От Claus
К iggalp
Дата 08.06.2001 18:46:34
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Игнорировать???

Скорее всего меня забьют ногами, но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым. Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала (подвиг народа при этом, заметьте, ни я ни многие другие под вопрос не ставят). И если бы критика не забивалась и делались бы выводы, то многое чего в СА (да и в стране в целом) было бы по-другому. А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет. И назад, простите, не хочется.

> Я не являюсь законченым Резуноидом но и не могу сказать, что его теорию смогли опровергнуть. В основном опровергаются отдельные элементы его теории. В часности нарыто достаточно материалов позволяющих сказать, что Резун лжец (одно заявление о том что он крупный специалист по бронетехнике чего стоит!), но нельзя сказать, что он врет всегда. Кроме того понятно, что 1000 Пе-8, в случае войны, положения бы не спасла, правда на тему о том насколько хорошим они могли стать сдерживающим фактором, до ее начала можно спорить долго. Про роль БТ - у Резуна явный бред, достаточно посмотреть как они были распределены по мех. корпусам. Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки. Про то, что Германия опередила СССР на две недели - очень сомнительно. А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск и как это объясняется оборонительной стратегией я не знаю. И в то, что СССР был "белым и пушистым" очень сложно поверить. Точно также как и в то, что Сталин не собирался хорошо погреть руки на мировой войне. И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
От Игорь Куртуков
К Claus (08.06.2001 18:46:34)
Дата 08.06.2001 22:06:37

Kaкaя прорвa?

> А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск

Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:06:37)
Дата 09.06.2001 01:21:12

Re: Kaкaя прорвa?

>> А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
>
>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?

Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)
От Игорь Куртуков
К iggalp (09.06.2001 01:21:12)
Дата 09.06.2001 18:39:20

Re: Kaкaя прорвa?

>>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
>
>Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)

Считаем:
3-я армия : 3 дивизии (27, 56 и 85)
10-я армия : 8 дивизий (2, 8, 13, 86, 113, 155 сд и 6, 36 кд)
6-й мк : 3 дивизии (4, 7 тд 29 мд)
13-й мк : 3 дивизии (25, 31 тд 208 мд)
11-й мк : 3 дивизии (29, 33 тд 204 мд)

Теперь отметим, что 56-я сд находилась в Поречье, 36-я кд и 204 мд - в Волковыске (это за выступом). 85-я сд и 29-я тд находились в р-не Гродно - это на границе выступа.

Получаем : всего в перечисленных армиях 20 дивизий. Из них в выступе и на границе выступа - 17. Фронт занимаемый армииями ~350 км. Итого оперативная плотность - 17.5/20 км на дивизию.

ПРОРВЫ - не вижу в УПОР.
От Claus
К iggalp (09.06.2001 01:21:12)
Дата 09.06.2001 11:59:49

Добавлю

А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
>>
>>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
>
>Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)

>>> 6 м.к. (находящийся непосредственно в Белостоке)полностью укомплектован, имеет более 1000 танков, из которых не менее 350 КВ и Т-34. Новые танки поступали в него в первую очередь.
От Игорь Островский
К Claus (09.06.2001 11:59:49)
Дата 09.06.2001 19:55:36

Re: Добавлю


>А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск

- Взгляните просто на карту. Если бы Павлов разместил всех своих солдат вдоль границы плечом к плечу на равном удалении - то автоматически большая часть оказалась бы на выступе, т.к., на выступ приходилась почти вся протяжённость госграницы в пределах ЗапВО. Не говоря уж о других соображениях.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.06.2001 11:59:49)
Дата 09.06.2001 16:45:18

Re: Добавлю


>А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск

А почему в Курском выступе оказалась такая прорва наших войск?
:)

С уважением
От iggalp
К Claus (09.06.2001 11:59:49)
Дата 09.06.2001 12:43:08

Re: Добавлю

>>>> 6 м.к. (находящийся непосредственно в Белостоке)полностью укомплектован, имеет более 1000 танков, из которых не менее 350 КВ и Т-34. Новые танки поступали в него в первую очередь.

