ВИФ2 NE : Ветка : Тихий шелест табуретки "FAQ-41"

От	Исаев Алексей
К	ghost
Дата	08.06.2001 18:08:29
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Тихий шелест табуретки "FAQ-41"

Доброе время суток,

>Да лучше бы несколько миллионов мин один раз заложил.

И что? Мины вычищаются на нескольких сравнительно узких участках артиллерией и минометами и на этих участках в бой идут танковые клинья, рассекающие оборону противника.

>А солдат бы держал на месте.

Например в Приволжском Военном Округе?

>Потому его (извиняюсь, генштабовский) предусмотрительный план и лопнул. Молодец Сталин (да и Вы тоже). Идет сплошной поток инфо о том, что 22-го война, а он всех отправил развлекаться.

Метаю свой FAQ-41:
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны.

Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):



Округ  пропускная способность до 1941 планируемая противник

ПрибОВО                                   87                       216                192

ЗапОВО                                     120                      166                 216

КОВО                                         132                      266                 362

ОдВО                                          28                          96                  91

От	ghost
К	Исаев Алексей (08.06.2001 18:08:29)
Дата	08.06.2001 19:46:38

Re: Тихий шелест...

Все замечательно, но не о том. Поднимитесь над цифрами. Если нет времени на подготовку к наступательной операции, то и не начинайте. Готовьте оборону. Либо ведите два направления параллельно. Например, на румынском направлении готовьте наступление (там никто и не нападет), а на германском обороняйтесь и постепенно готовьтесь к наступлению. Давайте сейчас начнем готовить наступление на Талибов, а!

Если встать на Вашу точку зрения, то действия Сталина (для простоты будем под Сталиым понимать всю нашу верхушку) крайне легкомысленны. Передислоцировал одномоментно всю армию в неподходящий момент. Идиот! – ну вот, опять начинается.

От	Исаев Алексей
К	ghost (08.06.2001 19:46:38)
Дата	09.06.2001 09:46:34

Re: Тихий шелест...

Доброе время суток,

>Все замечательно, но не о том. Поднимитесь над цифрами. Если нет времени на подготовку к наступательной операции, то и не начинайте. Готовьте оборону.

Дорогой товарищ! Вы читать умеете?
1)"Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная."
2)"Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми."
Эти два передложения Вы проигнорировали.

Привет Кошкину. Для ТАКИХ людей предлагается писать опровержение??? Им сначала нужно читать научиться.

>Либо ведите два направления параллельно. Например, на румынском направлении готовьте наступление (там никто и не нападет), а на германском обороняйтесь и постепенно готовьтесь к наступлению.

Еще раз, для самых понятливых. И наступление, и оборона требуют завершенного развертывания. При 30-50 км на дивизию нельзя ни обороняться, ни наступать.

>Если встать на Вашу точку зрения, то действия Сталина (для простоты будем под Сталиым понимать всю нашу верхушку) крайне легкомысленны. Передислоцировал одномоментно всю армию в неподходящий момент. Идиот! – ну вот, опять начинается.

Куда передислоцировать? Армии находились в местах формирования. Кто в Приволжком военном округе, кто в Северо-Кавказском. А двигать их нужно было к границе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	ghost (08.06.2001 19:46:38)
Дата	08.06.2001 20:08:59

Re: Тихий шелест...

>Готовьте оборону.

Франция готовила оборону. Совместно с Англией, у которой "много ресурсов". Амбец Франции вместе с ее "китайской" стеной. Низя сидеть за УР-ами, "замочат".

От	Константин Федченко
К	Максим Гераськин (08.06.2001 20:08:59)
Дата	08.06.2001 20:37:55

Re: Тихий шелест...

>>Готовьте оборону.
>
>Франция готовила оборону. Совместно с Англией, у которой "много ресурсов". Амбец Франции вместе с ее "китайской" стеной. Низя сидеть за УР-ами, "замочат".

Сидеть нельзя, строить и использовать надо. "оборона - обязательный момент наступления" (С) Тюленев
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (08.06.2001 20:37:55)
Дата	09.06.2001 10:20:54

Дык, с УРами лучше, конечно(-)

От	wolfschanze
К	Максим Гераськин (08.06.2001 20:08:59)
Дата	08.06.2001 20:13:40

Re: Тихий шелест...

>>Готовьте оборону.
>
>Франция готовила оборону. Совместно с Англией, у которой "много ресурсов". Амбец Франции вместе с ее "китайской" стеной. Низя сидеть за УР-ами, "замочат".
--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?

От	Игорь Островский
К	wolfschanze (08.06.2001 20:13:40)
Дата	09.06.2001 18:48:45

Re: Тихий шелест...

>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?

- Извините за непрошеное вмешательство, но разве В.И.Ленин ещё в 1917 г. не писал: "Оборона есть смерть..."?
-:))

С комсомольским приветом!

От	wolfschanze
К	Игорь Островский (09.06.2001 18:48:45)
Дата	10.06.2001 00:48:57

Re: Тихий шелест...

>>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
>
>- Извините за непрошеное вмешательство, но разве В.И.Ленин ещё в 1917 г. не писал: "Оборона есть смерть..."?
>-:))
--))) Игорь, ниже я писал, было несколько мнений, и только сейчас, а точнее после войны, стало понятно какое мнение было правильным)))

>С комсомольским приветом!
--С уважением wolfschanze

От	Игорь Островский
К	wolfschanze (10.06.2001 00:48:57)
Дата	10.06.2001 14:47:41

Была попытка сострить, а Вы уж сразу... (-)

От	Максим Гераськин
К	wolfschanze (08.06.2001 20:13:40)
Дата	08.06.2001 20:18:56

Re: Тихий шелест...

>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?

Руководству СССР это было "известно". Поэтому и упирали на наступательную доктрину.

С уважением, Максим Гераськин

От	wolfschanze
К	Максим Гераськин (08.06.2001 20:18:56)
Дата	08.06.2001 20:26:05

Re: Тихий шелест...

>>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
>
>Руководству СССР это было "известно". Поэтому и упирали на наступательную доктрину.
--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.
>С уважением, Максим Гераськин
--Взаbмно wolfschanze

От	Максим Гераськин
К	wolfschanze (08.06.2001 20:26:05)
Дата	09.06.2001 10:22:48

Re: Тихий шелест...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.

Не пойму, КОМУ неизвестно-то?

Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

==нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
==кон

С уважением, Максим Гераськин

От	wolfschanze
К	Максим Гераськин (09.06.2001 10:22:48)
Дата	09.06.2001 13:00:52

Re: Тихий шелест...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Не пойму, КОМУ неизвестно-то?

>Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

>==нач
>С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
>==кон

--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать. Фины изначально обречены, если им не помогут мировые державы, в то же время армии Франции и Германии примерно равны, французская, вроде бы, считалась тогда лучшей в Европе. Поэтому во Франции и была увереность в возможности отсидется за Мажино. СЕЙЧАС понятно, что франки были не правы, но это СЕЙЧАС.
>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно wolfschanze

От	Максим Гераськин
К	wolfschanze (09.06.2001 13:00:52)
Дата	09.06.2001 13:12:21

Re: Тихий шелест...

