От wolfschanze
К Дилетант
Дата 08.06.2001 20:22:54
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Можно. Некто...


>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
От Observer
К wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
Дата 08.06.2001 20:52:35

Re: Можно. Некто...

A вот eто нe совсeм тaк.

Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.

Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.

Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
От wolfschanze
К Observer (08.06.2001 20:52:35)
Дата 08.06.2001 21:10:41

Читайте ниже


>A вот eто нe совсeм тaк.

>Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.

>Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.

>Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
От Cat
К wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
Дата 09.06.2001 11:07:59

Не смешите



>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.

====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
От wolfschanze
К Cat (09.06.2001 11:07:59)
Дата 09.06.2001 13:18:43

Re: Не смешите




>>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
>
>====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.
От Cat
К wolfschanze (09.06.2001 13:18:43)
Дата 09.06.2001 17:58:12

Re: Не смешите





>--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.

====Мало ли кто что собирался...Жуков с Василевским на Германию напасть собирались, но местный народ это не убеждает:)
От Observer
К wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
Дата 08.06.2001 21:16:22

Re: Читайте ниже

Соглaсeн, просто изнaчaлно можно было толковaт и по другому.

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Дилетант
К wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
Дата 08.06.2001 20:28:30

Re: Можно. Некто...



>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
 Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
От Константин Федченко
К Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
Дата 08.06.2001 20:49:34

Re: Можно. Некто...

> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.

это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.

С уважением
От Дилетант
К Константин Федченко (08.06.2001 20:49:34)
Дата 08.06.2001 20:52:51

Re: Можно. Некто...


>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.

>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.

>С уважением


На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

а Прибалтику долго "проходили"?
От Константин Федченко
К Дилетант (08.06.2001 20:52:51)
Дата 08.06.2001 21:10:56

Re: Можно. Некто...



>>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.
>
>>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.
>
>>С уважением
>

>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?

>а Прибалтику долго "проходили"?

Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.
С уважением
От Дилетант
К Константин Федченко (08.06.2001 21:10:56)
Дата 08.06.2001 22:11:41

Re: Можно. Некто...






>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?


И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?

>>а Прибалтику долго "проходили"?

>Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.


Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....


>С уважением
Аналогично.
От Константин Федченко
К Дилетант (08.06.2001 22:11:41)
Дата 08.06.2001 22:36:35

Re: Можно. Некто...

>>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
>
>>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?
>

>И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?

Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...
>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.

>>С уважением
>Аналогично.
С уважением
От Дилетант
К Константин Федченко (08.06.2001 22:36:35)
Дата 08.06.2001 22:50:26

Re: Можно. Некто...


>Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...


Или БЫ не высаживали. Или БЫ высадили и порезали БЫ румын "ко всем чертям". Частица БЫ подразумевает сослагательное наклонение.


>>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

>А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.


А тогда же, когда и прибалтам. По финской позиции по многим вещам показательны мемуары некого полковника, Карла Густавовича М., который рассматривает ход переговоров в 1939 году, сравнительно с прибалтами. И который особой, принципиальной разницы между требованиями к прибалтам и к финнам не усматривает. Отсюда я и делаю выводы о непринципиальности разницы подхода Молтова к финнам и к прибалтам. Хотя уверен, что тонкие различия найти можно. На мой взгляд - непринципиальные. Хотя надо заметить, что мы должны были подходить к Финляндии строже. Финляндия, в отличие от "пустых" прибалтийских сестер, это не только никель, но и два килограмм...тьфу, развитая целлюлозная промышленность, связанная с производством порохов. (впрочем, могу и ошибаться).
Кроме всего прочего, от Финляндии рукой подать до шведских месторождений высококачественной железной руды.


>С уважением
Аналогично.


PS: А про ХелсЕнки я второпях описался :-)). Виноват.:-))Признаю нелепую описку.
От wolfschanze
К Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
Дата 08.06.2001 20:38:15

Re: Можно. Некто...




>>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
--Румыни и Прибалтика - боев не было, кажется))) А 3 день к Хельсинки, согласен. Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
От Дилетант
К wolfschanze (08.06.2001 20:38:15)
Дата 08.06.2001 20:50:09

Re: Можно. Некто...

> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?

По линии Маннергейма - консенсус?
Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.

А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.

Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
От wolfschanze
К Дилетант (08.06.2001 20:50:09)
Дата 08.06.2001 21:19:21

Re: Можно. Некто...


>> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
>
>По линии Маннергейма - консенсус?
--Политический? До, консенсус. Еслиб за пару дней до столицы дошли, то хрен бы кто вякнул. Военный - нет. Прорвать можно, отсидется за УРами можно только маленькой стране, при условиии еслди ее поддержат мировые державы.
>Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.
--Вот и я о том же)))
>А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.
--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.
>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
Дата 08.06.2001 22:16:27

Re: Можно. Некто...

> Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий".

Собствeнно во врeмя польской кaмпaнии нe было тaм 110 дивизий. И aнглийских срeди них тожe нe было. Keитeль тут лукaвит.
От Дилетант
К wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
Дата 08.06.2001 22:04:32

Re: Можно. Некто...




>--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.

Правильно. :-))
Французам же надо было очухаться:-)))
Только, мпонимаешь, раскатали губы на новую Антанту, а тут, бац, Пакт.. выпили, они, похмелились, а Германия и обявила войну Польше. Снова выпили, снова похмелились. Проспались. А Польша то уже тю-тю...:-)) Поэтому и дивизии "стояли".

У франузов было слишком мало времени, с момента коренного изменения обстановки полеподписания Пакта до момента падения Польши, чтобы успеть принять даже не "военное", а предшествующее ему "политическое" решение.

Можно говорить чем-то, если бы с момента подписания Пакта до нападения на Польшу прошли БЫ месяцев 6, да потом Польша бы продергалась БЫ месяца 2, гляди, и французы бы и "выступили". Но процесс был слишком скоротечен....Не сумели французы молнейносно быстро отработать ситуацию.



>>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.

>--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))

:-)))
Сталин был гениальным дипломатом.