От Максим Гераськин
К ghost
Дата 08.06.2001 16:14:44
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа

>1) Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа?

Потому что попытки СССР создать коллективную систему безопасности совместно с Францией и Англией провалились. На эту тему см. У. Черчилль. Вторая Мировая т.1. Он пишет, каким образом союзники "облажались" в этом плане.

С уважением, Максим Гераськин
От Саня
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:14:44)
Дата 08.06.2001 16:38:59

Да и просто "Историю дипломатии" (+)

Жаль не издают её пирожками, как рИзуна с буДУничем. Потому как..эта...готовых решений не предлагает...анализиРвать надоть..

С уважением
С
От ghost
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:14:44)
Дата 08.06.2001 16:24:10

Re: Зачем был...

Я лишь говорю, что присоединение к Англии и Франции было бы логичным. А вот Пакт – с точки зрения обороны, решение смелое.

За ссылку спасибо. Обязательно прочту. Просто времени мало. Потому и чайник.
От Максим Гераськин
К ghost (08.06.2001 16:24:10)
Дата 08.06.2001 16:30:10

Re: Зачем был...

>Я лишь говорю, что присоединение к Англии и Франции было бы логичным.

Пытались. Не вышло. Прямой вины СССР в этом нет. см. Черчилля.

>А вот Пакт – с точки зрения обороны, решение смелое.

Единственное, что осталось.

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:30:10)
Дата 08.06.2001 16:41:11

Re: Зачем был...

А что, Гитлер уже был готов завоевать весь мир и нас заодно? Немного напоминает историю про таракана из доктора Айболита. Зачем же все-таки был Пакт? И без него хорошо.
От Максим Гераськин
К ghost (08.06.2001 16:41:11)
Дата 08.06.2001 16:50:45

Re: Зачем был...

>Зачем же все-таки был Пакт? И без него хорошо.

Чтобы повысить собственную безопасность в условиях растущей напряженности. Сначала пытались повысить совместно с Францией и Англией.(Я не понимаю - это Вам ни о чем не говорит, что ли?). Не получилось. Обстановка в Европе становилась напряженной, осталось одно - с договор с Гитлером.
Плюсы пакта:
1) СССР вступил в большую политику и "признан" крупнейшей европейской державой. До этого СССР был в тени большой политики.
2) Терртория СССР расширилась.
3) Появилась некая определенность

Таким образом, без Пакта, СССР:
1) Оставался бы страной, находящейся на задворках большой политики
2) Не приобрел бы территорий
3) Будущее представлялось бы более неясным

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:50:45)
Дата 08.06.2001 19:25:01

Re: Зачем был...

Очень извиняюсь, но ни одного убедительного места. Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.), по финансам и по союзникам. Между Германией и СССР Польша, чья безопасность гарантирована Англией + Францией. Гитлер у власти всего 6 лет. Он рвется в бой, но у него может не хватить сил даже на Польшу (попутно, после взятия Польши и Франции мы могли бы его замочить, но тогда нам бы не досталась остальная Европа).

>Плюсы пакта:
>1) СССР вступил в большую политику и "признан" крупнейшей европейской державой. До этого СССР был в тени большой политики.

Ну что бы Вы со мной не делали,- последующая война с финнами, наверно тоже была входом в большую политику. Да и вообще, стимул для Сталина грандиозный.

>2) Территория СССР расширилась.

Вам бы Майн Кампф писать.

>3) Появилась некая определенность

Определенность в том, что война на Польше не закончится. Гитлер не заглохнет и пойдет дальше. Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.

С уважением
От alex
К ghost (08.06.2001 19:25:01)
Дата 09.06.2001 12:59:00

Это месть


>Очень извиняюсь, но ни одного убедительного места. Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.)

Основной вид вооружений - пехота.

>>2) Территория СССР расширилась.
>
>Вам бы Майн Кампф писать.

Сравните, что Польша хапнула в 20-м году и что СССР вернул в 39-м


>Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.

Это месть за поражение в 20-м.
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 19:25:01)
Дата 08.06.2001 20:18:09

Кстати и Польше


> Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
--А когда РККА вступила в Польшу?
>С уважением
Взаимно.
От Чайник
К wolfschanze (08.06.2001 20:18:09)
Дата 10.06.2001 06:38:24

Еще о Польше

>> Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
>--А когда РККА вступила в Польшу?
============
Напоминание: вермахт 01.09.39-? (склероз), РККА 17.09.39-29.09.39. 19.08.39. заключен пакт со страной, с которой на момент подписания не было общей границы. Т.о. заранее предполагалось образование общей границы. Если возвращать потерянное в 20-м и "брать под защиту" зап. украинцев и белорусов, то не логичнее (и "приличнее") провести офиц. церемонию подписания пакта (подготовив все заранее), после вторжения вермахта, когда станет ясно, что Польша тю-тю. Заранее спасибо.
От Максим Гераськин
К ghost (08.06.2001 19:25:01)
Дата 08.06.2001 19:57:39

Re: Зачем был...

> Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.), по финансам и по союзникам.

Для начала, определение блицкрига:
==нач
Если почитать определение блицкрига, которое впервые
появилось в 1935 в журнале "Дойче вер" (пересказ): "блицкриг" -единственно возможное ведение войны для небогатой сырьевыми ресурсами страны, вынужденной ставить все на первый удар, чтобы быстро
переломить ход войны в свою пользу.
==кон

Вот Германия и исповедовала блицкриг.
Касательно авиации - это сказки. Читайте Черчилля.

>Он рвется в бой, но у него может не хватить сил даже на Польшу (попутно, после взятия Польши и Франции мы могли бы его замочить, но тогда нам бы не досталась
остальная Европа).

Как же-с - все побеждены Германией, СССР побеждает Германию с союзниками. Вот и все. Зачем ждать 1941?

>Ну что бы Вы со мной не делали,- последующая война с финнами, наверно тоже была входом в большую политику.

Возможный благодаря Пакту. Ну и?

>Определенность в том, что война на Польше не закончится. Гитлер не заглохнет и пойдет дальше. Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.

Ну и?

С уважением, Максим Гераськин
От skipper
К ghost (08.06.2001 19:25:01)
Дата 08.06.2001 19:37:02

Флот, авиация - это все прекрасно, даже замечательно (+)

Только по авиации, если верить Черчиллю, Люфтваффе превосходила RAF, а по сухопутным войскам у британцев вообще был полный 3.14-ц. Если бы Морской Лев состоялся, вся надежда была бы на флот - а это еще тоже бабулька надвое сказала, ибо прикрытие высадки через узкий пролив, теоретически, могли обеспечить авиация и подводные лодки.
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 19:25:01)
Дата 08.06.2001 19:35:18

Re: Зачем был...


>Очень извиняюсь, но ни одного убедительного места. Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.), по финансам и по союзникам. Между Германией и СССР Польша, чья безопасность гарантирована Англией + Францией. Гитлер у власти всего 6 лет. Он рвется в бой, но у него может не хватить сил даже на Польшу (попутно, после взятия Польши и Франции мы могли бы его замочить, но тогда нам бы не досталась остальная Европа).
--На Польшу хватит. А гарантии Англии и Франции - "Я знаю Чемберлена и Даладье. Они воевать не будут, я видел их в Мюнхене - слизняки" (с) А. Гитлер Не дословно, но примерно так.

>>Плюсы пакта:


>>2) Территория СССР расширилась.
>
>Вам бы Майн Кампф писать.
--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.

>>3) Появилась некая определенность
>
>Определенность в том, что война на Польше не закончится. Гитлер не заглохнет и пойдет дальше. Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
--Знаете ли в 39 никто не верил, что Франция так быстро падет.
>С уважением
Взаимно wolfschanze
P. S. Учите матчасть (с))))
От Василий Т.
К wolfschanze (08.06.2001 19:35:18)
Дата 08.06.2001 22:19:34

Неувязочка..

Доброе время суток

>>>2) Территория СССР расширилась.
>>Вам бы Майн Кампф писать.
>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.

Территория не расширилась бы только в случае, если что-то было бы отдано взамен. Нельзя отодвинуть границы, не расширив территории.

С уважением, Василий Т.
От wolfschanze
К Василий Т. (08.06.2001 22:19:34)
Дата 09.06.2001 13:15:12

Re: Неувязочка..


>Доброе время суток

>>>>2) Территория СССР расширилась.
>>>Вам бы Майн Кампф писать.
>>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
>
>Территория не расширилась бы только в случае, если что-то было бы отдано взамен. Нельзя отодвинуть границы, не расширив территории.
--Конечно территория расширилась. Но проблема, ИМХО, была не в расширении территории, а в отодвижении границ.

>С уважением, Василий Т.
Взаимно wolfschanze
От Василий Т.
К wolfschanze (09.06.2001 13:15:12)
Дата 10.06.2001 01:34:18

Согласен. (-)
От ghost
К wolfschanze (08.06.2001 19:35:18)
Дата 08.06.2001 20:15:20

Re: Зачем был...

