От Kolja
К Никита
Дата 08.06.2001 16:07:43
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Как бы


>Понимаете, Вы видимо читали последние высказывания и не вдавались в изучение архива. Все Вами высказанные тезисы здесь перемывали сто раз. Поэтому на новый выпад просто отвечают как в том анекдоте. "АНекдот номер 325 - Ха-ха-ха".

>Можно легко разбить Ваши аргументы но повторяться неохота.

>Особенно наивно выглядят про Финдляндию, пакт и верх всего - гарантии Польше))).

>С уважением,
>Никита

>П.С. обвинение, которое доказывается только косвенными доказательствами это не обвинение, а инсенуации:)

А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.
От Дмитрий Козырев
К Kolja (08.06.2001 16:07:43)
Дата 08.06.2001 16:30:53

И даже этот вопрос обсуждался.. :)

>А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.

1)Потому что резуноидыв массе своей не склонны читать "ссылок"

2)Потому что некоторые фразы Резуна могут быть опровергнуты лишь прочтением 2-3 книг.

3)Потому что даже после этого резунист глубокомысленно заявляет: "он может и вправе не знать всех деталей - НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ".

Хотя отдельные граждане утверждают, что автор "необычайно точен в мелочах" :)
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 16:30:53)
Дата 08.06.2001 21:58:02

Re: И даже...

Доброе время суток

>>А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.
>1)Потому что резуноидыв массе своей не склонны читать "ссылок"

Но ведь есть еще и те, кто не "...резуноидыв массе своей...", но не имеет времени на "...читать "ссылок"...".
Вот им и нужна такая книга-статья (по моему мнению).

>2)Потому что некоторые фразы Резуна могут быть опровергнуты лишь прочтением 2-3 книг.

Почему 2-3, а не 4-5, 6-7 и т.д.?
Поэтому и нужна статья-обобщение.

>3)Потому что даже после этого резунист глубокомысленно заявляет: "он может и вправе не знать всех деталей - НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ".

Да-а-а... Особенно ярко это видно на примере Исаева. Он (кажется) тоже начинал с Резуна - году так в 96-97?

>Хотя отдельные граждане утверждают, что автор "необычайно точен в мелочах" :)

Честно говоря, такое я видел пока только у Куртукова (и то в ироническом смысле), но может пропустил чьи-то постинги.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (08.06.2001 21:58:02)
Дата 10.06.2001 10:21:54

Re: И даже...

>>Хотя отдельные граждане утверждают, что автор "необычайно точен в мелочах" :)
>
>Честно говоря, такое я видел пока только у Куртукова (и то в ироническом смысле), но может пропустил чьи-то постинги.

Пропустили постинги Мухина. "Суворов необычайно точен в мелочах" - это его фраза. Моя ирония, надеюсь, вполне объяснима.
От BlackDragon
К Kolja (08.06.2001 16:07:43)
Дата 08.06.2001 16:15:40

Re: Как бы

Приветствую!

>А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.

Видимо, на такой подвиг ни у кого пока сил не хватает :-)))))))

С уважением, Валерий
От Никита
К Kolja (08.06.2001 16:07:43)
Дата 08.06.2001 16:14:42

Я вообще-то работаю:) Впрочем, были люди

Алексей Исаев вроде ФАК писал, может еще кто-то...

Для этого нужно время, а потом ему это все - как горох об стену, он же как уж.

Да и всякий бред сивой кобылы опровергать... Лучше свое писать.

С уважением,
Никита
От BlackDragon
К Никита (08.06.2001 16:14:42)
Дата 08.06.2001 16:24:25

Re: Я вообще-то...

Приветствую!

>Алексей Исаев вроде ФАК писал, может еще кто-то...

>Для этого нужно время, а потом ему это все - как горох об стену, он же как уж.

Суворову-то? Да ему от этого только лучше - полемику развести, книжечки новые написать опять же. Бабульки идут.