Да. У меня по 6 мк: КВ - 114, Т-34 - 238, БТ - 416, Т-26 - 126, Т37/38 - 127
От Максим Гераськин
К Claus (08.06.2001 18:46:34)
Дата 08.06.2001 19:04:36

Re: Игнорировать???

>Я не являюсь законченым Резуноидом но и не могу сказать, что его теорию смогли опровергнуть.

Теория базируется на доказательствах. Их нет. Найдите другое слово.

>Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки.

Задумывались, не сомневайтесь. Хотели как лучше.

>И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.

Одна из целей - оттянуть войну с участием СССР

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (08.06.2001 19:04:36)
Дата 08.06.2001 20:05:56

Кое что в пользу Резуновщины

Теория базируется на доказательствах. Их нет. Найдите другое слово.

Если так подходить к этому вопросу, то ведь и все что говорит против Резуна также не доказанно. Разница только в том, что Резун открыл рот позже, в тот момент когда уже существовала удобоваримая версия( не доказанная).
И как объяснить, что СССР наклепал оружия намного больше, чем любой из его соседей и продолжал наращивать выпуск. Для какой цели это оружие было нужно? Зачем нужно 20000 танков и примерно столькоже самолетов? И что делали войска в Белостокском выступе? Резун придумал этому объяснение, а вот официальная версия нет.


>>Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки.
>
>Задумывались, не сомневайтесь. Хотели как лучше.

В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

>>И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
>
>Одна из целей - оттянуть войну с участием СССР

Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.

>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (08.06.2001 20:05:56)
Дата 08.06.2001 20:34:07

Re: Кое что...

>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???

С уважением
От Claus
К Константин Федченко (08.06.2001 20:34:07)
Дата 08.06.2001 21:31:18

Re: Кое что...

В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???

Перечисленые Вами танки более однородны: самоходки на базе танков. По скорости КВ и ИС достаточно близки, также как и Т-34, Т-70 и Шерман. СУ-76 вообше средство усиления пехоты. И насколько я помню, на форуме неоднократно упоминалось, что КВ очень часто отставали от Т-34, из за чего те оставались без поддержки тяжелых танков. Разве это пример удачного использования? Кроме того тяжелые танки и самоходки как правило выделялись в отдельные полки и использовались для усиления войск на наиболее важных направлениях, а не мешались с остальными. И 44-45 это всетаки война, приходится использовать то что есть под рукой, а в мирное время структуру можно и более грамотно сделать.

Вот структура мех. корпуса на 40 год:
Всего в корпусе:
Личный состав - св. 36000
Танки - 1031 Из них:
КВ - 126; Т-34 - 420; БТ - 316;
Хим. - 152; Прочих - 17
Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172 Из них:
76-мм пушки - 24; 45-мм пушки - 36;
37-мм зен. - 32; 76-мм зен. - 4;
122-мм гауб. - 40; 152-мм гауб. - 36
Минометы - 186 Из них:
50-мм - 138; 82-мм - 48
Автомобили - 5161
Мотоциклы - 1679

Одновременно тежелые, средние и легкие танки. Похоже корпус предполагалось использовать как соединение способное самостоятельно решать любые задачи.
Хим. - надо полагать на базе Т-26(предназначенного для поддержки пехоты). Т.е. легких два типа одновременно. Причем ходовые характеристики у этих типов сильно отличаются. Тем более при сравнении БТ и КВ. Роль БТ непонятна. Если по Резуну то мех. корпус разрывается на части и управление им теряется, если как то иначе, то непонятно зачем их делали, поскольку БТ приравнивается к более дешевому Т-26. Для примера посмотрите здесь ( http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm ) состав одного из корпусов в Белостокском выступе( там и по другим есть данные не сильно отличающиеся). Особенно впечатляет 7 танк. див. - 4 типа танков в одной дивизии, если учитывать разные типы БТ то 5.

И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.

