

Я, в отличии от Вождя, на своей не настаиваю :)))

>А если серъезно, то на линии Мажино Гитдер не увяз. Поэтому и объективно Сталин, наверное, прав. А почему РККА увязла на линии Маннергейма - дело понятное, и связанное в основном не с самой линий. Воевать ни хрена не умели. Об этом т. Сталин в том же докладе прямо и недвусмысленно говорит.

Ну в линию Мажино он положим и не упирался. И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 11:20:45)
Дата 09.06.2001 11:44:17

Re: Тихий шелест...

>Ну в линию Мажино он положим и не упирался.

Здрасьте. Линия по границе Франция-Германия.

>И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.

Я вот с Вами не соглашусь, равно как и ряд уважаемых "товарищей".

Генрал пехоты Курт вон Типпельскирх. ОПЕРАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ КОМАНДОВАНИЯ В
КРИТИЧЕСКИЕ
МОМЕНТЫ НА ОСНОВНЫХ СУХОПУТНЫХ ТЕАТРАХ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
===начало цитаты
В своем классическом труде "О войне" Клаузевиц .. говорит что
"оборонительная форма ведения войны сама по себе сильнее чем
наступательная".
...
Аксиома Клаузевица .. и учение Мольтке .. оказались, по-видимому,
недействительными в тех войнах, которые Германия вела с 1939 по 1941 год.
Французское командование захотело воспользоваться "обороной как наиболее
сильной формое ведения войны"... Оно еще не понимало что в боевые действия
немцы внесли два новых элемента: оперативное использование подвижных
соединений и применение авиации.
Полагаясь на опыт первой мировой войны, французское командование не верило в
возможность внезапных прорывов с хода, стремительность которых не допускает
принятия каких-либо мер для восстановления положения.
===конец цитаты

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 11:44:17)
Дата 09.06.2001 12:08:39

Re: Тихий шелест...

>>Ну в линию Мажино он положим и не упирался.
>
>Здрасьте. Линия по границе Франция-Германия.

>>И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.
>
>Я вот с Вами не соглашусь, равно как и ряд уважаемых "товарищей".

Придираясь к формальной логике, скажу, что ущербность доктрины и отсутствие пространственного мышления вещи сами по себе дейтсвительно разные и не соглашаться с этим невозможно %))) А вот то, что Вы несогласны с моим выводом не только допустимо, но и замечательно, за что и спасибо.

Признаюсь, что данным периодом владею не то чтобы плохо, но очень даже не очень. В постинге исходил из неких собственных воспоминаний, что линия была обойдена механизированными соединениями немцев, что и привело к глобальному упсу (читать сейчас что-либо, признаюсь, было лень). Отсюда позволил сделать вывод, что может быть линия сама по себе была и не плоха, но надо было предусмотреть ее обход и принять какие-то меры.

Извиняюсь, если был не прав и напрасно отнял время
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 12:08:39)
Дата 09.06.2001 12:32:18

Re: Тихий шелест...

>В постинге исходил из неких собственных воспоминаний, что линия была обойдена механизированными соединениями

Любую "линию" можно "обойти". Стратегия непрямых действий, на которую Гитдер был мастак, согласно Лиддел-Гарту. т. Сталин это тоже понимал, как выясняется. Посему полагаться на "линии" - устарелый подход обр. WWI.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:32:18)
Дата 09.06.2001 13:05:55

Re: Тихий шелест...

>Любую "линию" можно "обойти". Стратегия непрямых действий, на которую Гитдер был мастак, согласно Лиддел-Гарту. т. Сталин это тоже понимал, как выясняется. Посему полагаться на "линии" - устарелый подход обр. WWI.

Не могу не согласиться.

В порядке просто утверждения, а не вступания в спор. Считать линии абсолютным пережитком также не стоило. РККА возможности УРов продемонстрировала в 1941 очень хорошо (держались успешно), но действовала в этом смысле имхо недостаточно планомерно. Правда, учитывая общее состояние УРов, других действий уже не могло и быть
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 13:05:55)
Дата 09.06.2001 13:17:09

Опять скажу - с УРами гораздо лучше. Но "Тактически" а не "стратегически" (-)
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 13:17:09)
Дата 09.06.2001 13:28:56

Re: Опять скажу...

При тактическом подходе УРов не будет как факта природы. На то они и УРы
От Константин Федченко
К iggalp (09.06.2001 13:28:56)
Дата 09.06.2001 13:45:22

поясню


>При тактическом подходе УРов не будет как факта природы. На то они и УРы

УРы занимали фронт от 50 до 200 км. тактический подход завершается уже на корпусном уровне. Максим, покажите мне, пожалуйста, корпус, который может полноценно обороняться на фронте 100 км.
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (09.06.2001 13:45:22)
Дата 09.06.2001 14:26:01

Re: поясню

>УРы занимали фронт от 50 до 200 км. тактический подход завершается уже на корпусном уровне.

Я же специально взял слова в кавычки. Раскавычиваю. Делать УРы центром общего плана войны (стратегия) не стоит. Как одно из теоретических и практических средств подготовки и ведения боя(тактика) - вполне.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К iggalp (09.06.2001 10:55:10)
Дата 09.06.2001 11:00:31

Re: Тихий шелест...

>Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы?

Ширина Карельского перешейка 110 км. Изобилует озерами.
Чтобы немцы "увязли как в Финляндии" - необходимо построить УР в Пинских болотах и попросить немцев наступать через них - увязли бы непременно - но они гады почему то наступали севернее (Гр А "Центр") и южнее (ГрА "Юг").
Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?

>Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м.

Ерничание - неуместно.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:00:31)
Дата 09.06.2001 11:07:26

Re: Тихий шелест...

>Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?

Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?

>>Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м.
>
>Ерничание - неуместно.

Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется. А так у нас все гладко, аж противно. Все белые такие, пушистые. А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями
От Дмитрий Козырев
К iggalp (09.06.2001 11:07:26)
Дата 09.06.2001 11:14:00

Re: Тихий шелест...


>>Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?
>
>Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?

Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.

>>Ерничание - неуместно.
>
>Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется.

Кому требуется? Вам? Кого зацепить собеседника? Т.е в данном случае - меня? С какой целью?


>А так у нас все гладко, аж противно. Все белые такие, пушистые.

Вот, блин, надоело... Ну и откуда, позвольте Вас спросить высосаны слова про "гладко" и "белых и пушистых"?


>А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями

Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
Перестаньте говорить намеками - это дает основания предположить у Вас недостаток фактологических знаний.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:14:00)
Дата 09.06.2001 11:46:17

Re: Тихий шелест...

>>Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?
>
>Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.

Да потому что говорил он про Финляндию и ее действия фактически назвал несовременными, а не неподходящими для СССР. Что большая разница

>>Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется.
>
>Кому требуется? Вам? Кого зацепить собеседника? Т.е в данном случае - меня? С какой целью?

Нет не Вас конкретно, в том то все и дело. Форум - он большой. И нашу пикировку многие увидеть могут.


>>А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями
>
>Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
>Перестаньте говорить намеками - это дает основания предположить у Вас недостаток фактологических знаний.

Да от чего же. Вообще-то тема уже пошла в оффтопик, чему я не рад, но думаю надо все-таки прояниться. Я говорю не о ВОВ сейчас, а о мышлении в СССР и РФ на протяжении продолжительного периода. Подход о самых умных у нас прижился очень даже и фактов до х..., что и перечислять бессмысленно. Причем прижился от бытового уровня до государственного. И я этому непосредственный свидетель (из юморного и по мелкому - тут недавно Freehost собирался замочить в сортире IEN, правда старики по опыту молодых предостерегли и не напрасно). Касательно "гладко и пушисто" - по работе делаю это регулярно и на различных уровнях. Да что там говорить, вы же сами не с Луны
От Дмитрий Козырев
К iggalp (09.06.2001 11:46:17)
Дата 09.06.2001 12:01:11

Re: Тихий шелест...

>>Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.
>
>Да потому что говорил он про Финляндию и ее действия фактически назвал несовременными, а не неподходящими для СССР. Что большая разница

Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?


>>Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
>Вообще-то тема уже пошла в оффтопик, чему я не рад, но думаю надо все-таки прояниться. Я говорю не о ВОВ сейчас, а о мышлении в СССР и РФ на протяжении продолжительного периода. Подход о самых умных у нас прижился очень даже и фактов до х..., что и перечислять бессмысленно.

Ей, Богу не пойму о чем Вы? О каких "самых умных" идет речь?
Быть может имеет смысл процитировать М. Свирина?
"Все делалось правильно, более того - единственно правильным на тот момент образом". Несмотря на то, что Вы, опираясь на _современную_ фактологию, мировозрение и мироощущение способны рассмотреть ошибки и нелогичности. Вправе ли Вы (мы) это делать?

C уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:01:11)
Дата 09.06.2001 12:27:17

Re: Тихий шелест...

>Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?

Еще раз спрошу какие действия финской армии были несовременными для нее? Понимаете? Я в смысле, что современность в общем имхо это что-то утопичное. На месте Сталина было бы более научным сказать, что-то типа "действия Финляндии, по сути верные, тем не менее не могут быть признаны соответствующими духу времени применительно к нашей армии, так как..."
>Ей, Богу не пойму о чем Вы? О каких "самых умных" идет речь?
>Быть может имеет смысл процитировать М. Свирина?
>"Все делалось правильно, более того - единственно правильным на тот момент образом". Несмотря на то, что Вы, опираясь на _современную_ фактологию, мировозрение и мироощущение способны рассмотреть ошибки и нелогичности. Вправе ли Вы (мы) это делать?

А, извините, "малой кровью, могучим ударом" Вы куда дените? (ей богу не хотел до этого доводить) Причем верили фактически ВСЕ, даже кто в мелочах подозревал, что все не совсем так
От Дмитрий Козырев
К iggalp (09.06.2001 12:27:17)
Дата 09.06.2001 13:21:43

Re: Тихий шелест...


>>Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?
>
>Еще раз спрошу какие действия финской армии были несовременными для нее?

Не "для нее", а "вообще".

>Я в смысле, что современность в общем имхо это что-то утопичное. На месте Сталина было бы более научным сказать, что-то типа

Находясь на своем месте Иосиф Виссарионыч сказал:
", финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне "
На мой взгляд - вполне исчерпывающе.


>А, извините, "малой кровью, могучим ударом" Вы куда дените? (ей богу не хотел до этого доводить)

Да ради Бога. Куда дену? Никуда не дену - верну на местно контекст.
1) "Если на нас нападут"(с) Боевой устав
2) "Малой кровью, но большим количеством снарядов" (с) Сталин.

> Причем верили фактически ВСЕ, даже кто в мелочах подозревал, что все не совсем так

Эта вера не была слепой и имела обоснования.

С уважением