>--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать

Гм. По-моему, очевидно, что Сталину это было уже тогда "известно". Или нет?
А касательно невозможности сравнения армий - не скажите. Финская, казалось бы, гораздо слабее Французской. Однако СССР с Финлядией гораздо дольше и труднее возился, чем Германия с Францией.

С уважением, Максим Гераськин

От	wolfschanze
К	Максим Гераськин (09.06.2001 13:12:21)
Дата	09.06.2001 13:17:45

Re: Тихий шелест...

>>--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать
>
>Гм. По-моему, очевидно, что Сталину это было уже тогда "известно". Или нет?
>А касательно невозможности сравнения армий - не скажите. Финская, казалось бы, гораздо слабее Французской. Однако СССР с Финлядией гораздо дольше и труднее возился, чем Германия с Францией.
--У Сталина было такое мнение, у французов было другое мнение, и только сейчас ясно, что франки ошибались, а Сталин был прав. Но это СЕЙЧАС.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно wolfschanze

От	Максим Гераськин
К	wolfschanze (09.06.2001 13:17:45)
Дата	09.06.2001 13:22:22

Re: Тихий шелест...

>Но это СЕЙЧАС.

А ! Ясно. Но изначально речь шла про "совет Сталину": "Готовьте оборону".

На что я заметил, что "за УРами сидеть нельзя", в том смысле, в каком это т. Сталин сказал.

Это я к тому, что на такой совет ответ Сталина очевиден:

-Расстреляйте товарища!
-т. Сталин, а может, лучше его на командирские курсы отправить, ведь способный..
-ну чито же, можно и так

;)

С уважением, Максим Гераськин

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 10:22:48)
Дата	09.06.2001 10:55:10

Re: Тихий шелест...

>Не пойму, КОМУ неизвестно-то?

>Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы? Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м. Как в Волга-Волга - "Я все мели знаю -... это первая".

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 10:55:10)
Дата	09.06.2001 11:01:42

Re: Тихий шелест...

>Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы?

Ну, т. Сталин высказался, т. iggalp высказался.
Чью точку зрения примем?;)

А если серъезно, то на линии Мажино Гитдер не увяз. Поэтому и объективно Сталин, наверное, прав. А почему РККА увязла на линии Маннергейма - дело понятное, и связанное в основном не с самой линий. Воевать ни хрена не умели. Об этом т. Сталин в том же докладе прямо и недвусмысленно говорит.

С уважением, Максим Гераськин

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 11:01:42)
Дата	09.06.2001 11:20:45

Re: Тихий шелест...

>Ну, т. Сталин высказался, т. iggalp высказался.
>Чью точку зрения примем?;)

Я, в отличии от Вождя, на своей не настаиваю :)))

>А если серъезно, то на линии Мажино Гитдер не увяз. Поэтому и объективно Сталин, наверное, прав. А почему РККА увязла на линии Маннергейма - дело понятное, и связанное в основном не с самой линий. Воевать ни хрена не умели. Об этом т. Сталин в том же докладе прямо и недвусмысленно говорит.

Ну в линию Мажино он положим и не упирался. И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 11:20:45)
Дата	09.06.2001 11:44:17

Re: Тихий шелест...

>Ну в линию Мажино он положим и не упирался.

Здрасьте. Линия по границе Франция-Германия.

>И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.

Я вот с Вами не соглашусь, равно как и ряд уважаемых "товарищей".

Генрал пехоты Курт вон Типпельскирх. ОПЕРАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ КОМАНДОВАНИЯ В
КРИТИЧЕСКИЕ
МОМЕНТЫ НА ОСНОВНЫХ СУХОПУТНЫХ ТЕАТРАХ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
===начало цитаты
В своем классическом труде "О войне" Клаузевиц .. говорит что
"оборонительная форма ведения войны сама по себе сильнее чем
наступательная".
...
Аксиома Клаузевица .. и учение Мольтке .. оказались, по-видимому,
недействительными в тех войнах, которые Германия вела с 1939 по 1941 год.
Французское командование захотело воспользоваться "обороной как наиболее
сильной формое ведения войны"... Оно еще не понимало что в боевые действия
немцы внесли два новых элемента: оперативное использование подвижных
соединений и применение авиации.
Полагаясь на опыт первой мировой войны, французское командование не верило в
возможность внезапных прорывов с хода, стремительность которых не допускает
принятия каких-либо мер для восстановления положения.
===конец цитаты

С уважением, Максим Гераськин

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 11:44:17)
Дата	09.06.2001 12:08:39

Re: Тихий шелест...

>>Ну в линию Мажино он положим и не упирался.
>
>Здрасьте. Линия по границе Франция-Германия.

>>И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.
>
>Я вот с Вами не соглашусь, равно как и ряд уважаемых "товарищей".

Придираясь к формальной логике, скажу, что ущербность доктрины и отсутствие пространственного мышления вещи сами по себе дейтсвительно разные и не соглашаться с этим невозможно %))) А вот то, что Вы несогласны с моим выводом не только допустимо, но и замечательно, за что и спасибо.

Признаюсь, что данным периодом владею не то чтобы плохо, но очень даже не очень. В постинге исходил из неких собственных воспоминаний, что линия была обойдена механизированными соединениями немцев, что и привело к глобальному упсу (читать сейчас что-либо, признаюсь, было лень). Отсюда позволил сделать вывод, что может быть линия сама по себе была и не плоха, но надо было предусмотреть ее обход и принять какие-то меры.

Извиняюсь, если был не прав и напрасно отнял время

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 12:08:39)
Дата	09.06.2001 12:32:18

Re: Тихий шелест...

>В постинге исходил из неких собственных воспоминаний, что линия была обойдена механизированными соединениями

Любую "линию" можно "обойти". Стратегия непрямых действий, на которую Гитдер был мастак, согласно Лиддел-Гарту. т. Сталин это тоже понимал, как выясняется. Посему полагаться на "линии" - устарелый подход обр. WWI.

С уважением, Максим Гераськин

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 12:32:18)
Дата	09.06.2001 13:05:55

Re: Тихий шелест...

>Любую "линию" можно "обойти". Стратегия непрямых действий, на которую Гитдер был мастак, согласно Лиддел-Гарту. т. Сталин это тоже понимал, как выясняется. Посему полагаться на "линии" - устарелый подход обр. WWI.

Не могу не согласиться.

В порядке просто утверждения, а не вступания в спор. Считать линии абсолютным пережитком также не стоило. РККА возможности УРов продемонстрировала в 1941 очень хорошо (держались успешно), но действовала в этом смысле имхо недостаточно планомерно. Правда, учитывая общее состояние УРов, других действий уже не могло и быть

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 13:05:55)
Дата	09.06.2001 13:17:09

Опять скажу - с УРами гораздо лучше. Но "Тактически" а не "стратегически" (-)

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 13:17:09)
Дата	09.06.2001 13:28:56

Re: Опять скажу...

