От skipper
К ghost
Дата 08.06.2001 21:12:07
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Надеюсь в вас ошибиться (+)

Честное слово.

Резун придумал сенсационную гипотезу, которая интереснее версии из школьного учебника. Возможно (даже наверное), он сам в нее верит.

Когда-то и я на эту версию купился. Однако, при внимательном изучени вопроса, версия из школьного учебника оказывается намного ближе к суровой действительности.
От iggalp
К skipper (08.06.2001 21:12:07)
Дата 08.06.2001 21:28:29

Простите


>Когда-то и я на эту версию купился. Однако, при внимательном изучени вопроса, версия из школьного учебника оказывается намного ближе к суровой действительности.

По версии из учебника поход в Прибалтику - освободительный, Зимняя война - справедливая (многочииииисленные провокации финов), мирный СССР вероломно застигнут врасплох значительно превосходящим РККА вермахтом. Куда уж здесь про скрытую мобилизацию, ускоренные выпуски училищ, перемещения войск, активные действия полковых разведок (воспоминания Маргелова про противогаз помните?) и много чего еще... А все это было реально.
От Cliver
К iggalp (08.06.2001 21:28:29)
Дата 09.06.2001 18:46:02

Эта тема уже обсуждалась....

Прежде всего в финской войне мы обезопасили Ленинград. А потом поимели взад кусочек Российской Империи, землю которая находилась под нашей юрисдикцией более 300 лет !!!

А кто сказал что фины тихо сидели и не провоцировали? Были и пограничные инцинденты...
От ID
К Cliver (09.06.2001 18:46:02)
Дата 09.06.2001 19:11:08

О 300 годах


>А потом поимели взад кусочек Российской Империи, землю которая находилась под нашей юрисдикцией более 300 лет !!!

Я могу ошибаться но мне кажется здесь вы не правы. Если в качестве даты для отсчета трехсот лет вы берете 1917 год, то как раз по Столбовскому миру 1617 года Россия потеряла земли, где ныне находится Санкт-Петербург и ленинградская область. Только более чем через сто лет по Ништадскому миру Россия получила обратно эти земли. Так что не более двухсот получается. К тому же есть и еще одна юридическая коллизия. С 1811 года территория нынешнего выборгского района относилась к Великому княжеству Финляндскому.

С уважением, ID
От Serge1
К iggalp (08.06.2001 21:28:29)
Дата 08.06.2001 22:16:46

Re: Напомните про противогаз


>По версии из учебника поход в Прибалтику - освободительный, Зимняя война - справедливая (многочииииисленные провокации финов), мирный СССР вероломно застигнут врасплох значительно превосходящим РККА вермахтом. Куда уж здесь про скрытую мобилизацию, ускоренные выпуски училищ, перемещения войск, активные действия полковых разведок (воспоминания Маргелова про противогаз помните?) и много чего еще... А все это было реально.
Добрый вечер!
Пожалуйста, напомните историю про противогаз.
Спасибо.
С уважением
От Никита
К Serge1 (08.06.2001 22:16:46)
Дата 08.06.2001 23:57:16

Re: Напомните про...

Во врeмя попойки с нeмцaми нa дeмaркaционной линии зaрeзaл в сортирe (пeрeд eтим прикинулся пьяным) двоих солдaт и взял новeйшиe противогaзы. Всe по зaдaнию комaндовaния конeчно. Вкрaтцe тaкaя история.

С увaжeниeм,
Никитa
От skipper
К iggalp (08.06.2001 21:28:29)
Дата 08.06.2001 21:51:32

Все так (+)

> По версии из учебника поход в
> Прибалтику - освободительный, Зимняя
> война - справедливая
> (многочииииисленные провокации финов),

Я про немцев.

> мирный СССР вероломно застигнут
> врасплох значительно превосходящим РККА
> вермахтом.

> Куда уж здесь про скрытую мобилизацию,
> ускоренные выпуски училищ, перемещения
> войск, активные действия полковых
> разведок (воспоминания Маргелова про
> противогаз помните?) и много чего
> еще... А все это было реально.

А по Суворову хитрожопый до неимоверности Сталин просчитал и распланировал весь расклад еще в середине двадцатых, своими руками выростил и воспитал Гитлера, своими же руками натравил его на Польшу, Францию и Англию и тд и тп.

А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.

А еще по жизни, немецкий план боевого развертывания на германо-советской границе лето '41 был принят гораздо раньше, чем наш собственный.

А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.
От iggalp
К skipper (08.06.2001 21:51:32)
Дата 08.06.2001 22:02:41

Re: Все так

>А по Суворову хитрожопый до неимоверности Сталин просчитал и распланировал весь расклад еще в середине двадцатых, своими руками выростил и воспитал Гитлера, своими же руками натравил его на Польшу, Францию и Англию и тд и тп.

Ну это пусть на совести автора (она у него необъятная)

>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.

А вот здесь простите не схватываю. ИМХО значительный перевес немцев в людях был только на СЗФ 379.5 на 655 тысяч.

5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?