>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (08.06.2001 21:31:18)
Дата 08.06.2001 22:30:26

смотрите - перенес в корень (-)
От Константин Федченко
К Claus (08.06.2001 21:31:18)
Дата 08.06.2001 22:30:00

для Claus - перенос в корень

>>>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

>>В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???

>Перечисленые Вами танки более однородны: самоходки на базе танков. По скорости КВ и ИС достаточно близки, также как и Т-34, Т-70 и Шерман.

Нет, однородности здесь не больше, чем в штате МК.

>СУ-76 вообше средство усиления пехоты.

Вообще-то непосредственного сопровождения пехоты. Как и Т-26 - изначально.

>И насколько я помню, на форуме неоднократно упоминалось, что КВ очень часто отставали от Т-34, из за чего те оставались без поддержки тяжелых танков. Разве это пример удачного использования?

Нет. Неудачного. Тактически. А в целом - танковые армии действовали удачно, что подтверждает результат войны.

>Кроме того тяжелые танки и самоходки как правило выделялись в отдельные полки и использовались для усиления войск на наиболее важных направлениях, а не мешались с остальными.

В мехкорпусах танки КВ также составляли первые батальоны танковых полков, а не мешались с остальными.


>И 44-45 это всетаки война, приходится использовать то что есть под рукой, а в мирное время структуру можно и более грамотно сделать.

Это в конце 41 - 42-м использовали то, что под рукой, а потом, когда промышленность уже могла нормально восполнять потери - подгоняли и настраивали уже работающую (и победившую)структуру.

>Вот структура мех. корпуса на 40 год:
(скипнуто)
>Одновременно тЯжелые, средние и легкие танки. Похоже корпус предполагалось использовать как соединение способное самостоятельно решать любые задачи.
> Хим. - надо полагать на базе Т-26(предназначенного для поддержки пехоты).

Да.

>Т.е. легких два типа одновременно. Причем ходовые характеристики у этих типов сильно отличаются. Тем более при сравнении БТ и КВ.

>Роль БТ непонятна. ... если как то иначе, то непонятно зачем их делали, поскольку БТ приравнивается к более дешевому Т-26.

Когда БТ делали в серии, они шли в танковые бригады, а Т-26 - в стрелковые дивизии, и - реже - в танковые бригады только на Т-26. А при формировании мехкорпусов оказалось, что Т-26 остался почти не нужен - ему на замену планировался Т-50.
Для Т-26 осталось штатное место только в огнеметных танковых батальонах - и для огнеметных машин, и для линейных.
А БТ мехкорпуса почти полностью должны были пойти на вооружение мотодивизий - так что никакого "смешения" и "приравнивания к Т-26" не было по штату.



>Для примера посмотрите здесь ( http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm ) состав одного из корпусов в Белостокском выступе( там и по другим есть данные не сильно отличающиеся). Особенно впечатляет 7 танк. див. - 4 типа танков в одной дивизии, если учитывать разные типы БТ то 5.

А вот это - уже результат того, что штатную структуру надо было наполнять тем, что было под рукой - на формирование МК шли в том числе и танковые бригады, и танковые батальоны стрелковых дивизий. А иногда в состав учебно-боевого парка входили уже откровенно устаревшие двухбашенные Т-26, БТ-2, и нештатные Т-37/38.

>И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.

Очень давно публиковалась в Бронеколлекции № 1-95, примерно так:
50000 чел,
850-920 танков и САУ,
около 800 орудий и минометов,
более 5000 а/м.
Видно, что личного состава и артиллерии много больше, чем в МК-41.

примерная структура на январь 43:
2 танковых корпуса
1 механизированный корпус (аналоги дивизий начала войны)
зен-арт дивизия
гв.мин. полк
гаубичный артполк
истребительно-противот. полк
мотоциклетный полк,
полк связи
авиаполк связи
инж батальон
автомобильный полк
2 рем-восст. батальона
тыловые части

в 44 году добавились
самоходная артиллерийская бригада
легкая артилл. бригада.
также часто армии усиливались арт. и истр-противот. бригадами и полками.