При тактическом подходе УРов не будет как факта природы. На то они и УРы

От	Константин Федченко
К	iggalp (09.06.2001 13:28:56)
Дата	09.06.2001 13:45:22

поясню

>При тактическом подходе УРов не будет как факта природы. На то они и УРы

УРы занимали фронт от 50 до 200 км. тактический подход завершается уже на корпусном уровне. Максим, покажите мне, пожалуйста, корпус, который может полноценно обороняться на фронте 100 км.
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (09.06.2001 13:45:22)
Дата	09.06.2001 14:26:01

Re: поясню

>УРы занимали фронт от 50 до 200 км. тактический подход завершается уже на корпусном уровне.

Я же специально взял слова в кавычки. Раскавычиваю. Делать УРы центром общего плана войны (стратегия) не стоит. Как одно из теоретических и практических средств подготовки и ведения боя(тактика) - вполне.

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.06.2001 10:55:10)
Дата	09.06.2001 11:00:31

Re: Тихий шелест...

>Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы?

Ширина Карельского перешейка 110 км. Изобилует озерами.
Чтобы немцы "увязли как в Финляндии" - необходимо построить УР в Пинских болотах и попросить немцев наступать через них - увязли бы непременно - но они гады почему то наступали севернее (Гр А "Центр") и южнее (ГрА "Юг").
Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?

>Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м.

Ерничание - неуместно.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:00:31)
Дата	09.06.2001 11:07:26

Re: Тихий шелест...

>Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?

Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?

>>Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м.
>
>Ерничание - неуместно.

Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется. А так у нас все гладко, аж противно. Все белые такие, пушистые. А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.06.2001 11:07:26)
Дата	09.06.2001 11:14:00

Re: Тихий шелест...

>>Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?
>
>Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?

Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.

>>Ерничание - неуместно.
>
>Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется.

Кому требуется? Вам? Кого зацепить собеседника? Т.е в данном случае - меня? С какой целью?

>А так у нас все гладко, аж противно. Все белые такие, пушистые.

Вот, блин, надоело... Ну и откуда, позвольте Вас спросить высосаны слова про "гладко" и "белых и пушистых"?

>А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями

Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
Перестаньте говорить намеками - это дает основания предположить у Вас недостаток фактологических знаний.

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:14:00)
Дата	09.06.2001 11:46:17

Re: Тихий шелест...

>>Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?
>
>Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.

Да потому что говорил он про Финляндию и ее действия фактически назвал несовременными, а не неподходящими для СССР. Что большая разница

>>Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется.
>
>Кому требуется? Вам? Кого зацепить собеседника? Т.е в данном случае - меня? С какой целью?

Нет не Вас конкретно, в том то все и дело. Форум - он большой. И нашу пикировку многие увидеть могут.

>>А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями
>
>Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
>Перестаньте говорить намеками - это дает основания предположить у Вас недостаток фактологических знаний.

Да от чего же. Вообще-то тема уже пошла в оффтопик, чему я не рад, но думаю надо все-таки прояниться. Я говорю не о ВОВ сейчас, а о мышлении в СССР и РФ на протяжении продолжительного периода. Подход о самых умных у нас прижился очень даже и фактов до х..., что и перечислять бессмысленно. Причем прижился от бытового уровня до государственного. И я этому непосредственный свидетель (из юморного и по мелкому - тут недавно Freehost собирался замочить в сортире IEN, правда старики по опыту молодых предостерегли и не напрасно). Касательно "гладко и пушисто" - по работе делаю это регулярно и на различных уровнях. Да что там говорить, вы же сами не с Луны

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.06.2001 11:46:17)
Дата	09.06.2001 12:01:11

Re: Тихий шелест...

>>Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.
>
>Да потому что говорил он про Финляндию и ее действия фактически назвал несовременными, а не неподходящими для СССР. Что большая разница

Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?

>>Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
>Вообще-то тема уже пошла в оффтопик, чему я не рад, но думаю надо все-таки прояниться. Я говорю не о ВОВ сейчас, а о мышлении в СССР и РФ на протяжении продолжительного периода. Подход о самых умных у нас прижился очень даже и фактов до х..., что и перечислять бессмысленно.

Ей, Богу не пойму о чем Вы? О каких "самых умных" идет речь?
Быть может имеет смысл процитировать М. Свирина?
"Все делалось правильно, более того - единственно правильным на тот момент образом". Несмотря на то, что Вы, опираясь на _современную_ фактологию, мировозрение и мироощущение способны рассмотреть ошибки и нелогичности. Вправе ли Вы (мы) это делать?

C уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:01:11)
Дата	09.06.2001 12:27:17

Re: Тихий шелест...

>Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?

Еще раз спрошу какие действия финской армии были несовременными для нее? Понимаете? Я в смысле, что современность в общем имхо это что-то утопичное. На месте Сталина было бы более научным сказать, что-то типа "действия Финляндии, по сути верные, тем не менее не могут быть признаны соответствующими духу времени применительно к нашей армии, так как..."
>Ей, Богу не пойму о чем Вы? О каких "самых умных" идет речь?
>Быть может имеет смысл процитировать М. Свирина?
>"Все делалось правильно, более того - единственно правильным на тот момент образом". Несмотря на то, что Вы, опираясь на _современную_ фактологию, мировозрение и мироощущение способны рассмотреть ошибки и нелогичности. Вправе ли Вы (мы) это делать?

А, извините, "малой кровью, могучим ударом" Вы куда дените? (ей богу не хотел до этого доводить) Причем верили фактически ВСЕ, даже кто в мелочах подозревал, что все не совсем так

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (09.06.2001 12:27:17)
Дата	09.06.2001 13:21:43

Re: Тихий шелест...

>>Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?
>
>Еще раз спрошу какие действия финской армии были несовременными для нее?

Не "для нее", а "вообще".

>Я в смысле, что современность в общем имхо это что-то утопичное. На месте Сталина было бы более научным сказать, что-то типа

Находясь на своем месте Иосиф Виссарионыч сказал:
", финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне "
На мой взгляд - вполне исчерпывающе.

>А, извините, "малой кровью, могучим ударом" Вы куда дените? (ей богу не хотел до этого доводить)

Да ради Бога. Куда дену? Никуда не дену - верну на местно контекст.
1) "Если на нас нападут"(с) Боевой устав
2) "Малой кровью, но большим количеством снарядов" (с) Сталин.

> Причем верили фактически ВСЕ, даже кто в мелочах подозревал, что все не совсем так

Эта вера не была слепой и имела обоснования.

С уважением

От	ghost
К	wolfschanze (08.06.2001 20:26:05)
Дата	08.06.2001 20:38:08

Re: Тихий шелест...

Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?

От	wolfschanze
К	ghost (08.06.2001 20:38:08)
Дата	08.06.2001 21:06:01

Я щас взорвусь... (с)

>Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?
--Кто наступает? Гитлер? Аллах его ведает. Разведка докладывала в середине мая. Нет. Докладывала в конце мая. Нет. И т. д. и т. п. ИВС думал 42 год. А если СССР - то после нападения. Остановить войска противнимка и мощным контрударом отбросить их за линию границы, и перенести войну на чужую территорию.
Учите матчасть (с)

От	Константин Федченко
К	ghost (08.06.2001 20:38:08)
Дата	08.06.2001 20:47:59

Re: Тихий шелест...

>Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?

ах, Вы даже этого не знаете? прочитайте
для начала разведсводки, по которым концентрация немецких войск обнаруживалась и с лета 40, и предупреждения, в которых называлась точная дата начала войны - май, потом июнь 41. но сроки наступали, война не начиналась, а предупреждения были по прежнему. Потому Сталин им и не верил - ждал нападения в 42 году. а когда обнаружилось в начале июня, что "колесо завертелось", были приняты некоторые (ПОЛУ)меры предосторожности, но оказалось поздно.
Еще раз повторяю - хотите узнать историю - изучайте ее. всерьез, а не по ламерским и полупорнушным книжонкам Бунича и Резуна.
С уважением

От	ТЕЗКА
К	Константин Федченко (08.06.2001 20:47:59)
Дата	08.06.2001 21:40:04

Re: Тихий шелест...

Уважаемый Константин.
Скажите, а уже опубликовали тот кусок мартовского плана за 41, который как , видимо неинтересный, забыли в сборничек 41 год включить?
С уважением.

>>Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?
>
>ах, Вы даже этого не знаете? прочитайте
>для начала разведсводки, по которым концентрация немецких войск обнаруживалась и с лета 40, и предупреждения, в которых называлась точная дата начала войны - май, потом июнь 41. но сроки наступали, война не начиналась, а предупреждения были по прежнему. Потому Сталин им и не верил - ждал нападения в 42 году. а когда обнаружилось в начале июня, что "колесо завертелось", были приняты некоторые (ПОЛУ)меры предосторожности, но оказалось поздно.
>Еще раз повторяю - хотите узнать историю - изучайте ее. всерьез, а не по ламерским и полупорнушным книжонкам Бунича и Резуна.
>С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ТЕЗКА (08.06.2001 21:40:04)
Дата	08.06.2001 21:54:32

Re: Тихий шелест...

>Уважаемый Константин.
>Скажите, а уже опубликовали тот кусок мартовского плана за 41, который как , видимо неинтересный, забыли в сборничек 41 год включить?

Eго опубликовaли ДО того. В Воeнно-Историчeском Журнaлe в 1993.

От	ТЕЗКА
К	Игорь Куртуков (08.06.2001 21:54:32)
Дата	08.06.2001 22:05:57

Re: Тихий шелест...

Номер хотя бы ориентировочно не припомните, пожалуйста
P/S/ Со всеми пометками опубликовали?

>>Уважаемый Константин.
>>Скажите, а уже опубликовали тот кусок мартовского плана за 41, который как , видимо неинтересный, забыли в сборничек 41 год включить?
>
>Eго опубликовaли ДО того. В Воeнно-Историчeском Журнaлe в 1993.

От	Игорь Куртуков
К	ТЕЗКА (08.06.2001 22:05:57)
Дата	08.06.2001 22:10:42

Re: Тихий шелест...

>Номер хотя бы ориентировочно не припомните, пожалуйста

Позжe.

>П/С/ Со всеми пометками опубликовали?

Нeт конeчно. Для того и публиковaли фрaгмeнтaми, чтобы помeтки опустить. Однaко из двух публикaций тeкст восстaнaвливaeтся полностью.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (08.06.2001 22:10:42)
Дата	10.06.2001 18:43:16

мартовский план

ВИЖ 2/1992, с. 18-22.
Обе публикации полного текста не восстанавливают - в обоих случаях "обрублен хвост".

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (10.06.2001 18:43:16)
Дата	10.06.2001 19:19:35

Re: мартовский план

>ВИЖ 2/1992, с. 18-22.
>Обе публикации полного текста не восстанавливают - в обоих случаях "обрублен хвост".

Нет, в "малиновке" отрублен хвост, а в ВИЖе выкушена середина.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (10.06.2001 19:19:35)
Дата	11.06.2001 11:17:28

Re: мартовский план

>>ВИЖ 2/1992, с. 18-22.
>>Обе публикации полного текста не восстанавливают - в обоих случаях "обрублен хвост".
>
>Нет, в "малиновке" отрублен хвост, а в ВИЖе выкушена середина.

Это верно, но кроме того в обеих публикациях опущен последний лист документа.Насколько мне известно, на этом листе имеется список приложений к основному документу.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (11.06.2001 11:17:28)
Дата	11.06.2001 15:22:15

Re: мартовский план

>Это верно, но кроме того в обеих публикациях опущен последний лист документа.Насколько мне известно, на этом листе имеется список приложений к основному документу.

ВИЖевский кончается так

"Приложения:
1. Схема развертывания на Западе на крте 40 вер. в 1 дм.
2.

Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии
Г.Жуков

Исполнитель
генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41"

От	ghost
К	Константин Федченко (08.06.2001 20:47:59)
Дата	08.06.2001 21:00:05

Re: Тихий шелест...

Ах в 42-ом. А зачем тогда мега-массы гонять в 41-ом было?

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.06.2001 21:00:05)
Дата	08.06.2001 21:22:49

Re: Тихий шелест...

>Ах в 42-ом. А зачем тогда мега-массы гонять в 41-ом было?

A кaкиe мeгa-мaссы гоняли в 1941? Вaс вeроятно ввeли в зaблуждeниe по поводу рaзмeрa этих мaсс.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (08.06.2001 21:22:49)
Дата	08.06.2001 21:40:36

Re: Тихий шелест...

>A кaкиe мeгa-мaссы гоняли в 1941? Вaс вeроятно ввeли в зaблуждeниe по поводу рaзмeрa этих мaсс.

Со всем уважением, но для мирного времени переброски были очень значительные. Вы же сами эту тему неоднократно обсуждали. Кроме того новые формирования (хоть и запланированные).

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (08.06.2001 21:40:36)
Дата	08.06.2001 21:49:11

Re: Тихий шелест...

>Со всем уважением, но для мирного времени переброски были очень значительные.

Врeмя отнюдь нe мирноe. Срaвнитe с пeрeброскaми 1938 годa (Чeхословqцкий кризис).

> Кроме того новые формирования (хоть и запланированные).

Eщe рaз. Врeмя было нe мирноe. Посмотритe нa воeнныe прогрaммы СШA этого жe пeриодa - они eщe болee грaндиозны, снaчaлa в относитeльных a зaтeм и в aбсолютных покaзaтeлях.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (08.06.2001 21:49:11)
Дата	09.06.2001 01:50:37

Re: Тихий шелест...

>Eщe рaз. Врeмя было нe мирноe. Посмотритe нa воeнныe прогрaммы СШA этого жe пeриодa - они eщe болee грaндиозны, снaчaлa в относитeльных a зaтeм и в aбсолютных покaзaтeлях.