>А еще по жизни, немецкий план боевого развертывания на германо-советской границе лето '41 был принят гораздо раньше, чем наш собственный.

Смотря какой наш

>А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.

Про войну в Европе им было понятно всегда после революции %)) В этом Резун все таки прав (не он конечно на самом деле, об этом весь СССР знал)
От skipper
К iggalp (08.06.2001 22:02:41)
Дата 08.06.2001 22:33:54

Дровишки про численность от Кривошеина (-)
От iggalp
К skipper (08.06.2001 22:33:54)
Дата 09.06.2001 01:09:56

Re: Дровишки про...

Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?
От Игорь Куртуков
К iggalp (09.06.2001 01:09:56)
Дата 09.06.2001 01:21:17

Re: Дровишки про...


>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.
От iggalp
К Игорь Куртуков (09.06.2001 01:21:17)
Дата 09.06.2001 01:54:50

Re: Дровишки про...

>Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.

Данными Соколова тоже не оперирую поскольку подход егойный оченно хлипкий - эт правда. Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно. Вот у мене теперь касательно этих официальных цифр большие сомнения и имеются
От Игорь Куртуков
К iggalp (09.06.2001 01:54:50)
Дата 09.06.2001 02:13:16

Re: Дровишки про...

>Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно.

Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?
От iggalp
К Игорь Куртуков (09.06.2001 02:13:16)
Дата 09.06.2001 02:30:32

Re: Дровишки про...

>Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?

Прямо сейчас под рукой нет. Может завтра заберу.
А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата 09.06.2001 10:28:42

Кстати

>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева.

Это, кстати, где он пересчитал? Если это из книги про Жукова или "Тайны Второй Мировой" то НИ ОДНОГО ЗАКОНЧЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА там не изложено.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата 09.06.2001 10:03:01

Наоборот(+)

Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева

==нач
Потери СССР ~25млн. убитыми
Доказательства Соколова. Неизвестный Жуков. стр. 262-263

1)Мнение Щаденко, что на персональном учете стояло не более трети всех безвохвратных потерь. Поэтому 8*3=24

А вот, что на самом деле сказал Щаденко:
"В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых"
А.А.Буслаев, К.А.Мазур, Ю.И.Шумейко. Неоплаченный долг // Военно-исторический журнал. 1992, №9. С.30.

Т.е. Щаденко указал, что численный учет (эти самые 8млн) в три раза превосходит персональный.

2)Потери среди офицеров в Красной Армии считали гораздо точнее, чем среди рядовых... 1028тыс человек....
В безвозвратных потерях германской сухопутной армии..на одного убитого приходилось немногим более тридцати четырех рядовых. Если принять мои оценки кол-ва погибших, то для Красной Армии получится примерно такое же соотношение.

А С КАКОЙ СТАТИ ДОЛЖНО БЫТЬ такое же соотношение?
Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6. Немцев гибло 1:34. С этой поправкой
Потери "не офицеров" РККА=(34/25*6*1.028)=8.38
Итого 9.3млн. Неплохо коррелирует с данными Кривошеева.


==кон

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:03:01)
Дата 09.06.2001 11:19:56

Блин, так откуда 1:6 вылезает?


>Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6.


====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата 09.06.2001 18:24:40

Вы все напутали.

Вы читать-то когда научитесь? В бауманке похоже и этому не учат...

>====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)

470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.

В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.06.2001 18:24:40)
Дата 10.06.2001 00:07:26

Re: Вы все...



>470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.

===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.
Ладно, подойдем с другой стороны. В стрелковом батальоне 572 чел, в т.ч. 46 офицеров. Получаем соотношение 1:12. Потери офицеров на уровне выше батальонного, согласитесь, погоды не делали- это уже штабные, они на пулеметы не бегут. Так же как потери интендантов, медиков, и даже летчиков (просто из-за малой относительной численности последних).

>В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.

===Что, сильно менялось?
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2001 00:07:26)
Дата 10.06.2001 07:14:07

Re: Вы все...

>===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.

Сходите в alma mater и попросите научить Вас читать. См. с.614 в "малиновке". Не 615, а именно 614.

>===Что, сильно менялось?

С 1:7 примерно до 1:6
От Максим Гераськин
К Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата 09.06.2001 11:48:04

Вам мне лень отвечать (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата 09.06.2001 11:21:48

А политработники? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:21:48)
Дата 09.06.2001 11:43:27

Угу, на каждого командира 3 комиссара:)

Тем более что (насколько я помню) политработники начинались с ротного уровня, а реально в 41-м- с батальонного (людей не хватало, и на них решили сэкономить). Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.
От sap
К Cat (09.06.2001 11:43:27)
Дата 09.06.2001 14:36:44

Re: Угу, на...

Ну кроме комисаров еще и Ваньки-взводные, у немцев они по штату унтера.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2001 11:43:27)
Дата 09.06.2001 12:05:13

Re: Угу, на...


>Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.

Я не буду ничего накидывать - я посмотрю мобплан.
Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:05:13)
Дата 09.06.2001 18:00:59

Ответ обоим



>Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.