>--На Польшу хватит. А гарантии Англии и Франции - "Я знаю Чемберлена и Даладье. Они воевать не будут, я видел их в Мюнхене - слизняки" (с) А. Гитлер Не дословно, но примерно так.

Чехословакия - вот кто был слизняк. Не стала биться. Весь этот исторический момент достаточно подробно изложен у Бунича (пожалуйста, не придирайтесь к мелочам, комментируйте концептуально).

>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.

У нас 1/6 суши, слишком много чести для страшного и могучего паркинсоника. Видимо здесь мы так и застрянем.

>--Знаете ли в 39 никто не верил, что Франция так быстро падет.

не аргумент
От VVS
К ghost (08.06.2001 20:15:20)
Дата 10.06.2001 09:25:17

Re: Зачем был...

>Чехословакия - вот кто был слизняк. Не стала биться. Весь этот исторический момент достаточно подробно изложен у Бунича (пожалуйста, не придирайтесь к мелочам, комментируйте концептуально).

прочитайте больше о Мюнхенском сговоре -
там ведь не просто Чехословакию сдали, а
еще и пригрозили, что если она будет
отбиваться - то ей настучит по зубам не
только Германия и ее союзник Италия, но и
Польша, Франция, Англия... а если СССР
захочет ей помочь - это, кстати, война
с Польшей, которая не разрешила пропуск
наших войск на помощь Чехословакии
(еще-бы! она сама такой кусман от
Чехословакии отхапала!)- то вышеперечисленные настучат по зубам и СССР
От wolfschanze
К ghost (08.06.2001 20:15:20)
Дата 08.06.2001 20:29:30

Re: Зачем был...


>>--На Польшу хватит. А гарантии Англии и Франции - "Я знаю Чемберлена и Даладье. Они воевать не будут, я видел их в Мюнхене - слизняки" (с) А. Гитлер Не дословно, но примерно так.
>
>Чехословакия - вот кто был слизняк. Не стала биться. Весь этот исторический момент достаточно подробно изложен у Бунича (пожалуйста, не придирайтесь к мелочам, комментируйте концептуально).
--Мелочи? Гитлер не верил в то, что Англия и Франция объявят войну. Чехословакии они тоже гарантии давали, у франков даже договор подписан.

>>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
>
>У нас 1/6 суши, слишком много чести для страшного и могучего паркинсоника. Видимо здесь мы так и застрянем.
--А где нахоится производство? На 1939 относительно недалеко от западных границ. Границы на несколько сот км отодвинулись. Хорошо это или как?

>>--Знаете ли в 39 никто не верил, что Франция так быстро падет.
>
>не аргумент
--Почему?
От Observer
К wolfschanze (08.06.2001 20:29:30)
Дата 08.06.2001 21:27:15

Re: Зачем был...

Eто то хорошо, но рaзвe eто нe нaзывaлос "освобождeниe брaтыeв" от чeго в обшeм то и aгрeссивныe нaмeрeния нe очeн отличaются. Рaзвe нe тaк? Вопрос вродe бы - почeмы и ишодя из кaких рaссчeтов eто было сдeлaно? A про eто мaло нaписaно. Вeд ни один нeпобeждённыи потeнциaлныи aгрeссор нe нaпишeт гдe-то что он хочeт сдeлaт. Рaзвe нe тaк? Про Гитлeрa знaeм потому что eго побeдили и бумaги опубликовaли.
От Максим Гераськин
К Observer (08.06.2001 21:27:15)
Дата 09.06.2001 10:37:56

Re: Зачем был...

>Eто то хорошо, но рaзвe eто нe нaзывaлос "освобождeниe брaтыeв" от чeго в обшeм то и aгрeссивныe нaмeрeния нe очeн отличaются.

Про отличия это отдельный разговор, а агрессия имела место быть. Я и сказал - территория СССР расширилась в результате Пакта (или граница отодвинулась, как меня поправляют, хотя разницы не вижу.

>Вопрос вродe бы - почeмы и ишодя из кaких рaссчeтов eто было сдeлaно?

Сначала пытались "честно" и "мирно" договорится с англофранцузами. Не вышло. Тогда просчитали выгоды договора с Гитлером (увелич. территории, вход в большую политику, поставки высоких технологий и т.д.) и договорились.

С уважением, Максим Гераськин
От Саня
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:50:45)
Дата 08.06.2001 17:21:26

Re: Зачем был...

Не считая всяких приятных мелочей типа поставок оборудования в том числе и для добычи и переработки (в меньшей степени) нефти.

С уважением
С
От Никита
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:14:44)
Дата 08.06.2001 16:17:29

Не в последнюю очередь из-за позиции самой Польши)))))) (-)