>Да и всякий бред сивой кобылы опровергать... Лучше свое писать.

Да, а Резуна - просто игнорировать.

>С уважением,
>Никита

С уважением,
Валерий
От SDA
К BlackDragon (08.06.2001 16:24:25)
Дата 08.06.2001 17:39:08

Re: Игнорировать???

>Да, а Резуна - просто игнорировать.

Это слишком просто! Большинству участников данного Форума, очевидно значение "открытий" резуна. Но Вы забываете о том, что он свое "чтиво" не на такую аудиторию рассчитывал. Эта отрава попадает в массовое сознание! Вы посмотрите на его апологетов - это, как правило, молодые люди. Сейчас моему сыну 10 лет, и если у него возникнут вопросы на тему "кто развязал войну" я ему смогу это объяснить. А большинству детей моих знакомых объяснить некому. Как некому объяснить учащимся, студентам ВУЗов и т.д. И если неподготовленный человек, ознакомившись с "трудами" резуна решит все же поинтересоваться так ли это - что он получит кроме игнорирования? Вы не боитесь, что если все будут "игнорировать" то через 20-30 лет эта теория окончательно утвердится в России?
А вообще создается впечатление, что существует целая система внедрения в массовое сознание и раскручивание его "теорий".

С уважением, SDA.
От iggalp
К SDA (08.06.2001 17:39:08)
Дата 08.06.2001 18:01:43

Re: Игнорировать???

>
>Это слишком просто! Большинству участников данного Форума, очевидно значение "открытий" резуна. Но Вы забываете о том, что он свое "чтиво" не на такую аудиторию рассчитывал. Эта отрава попадает в массовое сознание! Вы посмотрите на его апологетов - это, как правило, молодые люди. Сейчас моему сыну 10 лет, и если у него возникнут вопросы на тему "кто развязал войну" я ему смогу это объяснить. А большинству детей моих знакомых объяснить некому. Как некому объяснить учащимся, студентам ВУЗов и т.д. И если неподготовленный человек, ознакомившись с "трудами" резуна решит все же поинтересоваться так ли это - что он получит кроме игнорирования? Вы не боитесь, что если все будут "игнорировать" то через 20-30 лет эта теория окончательно утвердится в России?

Скорее всего меня забьют ногами, но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым. Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала (подвиг народа при этом, заметьте, ни я ни многие другие под вопрос не ставят). И если бы критика не забивалась и делались бы выводы, то многое чего в СА (да и в стране в целом) было бы по-другому. А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет. И назад, простите, не хочется.

А насчет потомков особо не бойтесь. Вот нам 70 лет вдували, а все равно Резун прорезался :))) и его идеи нашли своих последователей, которые (простите) в результате будут не менее "грамотными",чем верящие в тигры в 41-м (все ж смотрели Озерова), в Егорова и Кантарию, первыми водрузивших знамя на рейхстаг, в шмайсер и трехлинейку, в 28-мь панфиловцев и прочая и прочая.
От SDA
К iggalp (08.06.2001 18:01:43)
Дата 08.06.2001 19:25:59

Re: Игнорировать???

>Скорее всего меня забьют ногами,

Ну что Вы! Это слишком "нецивилизованно"! "Общечеловеки" утверждают, что в нашей стране это оформляется выстрелом политрука перед строем...

>но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым.

Да пожалуйста! Уж сто раз на этом форуме говорилось: какие бы доводы, ссылки и факты не приводились, ответ в конечном итоге у последователей резуна всегда один - НО В ЦЕЛОМ-ТО, БЛИН, ОН ПРАВ!!! Спрашивается, какого фига вы все на него ссылаетесь, если ни один постулат его "теории", основанной на им же приведенных "фактах" не выдерживает критики?

>Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала

А кто здесь пытается доказать обратное (в смысле "далеки от идеала")? Ну и в чьих постингах "бытуют"?