===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.
От Игорь Куртуков
К Cat (09.06.2001 18:00:59)
Дата 09.06.2001 18:25:46

Не слушайте Cat'a - он врет (-)
От sap
К Cat (09.06.2001 18:00:59)
Дата 09.06.2001 18:08:57

Вы уверены


>
>===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.

470 тыс. - это скорее всего командный (начальствующий) состав и не включает специалистов (инжеров, техников, медиков и т.д.). Насчет взводных - беспорно согласен, они тут.
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:03:01)
Дата 09.06.2001 10:45:41

Re: Наоборот

>Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева

Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.

А вот Кривошеев ПРЕТЕНДУЕТ на последнее слово, что лично меня не то, что бесит, но... Ведь это ЛЮДИ, а не цифири. Подозрения, что учтено сильно меньше, чем реально жизни (или здоровье) положило на алтарь Победы находят массовые подтверждения. И забывать это нельзя, и требования гражданские к власти предъявлять следует, не забывая, что подвиг народа, подвиг солдата от этого ни коем образом под сомнение не ставится. Прощать всяким сукам незахороненных воинов, просто не желающих этого делать и ставящих препоны тем, кто это желание имеет, препятствующих в увековечивании памяти народа из-за бабок (как сейчас на Поклонной) неправильно не только морально, но и исторически. Иначе Финляндий, Чечней и проч. "высших соображений" у нас еще много может быть. В этом смысле с Америки не грешно пример брать. У них каждый выявленный случай получает огромный общественный резонанс, что как оказывается очень полезно
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 10:45:41)
Дата 09.06.2001 10:50:24

Re: Наоборот

>Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.

Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:50:24)
Дата 09.06.2001 11:10:25

Re: Наоборот

>Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".

А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается? (Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 11:10:25)
Дата 09.06.2001 11:15:09

Re: Наоборот

>А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается?

Я меня не получается. У Соколова получается. Цифра без метода.

>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)

А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 11:15:09)
Дата 09.06.2001 11:50:18

Re: Наоборот

>>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
>
>А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?

Из нее, но вышла в сборнике у нас. Отсканю обязательно, только дайте до дому добраться (сегодня вечером надеюсь забрать и очченно быстро отсканерить)
От СанитарЖеня
К iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата 09.06.2001 09:03:54

дно из "доказательств" Соколова...

>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть

...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)
От iggalp
К СанитарЖеня (09.06.2001 09:03:54)
Дата 09.06.2001 09:30:14

Re: дно из

>
>...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
>Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
>В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)

Угумс. И я про это же. Нет к Соколову полного доверия. Но он-то хотя бы точно указывает как считал, и каждый может решить верить или нет (по мне - так нет). Способ же подсчета по соотношению у него один, кажется, из трех.

Вместе с тем, повторюсь, - под сомнение данные Кривошеева он ставит конкретно (имхо)
От Константин Федченко
К iggalp (09.06.2001 01:09:56)
Дата 09.06.2001 01:11:33

Re: Дровишки про...


>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

не читайте Вы Соколова - он из пальца и не то еще высосет. см. хотя бы его домыслы о потерях танков в Курскую битву.
С уважением
От Игорь Куртуков
К iggalp (08.06.2001 22:02:41)
Дата 08.06.2001 22:28:39

Re: Все так

>А вот здесь простите не схватываю. ИМХО значительный перевес немцев в людях был только на СЗФ 379.5 на 655 тысяч.

Рeкомeндую - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

СЗФ - 375.8 ГA Сeвeр - 787.5
ЗФ - 791.5 ГA Цeнтр - 1445.9
ЮЗФ + ЮФ - 1414.1 ГA Юг + Румыны - 1508.5

>5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?

Совeтскaя мeтодикa подсчeтa. Зa нeмцeв и сaттeлитов считaют с рeзрвaми ГK.
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:28:39)
Дата 09.06.2001 01:06:24

Re: Все так


>СЗФ - 375.8 ГA Сeвeр - 787.5
>ЗФ - 791.5 ГA Цeнтр - 1445.9
>ЮЗФ + ЮФ - 1414.1 ГA Юг + Румыны - 1508.5

У меня есть такие:
СЗФ - 379,5 ГА "Север" и 3 тгр - 655
ЗФ - 678 ГА "Центр" (без 3 тгр) - 634.9
ЮЗФ - 957 ГА "Юг" (без войск в Румынии) - 730
в СЗФ силы КБФ не учтены. Также не учтены войска НКВД и погранцы

>>5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?
>
>Совeтскaя мeтодикa подсчeтa. Зa нeмцeв и сaттeлитов считaют с рeзрвaми ГK.

Всего на ЗТВД у РККА 3 млн. (без НКВД и порганцев) у немцев с союзниками 4.4 млн.
От ghost
К skipper (08.06.2001 21:51:32)
Дата 08.06.2001 21:55:51

Re: Все так


>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.

Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?
От Дилетант
К skipper (08.06.2001 21:51:32)
Дата 08.06.2001 21:53:25

Re: Все так



>>А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.

Или еще раньше... Чуть ли не первые И-16 сдавали под лозунгом борьбы с Гитлером.