>>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.06.2001 22:30:00)
Дата 08.06.2001 23:02:26

сорри - в корень не ушло (-)
От Максим Гераськин
К Claus (08.06.2001 20:05:56)
Дата 08.06.2001 20:14:49

Re: Кое что...

>И как объяснить, что СССР наклепал оружия намного больше, чем любой из его соседей и продолжал наращивать выпуск. Для какой цели это оружие было нужно? Зачем нужно 20000 танков и примерно столькоже самолетов?

Это как раз очень легко. Стремились адекватно ответить на оцениваемую.
==нач
С другой стороны, по оценкам советского руководства противник был весьма силен.

Вот в соображениях об основах стратегического развертывания на Западе и Востоке от 18.9.40 тов. Сталину и тов. Молотову докладывалось:
"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205-226 пехотных дивизий (в том числе 8 моторизованных), 15-17 танковых дивизий, а всего до 243 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и от 14 200 до 15 000 самолетов".
Предполагалось сосредоточение против СССР "до 173 дивизий, из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких, 3 авиадесантных, и до 12 000 самолетов".
Со стороны союзников Германии ожидалось "Финляндия сможет выставить ... 15-18 пехотных дивизий. Румыния ... не менее 30 пехотных дивизий, 3 кавалерийских дивизии и около 1100 самолетов. Венгрия ... до 15 пехотных дивизий, 2 танковые дивизий и 2 кавалерийских бригад"

Всего таким образом на западной границе СССР ожидалось "253 пехотные дивизии, 10 550 танков, 15 100 самолетов". [...]

А в более позднем аналогичном документе (11.3.41) общая оцениваемая угроза на Западе даже увеличивается - до 268 дивизий (в т.ч. 20 танковых и 15 моторизованных) 10 810 танков и 11 600 боевых самолетов.

Таким образом с точки зрения советского руководства НИКАКОГО ПРЕВОСХОДСТВА НЕ БЫЛО. В боевых частях Западных округов находилось всего лишь 10,400 танков, часть из которых небоеспособна, а угроза оценена в 10,800 танков. У нас на Западе 175 дивизий (считая ВДК за дивизию) часть из них недоукомплектованная, а противник может выставить 268. По неволе за голову схватишься.

==кон

Вопросы?

>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

Я бы ответил, но лучше задайте этот вопрос "танкистам".

>Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.

Естественно.

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (08.06.2001 20:14:49)
Дата 08.06.2001 20:41:24

Re: Кое что...

Это как раз очень легко. Стремились адекватно ответить на оцениваемую.
...
>Вопросы?

>> Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом, с точки зрения обороны не подходит, если принять версию о контрударе, то размещение там войск - очень большой риск.


>>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
>
>Я бы ответил, но лучше задайте этот вопрос "танкистам".

>>Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.
>
>Естественно.

>>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?

>С уважением, Claus
От Максим Гераськин
К Claus (08.06.2001 20:41:24)
Дата 09.06.2001 10:10:28

Re: Кое что...

>Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом

Это лучше у Исаева спросить

>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?

А, простите, какая основная идея Резуна (с цитатой, пожалуйста)?

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:10:28)
Дата 09.06.2001 10:52:33

Re: Кое что...

Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом
>
>Это лучше у Исаева спросить

>>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?
>
>А, простите, какая основная идея Резуна (с цитатой, пожалуйста)?

>> CCCР не безвинная жертва Германии, а страна принявшее участие в развязывании второй мировой войны и собиравшаяся сама напасть на германию. У Резуна эта идея равита еще круче ( в часности выращивание Гитлера и упреждения Германией СССР на две недели и многое другое), но эти бредни уже на его совести. Книг его сейчас под рукой нет, так что цитировать не буду, это занятие еще более дурацкое, чем цитировать Ленина.

>С уважением, Claus
От Claus
К Максим Гераськин (08.06.2001 20:14:49)
Дата 08.06.2001 20:35:55

Re: Кое что... (-)
От Поручик Баранов
К Claus (08.06.2001 18:46:34)
Дата 08.06.2001 18:51:57

Поддерживаю предыдущего оратора (-)