>А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет.

Как говорится в одной передаче "внушает"!!! Я потрясен!

>И назад, простите, не хочется.

А кто Вас зовет?

>А насчет потомков особо не бойтесь.

У Вас батенька видно детей нет! Их сейчас иногда на улицу боязно пускать.

SDA.

ЗЫ: только Бога ради, прочитав мой ответ не рисуйте меня в своем воображении анипиловцем, освоившим печать на клаве. Я хороший! Гы-гы!
От iggalp
К SDA (08.06.2001 19:25:59)
Дата 08.06.2001 19:54:45

Re: Игнорировать???

>Да пожалуйста! Уж сто раз на этом форуме говорилось: какие бы доводы, ссылки и факты не приводились, ответ в конечном итоге у последователей резуна всегда один - НО В ЦЕЛОМ-ТО, БЛИН, ОН ПРАВ!!! Спрашивается, какого фига вы все на него ссылаетесь, если ни один постулат его "теории", основанной на им же приведенных "фактах" не выдерживает критики?

Да на него давно уже не все ссылаются. Просто идею в массы действительно мощно кинул он, вот эту идею резунской и назвали. И борются с идеей часто именно опровергая Резуна, что сделать легко но на мой взгляд также не корректно, как и его опусы.

>>Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала
>
>А кто здесь пытается доказать обратное (в смысле "далеки от идеала")? Ну и в чьих постингах "бытуют"?

Чисто по первому впечатлению очень многие. Хотя думаю, что действительно надо еще раз все просмотреть и возможно эту точку зрения скорректировать.

>>А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет.
>
>Как говорится в одной передаче "внушает"!!! Я потрясен!

ИМХО все именно так и было и во многом есть

>>И назад, простите, не хочется.
>
>А кто Вас зовет?

К сожалению очень многие. Типа мы тут небольшой косметический ремонтик сделали, будьте добры пройдите в кабинет :))

>>А насчет потомков особо не бойтесь.
>
>У Вас батенька видно детей нет! Их сейчас иногда на улицу боязно пускать.

Это да. Но только я-то не про это говорил, а в смысле, что прогресс :)) не удержать и бояться, что он вдруг встанет навсегда не стоит
От Claus
К iggalp (08.06.2001 18:01:43)
Дата 08.06.2001 18:46:34

Re: Игнорировать???

Скорее всего меня забьют ногами, но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым. Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала (подвиг народа при этом, заметьте, ни я ни многие другие под вопрос не ставят). И если бы критика не забивалась и делались бы выводы, то многое чего в СА (да и в стране в целом) было бы по-другому. А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет. И назад, простите, не хочется.

> Я не являюсь законченым Резуноидом но и не могу сказать, что его теорию смогли опровергнуть. В основном опровергаются отдельные элементы его теории. В часности нарыто достаточно материалов позволяющих сказать, что Резун лжец (одно заявление о том что он крупный специалист по бронетехнике чего стоит!), но нельзя сказать, что он врет всегда. Кроме того понятно, что 1000 Пе-8, в случае войны, положения бы не спасла, правда на тему о том насколько хорошим они могли стать сдерживающим фактором, до ее начала можно спорить долго. Про роль БТ - у Резуна явный бред, достаточно посмотреть как они были распределены по мех. корпусам. Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки. Про то, что Германия опередила СССР на две недели - очень сомнительно. А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск и как это объясняется оборонительной стратегией я не знаю. И в то, что СССР был "белым и пушистым" очень сложно поверить. Точно также как и в то, что Сталин не собирался хорошо погреть руки на мировой войне. И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
От Игорь Куртуков
К Claus (08.06.2001 18:46:34)
Дата 08.06.2001 22:06:37

Kaкaя прорвa?

> А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск

Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2001 22:06:37)
Дата 09.06.2001 01:21:12

Re: Kaкaя прорвa?

>> А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
>
>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?

Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)
От Игорь Куртуков
К iggalp (09.06.2001 01:21:12)
Дата 09.06.2001 18:39:20

Re: Kaкaя прорвa?

>>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
>
>Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)

Считаем:
3-я армия : 3 дивизии (27, 56 и 85)
10-я армия : 8 дивизий (2, 8, 13, 86, 113, 155 сд и 6, 36 кд)
6-й мк : 3 дивизии (4, 7 тд 29 мд)
13-й мк : 3 дивизии (25, 31 тд 208 мд)
11-й мк : 3 дивизии (29, 33 тд 204 мд)

Теперь отметим, что 56-я сд находилась в Поречье, 36-я кд и 204 мд - в Волковыске (это за выступом). 85-я сд и 29-я тд находились в р-не Гродно - это на границе выступа.

Получаем : всего в перечисленных армиях 20 дивизий. Из них в выступе и на границе выступа - 17. Фронт занимаемый армииями ~350 км. Итого оперативная плотность - 17.5/20 км на дивизию.

ПРОРВЫ - не вижу в УПОР.
От Claus
К iggalp (09.06.2001 01:21:12)
Дата 09.06.2001 11:59:49

Добавлю

А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
>>
>>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
>
>Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)

>>> 6 м.к. (находящийся непосредственно в Белостоке)полностью укомплектован, имеет более 1000 танков, из которых не менее 350 КВ и Т-34. Новые танки поступали в него в первую очередь.
От Игорь Островский
К Claus (09.06.2001 11:59:49)
Дата 09.06.2001 19:55:36

Re: Добавлю


>А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск

- Взгляните просто на карту. Если бы Павлов разместил всех своих солдат вдоль границы плечом к плечу на равном удалении - то автоматически большая часть оказалась бы на выступе, т.к., на выступ приходилась почти вся протяжённость госграницы в пределах ЗапВО. Не говоря уж о других соображениях.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.06.2001 11:59:49)
Дата 09.06.2001 16:45:18

Re: Добавлю


>А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск

А почему в Курском выступе оказалась такая прорва наших войск?
:)

С уважением
От iggalp
К Claus (09.06.2001 11:59:49)
Дата 09.06.2001 12:43:08

Re: Добавлю

>>>> 6 м.к. (находящийся непосредственно в Белостоке)полностью укомплектован, имеет более 1000 танков, из которых не менее 350 КВ и Т-34. Новые танки поступали в него в первую очередь.

Да. У меня по 6 мк: КВ - 114, Т-34 - 238, БТ - 416, Т-26 - 126, Т37/38 - 127
От Максим Гераськин
К Claus (08.06.2001 18:46:34)
Дата 08.06.2001 19:04:36

Re: Игнорировать???

>Я не являюсь законченым Резуноидом но и не могу сказать, что его теорию смогли опровергнуть.

Теория базируется на доказательствах. Их нет. Найдите другое слово.

>Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки.

Задумывались, не сомневайтесь. Хотели как лучше.

>И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.

Одна из целей - оттянуть войну с участием СССР

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (08.06.2001 19:04:36)
Дата 08.06.2001 20:05:56

Кое что в пользу Резуновщины

Теория базируется на доказательствах. Их нет. Найдите другое слово.

Если так подходить к этому вопросу, то ведь и все что говорит против Резуна также не доказанно. Разница только в том, что Резун открыл рот позже, в тот момент когда уже существовала удобоваримая версия( не доказанная).
И как объяснить, что СССР наклепал оружия намного больше, чем любой из его соседей и продолжал наращивать выпуск. Для какой цели это оружие было нужно? Зачем нужно 20000 танков и примерно столькоже самолетов? И что делали войска в Белостокском выступе? Резун придумал этому объяснение, а вот официальная версия нет.


>>Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки.
>
>Задумывались, не сомневайтесь. Хотели как лучше.

В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

>>И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
>
>Одна из целей - оттянуть войну с участием СССР

Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.