Ладно, убедили. НЕ МИРНОЕ было время. Но переброски тем не менее значительные :)))

От	Глеб Бараев
К	iggalp (09.06.2001 01:50:37)
Дата	10.06.2001 17:09:49

Ага

>Ладно, убедили. НЕ МИРНОЕ было время. Но переброски тем не менее значительные :)))

А далее - рефрен: НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ))))

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (09.06.2001 01:50:37)
Дата	09.06.2001 02:14:48

Re: Тихий шелест...

>Ладно, убедили. НЕ МИРНОЕ было время. Но переброски тем не менее значительные :)))

Знaчитeльныe для мирного врeмeни. Но кaк окaзaлось нeдостaточно знaчитeльныe длa врeмeни кризисa.

От	Дилетант
К	wolfschanze (08.06.2001 20:26:05)
Дата	08.06.2001 20:30:56

Re: Тихий шелест...

>--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.

Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".

От	Глеб Бараев
К	Дилетант (08.06.2001 20:30:56)
Дата	10.06.2001 17:13:35

С этого места - поподробнее

>отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>Посему и строили линию Сталина.

Когда и кем было принято такое решение? Ссылку, пожалуйста.

>Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".

А здесь - будте добры ссылку на изменение ранее принятого решения.

С уважением, Глеб Бараев

От	Константин Федченко
К	Дилетант (08.06.2001 20:30:56)
Дата	08.06.2001 20:36:16

Re: Тихий шелест...

>Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".

нет. решили отодвинуть границу от опасной близости к Киеву, Минску, Ленинграду. а на новой линии - построить куда более мощные УРы линии Молотова и подготовить куда более мощное контрнаступление.
С уважением

От	Дилетант
К	Константин Федченко (08.06.2001 20:36:16)
Дата	08.06.2001 20:41:16

Re: Тихий шелест...

>>Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>>Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
>
>нет. решили отодвинуть границу от опасной близости к Киеву, Минску, Ленинграду. а на новой линии - построить куда более мощные УРы линии Молотова и подготовить куда более мощное контрнаступление.

Чтобы отодвинуть границу от Ленинграда за Хельсенки? :-)))

С уважением...

От	Константин Федченко
К	Дилетант (08.06.2001 20:41:16)
Дата	08.06.2001 20:53:40

Re: Тихий шелест...

>>>Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>>>Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
>>
>>нет. решили отодвинуть границу от опасной близости к Киеву, Минску, Ленинграду. а на новой линии - построить куда более мощные УРы линии Молотова и подготовить куда более мощное контрнаступление.
>
>Чтобы отодвинуть границу от Ленинграда за Хельсенки? :-)))

Нет. чтобы избавиться от угрозы, которую представлял национал-социалистический режим в Германии и международный "антикоминтерновский пакт".

Кстати, в каком словаре Вы отыскали такое написание названия г. Хельсинки??
>С уважением...
С уважением

От	Дилетант
К	Максим Гераськин (08.06.2001 20:08:59)
Дата	08.06.2001 20:12:14

Можно. Некто Манннергейм отсиделся.

Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.

От	Максим Гераськин
К	Дилетант (08.06.2001 20:12:14)
Дата	09.06.2001 10:20:20

Сталин о Линии Маннергейма

>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.

Тем не менее, финнам выставили условия - они отказались, стали сопротивляться - их "нагнули" - что хотел СССР первоначально, то получил. Проигрыш финнов очевиден. Другое дело, что без Линии было бы хуже. Что ж, с УРами лучше, чем без УРов, спору нет.
Касательно того, какая должна быть политика касательно УРов, предоставим слово т. Сталину. Отрывок из речи на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.

==нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
==кон

С уважением, Максим Гераськин

От	skipper
К	Максим Гераськин (09.06.2001 10:20:20)
Дата	09.06.2001 19:43:43

Сами-то финны считают, что СССР получил далеко не все чего хотел (+)

У них там диссеры даже защищают на тему "Сталин собирался оккупировать Финляндию полностью" - по образу и подобию Прибалтики. В качестве основнго аргУмента приводят "правительство" т-ща Куусинена в Териоках.

От	Максим Гераськин
К	skipper (09.06.2001 19:43:43)
Дата	09.06.2001 20:14:42

Когда я говорил "первоначально"(+)

...я подразумевал условия "мирного ультиматума" выдвинутого СССР. Там речь про смену правительства не шла.

С уважением, Максим Гераськин

От	wolfschanze
К	Дилетант (08.06.2001 20:12:14)
Дата	08.06.2001 20:22:54

Re: Можно. Некто...

>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.

От	Observer
К	wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
Дата	08.06.2001 20:52:35

Re: Можно. Некто...

A вот eто нe совсeм тaк.

Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.

Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.

Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.

От	wolfschanze
К	Observer (08.06.2001 20:52:35)
Дата	08.06.2001 21:10:41

Читайте ниже

>A вот eто нe совсeм тaк.

>Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.

>Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.

>Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.

От	Cat
К	wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
Дата	09.06.2001 11:07:59

Не смешите

>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.

====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.

От	wolfschanze
К	Cat (09.06.2001 11:07:59)
Дата	09.06.2001 13:18:43

Re: Не смешите

>>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
>
>====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.

От	Cat
К	wolfschanze (09.06.2001 13:18:43)
Дата	09.06.2001 17:58:12

Re: Не смешите

>--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.

====Мало ли кто что собирался...Жуков с Василевским на Германию напасть собирались, но местный народ это не убеждает:)

От	Observer
К	wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
Дата	08.06.2001 21:16:22

Re: Читайте ниже

Соглaсeн, просто изнaчaлно можно было толковaт и по другому.

С увaжeниeм,
Обсeрвeр

От	Дилетант
К	wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
Дата	08.06.2001 20:28:30

Re: Можно. Некто...

>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.

От	Константин Федченко
К	Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
Дата	08.06.2001 20:49:34

Re: Можно. Некто...

> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.

это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.

С уважением

От	Дилетант
К	Константин Федченко (08.06.2001 20:49:34)
Дата	08.06.2001 20:52:51

Re: Можно. Некто...

>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.

>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.

>С уважением

На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

а Прибалтику долго "проходили"?

От	Константин Федченко
К	Дилетант (08.06.2001 20:52:51)
Дата	08.06.2001 21:10:56

Re: Можно. Некто...

>>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.
>
>>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.
>
>>С уважением
>

>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?

>а Прибалтику долго "проходили"?

Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.
С уважением

От	Дилетант
К	Константин Федченко (08.06.2001 21:10:56)
Дата	08.06.2001 22:11:41

Re: Можно. Некто...

>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...

>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?

И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?

>>а Прибалтику долго "проходили"?

>Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.

Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

>С уважением
Аналогично.

От	Константин Федченко
К	Дилетант (08.06.2001 22:11:41)
Дата	08.06.2001 22:36:35

Re: Можно. Некто...

>>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
>
>>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?
>

>И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?

Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...
>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.

>>С уважением
>Аналогично.
С уважением

От	Дилетант
К	Константин Федченко (08.06.2001 22:36:35)
Дата	08.06.2001 22:50:26

Re: Можно. Некто...

>Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...

