От Дилетант
К Максим Гераськин
Дата 08.06.2001 20:12:14
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Можно. Некто Манннергейм отсиделся.

Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
От Максим Гераськин
К Дилетант (08.06.2001 20:12:14)
Дата 09.06.2001 10:20:20

Сталин о Линии Маннергейма

>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.

Тем не менее, финнам выставили условия - они отказались, стали сопротивляться - их "нагнули" - что хотел СССР первоначально, то получил. Проигрыш финнов очевиден. Другое дело, что без Линии было бы хуже. Что ж, с УРами лучше, чем без УРов, спору нет.
Касательно того, какая должна быть политика касательно УРов, предоставим слово т. Сталину. Отрывок из речи на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

==нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
==кон

С уважением, Максим Гераськин
От skipper
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:20:20)
Дата 09.06.2001 19:43:43

Сами-то финны считают, что СССР получил далеко не все чего хотел (+)

У них там диссеры даже защищают на тему "Сталин собирался оккупировать Финляндию полностью" - по образу и подобию Прибалтики. В качестве основнго аргУмента приводят "правительство" т-ща Куусинена в Териоках.
От Максим Гераськин
К skipper (09.06.2001 19:43:43)
Дата 09.06.2001 20:14:42

Когда я говорил "первоначально"(+)

...я подразумевал условия "мирного ультиматума" выдвинутого СССР. Там речь про смену правительства не шла.

С уважением, Максим Гераськин
От wolfschanze
К Дилетант (08.06.2001 20:12:14)
Дата 08.06.2001 20:22:54

Re: Можно. Некто...


>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
От Observer
К wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
Дата 08.06.2001 20:52:35

Re: Можно. Некто...

A вот eто нe совсeм тaк.

Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.

Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.

Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
От wolfschanze
К Observer (08.06.2001 20:52:35)
Дата 08.06.2001 21:10:41

Читайте ниже


>A вот eто нe совсeм тaк.

>Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.

>Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.

>Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
От Cat
К wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
Дата 09.06.2001 11:07:59

Не смешите



>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.

====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
От wolfschanze
К Cat (09.06.2001 11:07:59)
Дата 09.06.2001 13:18:43

Re: Не смешите




>>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
>
>====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.
От Cat
К wolfschanze (09.06.2001 13:18:43)
Дата 09.06.2001 17:58:12

Re: Не смешите





>--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.

====Мало ли кто что собирался...Жуков с Василевским на Германию напасть собирались, но местный народ это не убеждает:)
От Observer
К wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
Дата 08.06.2001 21:16:22

Re: Читайте ниже

Соглaсeн, просто изнaчaлно можно было толковaт и по другому.

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Дилетант
К wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
Дата 08.06.2001 20:28:30

Re: Можно. Некто...



>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
 Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
От Константин Федченко
К Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
Дата 08.06.2001 20:49:34

Re: Можно. Некто...

> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.

это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.

С уважением
От Дилетант
К Константин Федченко (08.06.2001 20:49:34)
Дата 08.06.2001 20:52:51

Re: Можно. Некто...


>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.

>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.

>С уважением


На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

а Прибалтику долго "проходили"?
От Константин Федченко
К Дилетант (08.06.2001 20:52:51)
Дата 08.06.2001 21:10:56

Re: Можно. Некто...



>>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.
>
>>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.
>
>>С уважением
>

>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?

>а Прибалтику долго "проходили"?

Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.
С уважением
От Дилетант
К Константин Федченко (08.06.2001 21:10:56)
Дата 08.06.2001 22:11:41

Re: Можно. Некто...






>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?


И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?

>>а Прибалтику долго "проходили"?

>Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.


Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....


>С уважением
Аналогично.
От Константин Федченко
К Дилетант (08.06.2001 22:11:41)
Дата 08.06.2001 22:36:35

Re: Можно. Некто...

>>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
>
>>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?
>

>И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?

Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...
>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.

>>С уважением
>Аналогично.
С уважением
От Дилетант
К Константин Федченко (08.06.2001 22:36:35)
Дата 08.06.2001 22:50:26

Re: Можно. Некто...


>Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...


Или БЫ не высаживали. Или БЫ высадили и порезали БЫ румын "ко всем чертям". Частица БЫ подразумевает сослагательное наклонение.


>>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

>А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.


А тогда же, когда и прибалтам. По финской позиции по многим вещам показательны мемуары некого полковника, Карла Густавовича М., который рассматривает ход переговоров в 1939 году, сравнительно с прибалтами. И который особой, принципиальной разницы между требованиями к прибалтам и к финнам не усматривает. Отсюда я и делаю выводы о непринципиальности разницы подхода Молтова к финнам и к прибалтам. Хотя уверен, что тонкие различия найти можно. На мой взгляд - непринципиальные. Хотя надо заметить, что мы должны были подходить к Финляндии строже. Финляндия, в отличие от "пустых" прибалтийских сестер, это не только никель, но и два килограмм...тьфу, развитая целлюлозная промышленность, связанная с производством порохов. (впрочем, могу и ошибаться).
Кроме всего прочего, от Финляндии рукой подать до шведских месторождений высококачественной железной руды.


>С уважением
Аналогично.


PS: А про ХелсЕнки я второпях описался :-)). Виноват.:-))Признаю нелепую описку.
От wolfschanze
К Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
Дата 08.06.2001 20:38:15

Re: Можно. Некто...




>>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
--Румыни и Прибалтика - боев не было, кажется))) А 3 день к Хельсинки, согласен. Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
От Дилетант
К wolfschanze (08.06.2001 20:38:15)
Дата 08.06.2001 20:50:09

Re: Можно. Некто...

> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?

По линии Маннергейма - консенсус?
Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.

А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.

Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
От wolfschanze
К Дилетант (08.06.2001 20:50:09)
Дата 08.06.2001 21:19:21

Re: Можно. Некто...


>> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
>
>По линии Маннергейма - консенсус?
--Политический? До, консенсус. Еслиб за пару дней до столицы дошли, то хрен бы кто вякнул. Военный - нет. Прорвать можно, отсидется за УРами можно только маленькой стране, при условиии еслди ее поддержат мировые державы.
>Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.
--Вот и я о том же)))
>А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.
--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.
>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
Дата 08.06.2001 22:16:27

Re: Можно. Некто...

> Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий".

Собствeнно во врeмя польской кaмпaнии нe было тaм 110 дивизий. И aнглийских срeди них тожe нe было. Keитeль тут лукaвит.
От Дилетант
К wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
Дата 08.06.2001 22:04:32

Re: Можно. Некто...




>--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.

Правильно. :-))
Французам же надо было очухаться:-)))
Только, мпонимаешь, раскатали губы на новую Антанту, а тут, бац, Пакт.. выпили, они, похмелились, а Германия и обявила войну Польше. Снова выпили, снова похмелились. Проспались. А Польша то уже тю-тю...:-)) Поэтому и дивизии "стояли".

У франузов было слишком мало времени, с момента коренного изменения обстановки полеподписания Пакта до момента падения Польши, чтобы успеть принять даже не "военное", а предшествующее ему "политическое" решение.

Можно говорить чем-то, если бы с момента подписания Пакта до нападения на Польшу прошли БЫ месяцев 6, да потом Польша бы продергалась БЫ месяца 2, гляди, и французы бы и "выступили". Но процесс был слишком скоротечен....Не сумели французы молнейносно быстро отработать ситуацию.



>>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.

>--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))

:-)))
Сталин был гениальным дипломатом.