>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (08.06.2001 20:05:56)
Дата 08.06.2001 20:34:07

Re: Кое что...

>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???

С уважением
От Claus
К Константин Федченко (08.06.2001 20:34:07)
Дата 08.06.2001 21:31:18

Re: Кое что...

В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???

Перечисленые Вами танки более однородны: самоходки на базе танков. По скорости КВ и ИС достаточно близки, также как и Т-34, Т-70 и Шерман. СУ-76 вообше средство усиления пехоты. И насколько я помню, на форуме неоднократно упоминалось, что КВ очень часто отставали от Т-34, из за чего те оставались без поддержки тяжелых танков. Разве это пример удачного использования? Кроме того тяжелые танки и самоходки как правило выделялись в отдельные полки и использовались для усиления войск на наиболее важных направлениях, а не мешались с остальными. И 44-45 это всетаки война, приходится использовать то что есть под рукой, а в мирное время структуру можно и более грамотно сделать.

Вот структура мех. корпуса на 40 год:
Всего в корпусе:
Личный состав - св. 36000
Танки - 1031 Из них:
КВ - 126; Т-34 - 420; БТ - 316;
Хим. - 152; Прочих - 17
Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172 Из них:
76-мм пушки - 24; 45-мм пушки - 36;
37-мм зен. - 32; 76-мм зен. - 4;
122-мм гауб. - 40; 152-мм гауб. - 36
Минометы - 186 Из них:
50-мм - 138; 82-мм - 48
Автомобили - 5161
Мотоциклы - 1679

Одновременно тежелые, средние и легкие танки. Похоже корпус предполагалось использовать как соединение способное самостоятельно решать любые задачи.
Хим. - надо полагать на базе Т-26(предназначенного для поддержки пехоты). Т.е. легких два типа одновременно. Причем ходовые характеристики у этих типов сильно отличаются. Тем более при сравнении БТ и КВ. Роль БТ непонятна. Если по Резуну то мех. корпус разрывается на части и управление им теряется, если как то иначе, то непонятно зачем их делали, поскольку БТ приравнивается к более дешевому Т-26. Для примера посмотрите здесь ( http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm ) состав одного из корпусов в Белостокском выступе( там и по другим есть данные не сильно отличающиеся). Особенно впечатляет 7 танк. див. - 4 типа танков в одной дивизии, если учитывать разные типы БТ то 5.

И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.

>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (08.06.2001 21:31:18)
Дата 08.06.2001 22:30:26

смотрите - перенес в корень (-)
От Константин Федченко
К Claus (08.06.2001 21:31:18)
Дата 08.06.2001 22:30:00

для Claus - перенос в корень

>>>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

>>В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???

>Перечисленые Вами танки более однородны: самоходки на базе танков. По скорости КВ и ИС достаточно близки, также как и Т-34, Т-70 и Шерман.

Нет, однородности здесь не больше, чем в штате МК.

>СУ-76 вообше средство усиления пехоты.

Вообще-то непосредственного сопровождения пехоты. Как и Т-26 - изначально.

>И насколько я помню, на форуме неоднократно упоминалось, что КВ очень часто отставали от Т-34, из за чего те оставались без поддержки тяжелых танков. Разве это пример удачного использования?

Нет. Неудачного. Тактически. А в целом - танковые армии действовали удачно, что подтверждает результат войны.

>Кроме того тяжелые танки и самоходки как правило выделялись в отдельные полки и использовались для усиления войск на наиболее важных направлениях, а не мешались с остальными.

В мехкорпусах танки КВ также составляли первые батальоны танковых полков, а не мешались с остальными.


>И 44-45 это всетаки война, приходится использовать то что есть под рукой, а в мирное время структуру можно и более грамотно сделать.

Это в конце 41 - 42-м использовали то, что под рукой, а потом, когда промышленность уже могла нормально восполнять потери - подгоняли и настраивали уже работающую (и победившую)структуру.