Или БЫ не высаживали. Или БЫ высадили и порезали БЫ румын "ко всем чертям". Частица БЫ подразумевает сослагательное наклонение.

>>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....

>А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.

А тогда же, когда и прибалтам. По финской позиции по многим вещам показательны мемуары некого полковника, Карла Густавовича М., который рассматривает ход переговоров в 1939 году, сравнительно с прибалтами. И который особой, принципиальной разницы между требованиями к прибалтам и к финнам не усматривает. Отсюда я и делаю выводы о непринципиальности разницы подхода Молтова к финнам и к прибалтам. Хотя уверен, что тонкие различия найти можно. На мой взгляд - непринципиальные. Хотя надо заметить, что мы должны были подходить к Финляндии строже. Финляндия, в отличие от "пустых" прибалтийских сестер, это не только никель, но и два килограмм...тьфу, развитая целлюлозная промышленность, связанная с производством порохов. (впрочем, могу и ошибаться).
Кроме всего прочего, от Финляндии рукой подать до шведских месторождений высококачественной железной руды.

>С уважением
Аналогично.

PS: А про ХелсЕнки я второпях описался :-)). Виноват.:-))Признаю нелепую описку.

От	wolfschanze
К	Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
Дата	08.06.2001 20:38:15

Re: Можно. Некто...

>>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
--Румыни и Прибалтика - боев не было, кажется))) А 3 день к Хельсинки, согласен. Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?

От	Дилетант
К	wolfschanze (08.06.2001 20:38:15)
Дата	08.06.2001 20:50:09

Re: Можно. Некто...

> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?

По линии Маннергейма - консенсус?
Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.

А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.

Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.

От	wolfschanze
К	Дилетант (08.06.2001 20:50:09)
Дата	08.06.2001 21:19:21

Re: Можно. Некто...

>> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
>
>По линии Маннергейма - консенсус?
--Политический? До, консенсус. Еслиб за пару дней до столицы дошли, то хрен бы кто вякнул. Военный - нет. Прорвать можно, отсидется за УРами можно только маленькой стране, при условиии еслди ее поддержат мировые державы.
>Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.
--Вот и я о том же)))
>А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.
--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.
>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))

От	Игорь Куртуков
К	wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
Дата	08.06.2001 22:16:27

Re: Можно. Некто...

> Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий".

Собствeнно во врeмя польской кaмпaнии нe было тaм 110 дивизий. И aнглийских срeди них тожe нe было. Keитeль тут лукaвит.

От	Дилетант
К	wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
Дата	08.06.2001 22:04:32

Re: Можно. Некто...

>--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.

Правильно. :-))
Французам же надо было очухаться:-)))
Только, мпонимаешь, раскатали губы на новую Антанту, а тут, бац, Пакт.. выпили, они, похмелились, а Германия и обявила войну Польше. Снова выпили, снова похмелились. Проспались. А Польша то уже тю-тю...:-)) Поэтому и дивизии "стояли".

У франузов было слишком мало времени, с момента коренного изменения обстановки полеподписания Пакта до момента падения Польши, чтобы успеть принять даже не "военное", а предшествующее ему "политическое" решение.

Можно говорить чем-то, если бы с момента подписания Пакта до нападения на Польшу прошли БЫ месяцев 6, да потом Польша бы продергалась БЫ месяца 2, гляди, и французы бы и "выступили". Но процесс был слишком скоротечен....Не сумели французы молнейносно быстро отработать ситуацию.

>>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.

>--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))

:-)))
Сталин был гениальным дипломатом.

От	skipper
К	ghost (08.06.2001 19:46:38)
Дата	08.06.2001 19:51:42

Не, граждане, пациент неоперабелен(+)

Считает себя "не подкованным чайником" и одновременно предлагает Исаеву "подняться налд цифрами".

Надо ждать, пока подрастет, поумнеет и начнет опускаться до подробностей (в которых, как известно, дьявол).

От	ghost
К	skipper (08.06.2001 19:51:42)
Дата	08.06.2001 20:33:06

Re: Не, граждане,...

Поскольку письмо формально адресовано мне, отвечаю. Я не историк, потратил пол дня рабочего времени, но считаю, что не зря. Со ссылками и архивами по возможности разберусь (было бы время). Но объяснения, как практически уничтоженная Германия смогла за несколько лет навести ужас на весь мир, я пока не получил.

От	skipper
К	ghost (08.06.2001 20:33:06)
Дата	08.06.2001 21:12:07

Надеюсь в вас ошибиться (+)

Честное слово.

Резун придумал сенсационную гипотезу, которая интереснее версии из школьного учебника. Возможно (даже наверное), он сам в нее верит.

Когда-то и я на эту версию купился. Однако, при внимательном изучени вопроса, версия из школьного учебника оказывается намного ближе к суровой действительности.

От	iggalp
К	skipper (08.06.2001 21:12:07)
Дата	08.06.2001 21:28:29

Простите

>Когда-то и я на эту версию купился. Однако, при внимательном изучени вопроса, версия из школьного учебника оказывается намного ближе к суровой действительности.

По версии из учебника поход в Прибалтику - освободительный, Зимняя война - справедливая (многочииииисленные провокации финов), мирный СССР вероломно застигнут врасплох значительно превосходящим РККА вермахтом. Куда уж здесь про скрытую мобилизацию, ускоренные выпуски училищ, перемещения войск, активные действия полковых разведок (воспоминания Маргелова про противогаз помните?) и много чего еще... А все это было реально.

От	Cliver
К	iggalp (08.06.2001 21:28:29)
Дата	09.06.2001 18:46:02

Эта тема уже обсуждалась....

Прежде всего в финской войне мы обезопасили Ленинград. А потом поимели взад кусочек Российской Империи, землю которая находилась под нашей юрисдикцией более 300 лет !!!

А кто сказал что фины тихо сидели и не провоцировали? Были и пограничные инцинденты...

От	ID
К	Cliver (09.06.2001 18:46:02)
Дата	09.06.2001 19:11:08

О 300 годах

>А потом поимели взад кусочек Российской Империи, землю которая находилась под нашей юрисдикцией более 300 лет !!!

Я могу ошибаться но мне кажется здесь вы не правы. Если в качестве даты для отсчета трехсот лет вы берете 1917 год, то как раз по Столбовскому миру 1617 года Россия потеряла земли, где ныне находится Санкт-Петербург и ленинградская область. Только более чем через сто лет по Ништадскому миру Россия получила обратно эти земли. Так что не более двухсот получается. К тому же есть и еще одна юридическая коллизия. С 1811 года территория нынешнего выборгского района относилась к Великому княжеству Финляндскому.

С уважением, ID

От	Serge1
К	iggalp (08.06.2001 21:28:29)
Дата	08.06.2001 22:16:46

Re: Напомните про противогаз

>По версии из учебника поход в Прибалтику - освободительный, Зимняя война - справедливая (многочииииисленные провокации финов), мирный СССР вероломно застигнут врасплох значительно превосходящим РККА вермахтом. Куда уж здесь про скрытую мобилизацию, ускоренные выпуски училищ, перемещения войск, активные действия полковых разведок (воспоминания Маргелова про противогаз помните?) и много чего еще... А все это было реально.
Добрый вечер!
Пожалуйста, напомните историю про противогаз.
Спасибо.
С уважением

От	Никита
К	Serge1 (08.06.2001 22:16:46)
Дата	08.06.2001 23:57:16

Re: Напомните про...

Во врeмя попойки с нeмцaми нa дeмaркaционной линии зaрeзaл в сортирe (пeрeд eтим прикинулся пьяным) двоих солдaт и взял новeйшиe противогaзы. Всe по зaдaнию комaндовaния конeчно. Вкрaтцe тaкaя история.

С увaжeниeм,
Никитa

От	skipper
К	iggalp (08.06.2001 21:28:29)
Дата	08.06.2001 21:51:32

Все так (+)

> По версии из учебника поход в
> Прибалтику - освободительный, Зимняя
> война - справедливая
> (многочииииисленные провокации финов),

Я про немцев.

> мирный СССР вероломно застигнут
> врасплох значительно превосходящим РККА
> вермахтом.

> Куда уж здесь про скрытую мобилизацию,
> ускоренные выпуски училищ, перемещения
> войск, активные действия полковых
> разведок (воспоминания Маргелова про
> противогаз помните?) и много чего
> еще... А все это было реально.

А по Суворову хитрожопый до неимоверности Сталин просчитал и распланировал весь расклад еще в середине двадцатых, своими руками выростил и воспитал Гитлера, своими же руками натравил его на Польшу, Францию и Англию и тд и тп.

А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.

А еще по жизни, немецкий план боевого развертывания на германо-советской границе лето '41 был принят гораздо раньше, чем наш собственный.

А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.

От	iggalp
К	skipper (08.06.2001 21:51:32)
Дата	08.06.2001 22:02:41

Re: Все так

>А по Суворову хитрожопый до неимоверности Сталин просчитал и распланировал весь расклад еще в середине двадцатых, своими руками выростил и воспитал Гитлера, своими же руками натравил его на Польшу, Францию и Англию и тд и тп.

Ну это пусть на совести автора (она у него необъятная)

>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.

А вот здесь простите не схватываю. ИМХО значительный перевес немцев в людях был только на СЗФ 379.5 на 655 тысяч.

5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?

>А еще по жизни, немецкий план боевого развертывания на германо-советской границе лето '41 был принят гораздо раньше, чем наш собственный.

Смотря какой наш

>А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.

Про войну в Европе им было понятно всегда после революции %)) В этом Резун все таки прав (не он конечно на самом деле, об этом весь СССР знал)

От	skipper
К	iggalp (08.06.2001 22:02:41)
Дата	08.06.2001 22:33:54

Дровишки про численность от Кривошеина (-)

От	iggalp
К	skipper (08.06.2001 22:33:54)
Дата	09.06.2001 01:09:56

Re: Дровишки про...

Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (09.06.2001 01:09:56)
Дата	09.06.2001 01:21:17

Re: Дровишки про...

>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (09.06.2001 01:21:17)
Дата	09.06.2001 01:54:50

Re: Дровишки про...

>Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.

Данными Соколова тоже не оперирую поскольку подход егойный оченно хлипкий - эт правда. Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно. Вот у мене теперь касательно этих официальных цифр большие сомнения и имеются

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (09.06.2001 01:54:50)
Дата	09.06.2001 02:13:16

Re: Дровишки про...

>Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно.

Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (09.06.2001 02:13:16)
Дата	09.06.2001 02:30:32

Re: Дровишки про...

>Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?

Прямо сейчас под рукой нет. Может завтра заберу.
А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата	09.06.2001 10:28:42

Кстати

>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева.

Это, кстати, где он пересчитал? Если это из книги про Жукова или "Тайны Второй Мировой" то НИ ОДНОГО ЗАКОНЧЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА там не изложено.

С уважением, Максим Гераськин

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата	09.06.2001 10:03:01

Наоборот(+)

Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева

==нач
Потери СССР ~25млн. убитыми
Доказательства Соколова. Неизвестный Жуков. стр. 262-263

1)Мнение Щаденко, что на персональном учете стояло не более трети всех безвохвратных потерь. Поэтому 8*3=24

А вот, что на самом деле сказал Щаденко:
"В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых"
А.А.Буслаев, К.А.Мазур, Ю.И.Шумейко. Неоплаченный долг // Военно-исторический журнал. 1992, №9. С.30.

Т.е. Щаденко указал, что численный учет (эти самые 8млн) в три раза превосходит персональный.

2)Потери среди офицеров в Красной Армии считали гораздо точнее, чем среди рядовых... 1028тыс человек....
В безвозвратных потерях германской сухопутной армии..на одного убитого приходилось немногим более тридцати четырех рядовых. Если принять мои оценки кол-ва погибших, то для Красной Армии получится примерно такое же соотношение.

А С КАКОЙ СТАТИ ДОЛЖНО БЫТЬ такое же соотношение?
Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6. Немцев гибло 1:34. С этой поправкой
Потери "не офицеров" РККА=(34/25*6*1.028)=8.38
Итого 9.3млн. Неплохо коррелирует с данными Кривошеева.

==кон

С уважением, Максим Гераськин

От	Cat
К	Максим Гераськин (09.06.2001 10:03:01)
Дата	09.06.2001 11:19:56

Блин, так откуда 1:6 вылезает?

>Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6.

====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата	09.06.2001 18:24:40

Вы все напутали.

Вы читать-то когда научитесь? В бауманке похоже и этому не учат...

>====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)

470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.

В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (09.06.2001 18:24:40)
Дата	10.06.2001 00:07:26

Re: Вы все...

>470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.

===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.
Ладно, подойдем с другой стороны. В стрелковом батальоне 572 чел, в т.ч. 46 офицеров. Получаем соотношение 1:12. Потери офицеров на уровне выше батальонного, согласитесь, погоды не делали- это уже штабные, они на пулеметы не бегут. Так же как потери интендантов, медиков, и даже летчиков (просто из-за малой относительной численности последних).

>В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.

===Что, сильно менялось?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.06.2001 00:07:26)
Дата	10.06.2001 07:14:07

Re: Вы все...

>===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.

Сходите в alma mater и попросите научить Вас читать. См. с.614 в "малиновке". Не 615, а именно 614.

>===Что, сильно менялось?

С 1:7 примерно до 1:6

От	Максим Гераськин
К	Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата	09.06.2001 11:48:04

Вам мне лень отвечать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата	09.06.2001 11:21:48

А политработники? (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:21:48)
Дата	09.06.2001 11:43:27

Угу, на каждого командира 3 комиссара:)

Тем более что (насколько я помню) политработники начинались с ротного уровня, а реально в 41-м- с батальонного (людей не хватало, и на них решили сэкономить). Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.

От	sap
К	Cat (09.06.2001 11:43:27)
Дата	09.06.2001 14:36:44

Re: Угу, на...

Ну кроме комисаров еще и Ваньки-взводные, у немцев они по штату унтера.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.06.2001 11:43:27)
Дата	09.06.2001 12:05:13

Re: Угу, на...

>Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.

Я не буду ничего накидывать - я посмотрю мобплан.
Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.

С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:05:13)
Дата	09.06.2001 18:00:59

Ответ обоим

>Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.

===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (09.06.2001 18:00:59)
Дата	09.06.2001 18:25:46

Не слушайте Cat'a - он врет (-)

От	sap
К	Cat (09.06.2001 18:00:59)
Дата	09.06.2001 18:08:57

Вы уверены

>
>===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.

470 тыс. - это скорее всего командный (начальствующий) состав и не включает специалистов (инжеров, техников, медиков и т.д.). Насчет взводных - беспорно согласен, они тут.

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 10:03:01)
Дата	09.06.2001 10:45:41

Re: Наоборот

>Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева

Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.

А вот Кривошеев ПРЕТЕНДУЕТ на последнее слово, что лично меня не то, что бесит, но... Ведь это ЛЮДИ, а не цифири. Подозрения, что учтено сильно меньше, чем реально жизни (или здоровье) положило на алтарь Победы находят массовые подтверждения. И забывать это нельзя, и требования гражданские к власти предъявлять следует, не забывая, что подвиг народа, подвиг солдата от этого ни коем образом под сомнение не ставится. Прощать всяким сукам незахороненных воинов, просто не желающих этого делать и ставящих препоны тем, кто это желание имеет, препятствующих в увековечивании памяти народа из-за бабок (как сейчас на Поклонной) неправильно не только морально, но и исторически. Иначе Финляндий, Чечней и проч. "высших соображений" у нас еще много может быть. В этом смысле с Америки не грешно пример брать. У них каждый выявленный случай получает огромный общественный резонанс, что как оказывается очень полезно

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 10:45:41)
Дата	09.06.2001 10:50:24

Re: Наоборот

>Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.

Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".

С уважением, Максим Гераськин

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 10:50:24)
Дата	09.06.2001 11:10:25

Re: Наоборот

>Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".

А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается? (Я кстати здесь имел в виду другую монографию)

От	Максим Гераськин
К	iggalp (09.06.2001 11:10:25)
Дата	09.06.2001 11:15:09

Re: Наоборот

>А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается?

Я меня не получается. У Соколова получается. Цифра без метода.

>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)

А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?

С уважением, Максим Гераськин

От	iggalp
К	Максим Гераськин (09.06.2001 11:15:09)
Дата	09.06.2001 11:50:18

Re: Наоборот

>>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
>
>А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?

Из нее, но вышла в сборнике у нас. Отсканю обязательно, только дайте до дому добраться (сегодня вечером надеюсь забрать и очченно быстро отсканерить)

От	СанитарЖеня
К	iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата	09.06.2001 09:03:54

дно из "доказательств" Соколова...

>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть

...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)

От	iggalp
К	СанитарЖеня (09.06.2001 09:03:54)
Дата	09.06.2001 09:30:14

Re: дно из

>
>...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
>Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
>В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)

Угумс. И я про это же. Нет к Соколову полного доверия. Но он-то хотя бы точно указывает как считал, и каждый может решить верить или нет (по мне - так нет). Способ же подсчета по соотношению у него один, кажется, из трех.

Вместе с тем, повторюсь, - под сомнение данные Кривошеева он ставит конкретно (имхо)

От	Константин Федченко
К	iggalp (09.06.2001 01:09:56)
Дата	09.06.2001 01:11:33

Re: Дровишки про...

>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

не читайте Вы Соколова - он из пальца и не то еще высосет. см. хотя бы его домыслы о потерях танков в Курскую битву.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (08.06.2001 22:02:41)
Дата	08.06.2001 22:28:39

Re: Все так

>А вот здесь простите не схватываю. ИМХО значительный перевес немцев в людях был только на СЗФ 379.5 на 655 тысяч.

Рeкомeндую - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

СЗФ - 375.8 ГA Сeвeр - 787.5
ЗФ - 791.5 ГA Цeнтр - 1445.9
ЮЗФ + ЮФ - 1414.1 ГA Юг + Румыны - 1508.5

>5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?

Совeтскaя мeтодикa подсчeтa. Зa нeмцeв и сaттeлитов считaют с рeзрвaми ГK.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (08.06.2001 22:28:39)
Дата	09.06.2001 01:06:24

Re: Все так

>СЗФ - 375.8 ГA Сeвeр - 787.5
>ЗФ - 791.5 ГA Цeнтр - 1445.9
>ЮЗФ + ЮФ - 1414.1 ГA Юг + Румыны - 1508.5

У меня есть такие:
СЗФ - 379,5 ГА "Север" и 3 тгр - 655
ЗФ - 678 ГА "Центр" (без 3 тгр) - 634.9
ЮЗФ - 957 ГА "Юг" (без войск в Румынии) - 730
в СЗФ силы КБФ не учтены. Также не учтены войска НКВД и погранцы

>>5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?
>
>Совeтскaя мeтодикa подсчeтa. Зa нeмцeв и сaттeлитов считaют с рeзрвaми ГK.

Всего на ЗТВД у РККА 3 млн. (без НКВД и порганцев) у немцев с союзниками 4.4 млн.

От	ghost
К	skipper (08.06.2001 21:51:32)
Дата	08.06.2001 21:55:51

Re: Все так

>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.

Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?

От	Дилетант
К	skipper (08.06.2001 21:51:32)
Дата	08.06.2001 21:53:25

Re: Все так

>>А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.

Или еще раньше... Чуть ли не первые И-16 сдавали под лозунгом борьбы с Гитлером.

От	wolfschanze
К	ghost (08.06.2001 20:33:06)
Дата	08.06.2001 20:42:23

Вот эта фраза...

>как практически уничтоженная Германия смогла за несколько лет навести ужас на весь мир, я пока не получил.
--Меня потрясла. Так может не Союз виноват во ВМВ? Союз Версальский договор не подписывал, а по Версалю, если мне память не изменяет, Германия - 100 000 армия, отсутствие танков, отсутствие военной авиации, подводных лодок, корабли не больше определенного тонажа и т. д. Кто должен был блюсти соблюдения данных требований? СССР, которое Версаль не подписывало? Или Англия, Франция и Америка?

От	skipper
К	Исаев Алексей (08.06.2001 18:08:29)
Дата	08.06.2001 19:40:24

Алексей, у вас английского перевода, случайно, нет? (+)

Если есть, прошу дать URL, а если нет, я сделаю.

От	Исаев Алексей
К	skipper (08.06.2001 19:40:24)
Дата	09.06.2001 14:31:14

Re: Алексей, у...

Доброе время суток,

>Если есть, прошу дать URL, а если нет, я сделаю.

Нет, не делал. Более того, собираюсь имеющийся вариант расширить и углУбить осветив тему последовавших за Приграничным сражением событий(в частности Вяземского окружения) и ответив на вопрос "Куда делись [нужное вписать] тысяч танков?".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	skipper
К	Исаев Алексей (09.06.2001 14:31:14)
Дата	10.06.2001 06:01:58