>Вот структура мех. корпуса на 40 год:
(скипнуто)
>Одновременно тЯжелые, средние и легкие танки. Похоже корпус предполагалось использовать как соединение способное самостоятельно решать любые задачи.
> Хим. - надо полагать на базе Т-26(предназначенного для поддержки пехоты).

Да.

>Т.е. легких два типа одновременно. Причем ходовые характеристики у этих типов сильно отличаются. Тем более при сравнении БТ и КВ.

>Роль БТ непонятна. ... если как то иначе, то непонятно зачем их делали, поскольку БТ приравнивается к более дешевому Т-26.

Когда БТ делали в серии, они шли в танковые бригады, а Т-26 - в стрелковые дивизии, и - реже - в танковые бригады только на Т-26. А при формировании мехкорпусов оказалось, что Т-26 остался почти не нужен - ему на замену планировался Т-50.
Для Т-26 осталось штатное место только в огнеметных танковых батальонах - и для огнеметных машин, и для линейных.
А БТ мехкорпуса почти полностью должны были пойти на вооружение мотодивизий - так что никакого "смешения" и "приравнивания к Т-26" не было по штату.



>Для примера посмотрите здесь ( http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm ) состав одного из корпусов в Белостокском выступе( там и по другим есть данные не сильно отличающиеся). Особенно впечатляет 7 танк. див. - 4 типа танков в одной дивизии, если учитывать разные типы БТ то 5.

А вот это - уже результат того, что штатную структуру надо было наполнять тем, что было под рукой - на формирование МК шли в том числе и танковые бригады, и танковые батальоны стрелковых дивизий. А иногда в состав учебно-боевого парка входили уже откровенно устаревшие двухбашенные Т-26, БТ-2, и нештатные Т-37/38.

>И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.

Очень давно публиковалась в Бронеколлекции № 1-95, примерно так:
50000 чел,
850-920 танков и САУ,
около 800 орудий и минометов,
более 5000 а/м.
Видно, что личного состава и артиллерии много больше, чем в МК-41.

примерная структура на январь 43:
2 танковых корпуса
1 механизированный корпус (аналоги дивизий начала войны)
зен-арт дивизия
гв.мин. полк
гаубичный артполк
истребительно-противот. полк
мотоциклетный полк,
полк связи
авиаполк связи
инж батальон
автомобильный полк
2 рем-восст. батальона
тыловые части

в 44 году добавились
самоходная артиллерийская бригада
легкая артилл. бригада.
также часто армии усиливались арт. и истр-противот. бригадами и полками.


>>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.06.2001 22:30:00)
Дата 08.06.2001 23:02:26

сорри - в корень не ушло (-)
От Максим Гераськин
К Claus (08.06.2001 20:05:56)
Дата 08.06.2001 20:14:49

Re: Кое что...

>И как объяснить, что СССР наклепал оружия намного больше, чем любой из его соседей и продолжал наращивать выпуск. Для какой цели это оружие было нужно? Зачем нужно 20000 танков и примерно столькоже самолетов?

Это как раз очень легко. Стремились адекватно ответить на оцениваемую.
==нач
С другой стороны, по оценкам советского руководства противник был весьма силен.

Вот в соображениях об основах стратегического развертывания на Западе и Востоке от 18.9.40 тов. Сталину и тов. Молотову докладывалось:
"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205-226 пехотных дивизий (в том числе 8 моторизованных), 15-17 танковых дивизий, а всего до 243 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и от 14 200 до 15 000 самолетов".
Предполагалось сосредоточение против СССР "до 173 дивизий, из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких, 3 авиадесантных, и до 12 000 самолетов".
Со стороны союзников Германии ожидалось "Финляндия сможет выставить ... 15-18 пехотных дивизий. Румыния ... не менее 30 пехотных дивизий, 3 кавалерийских дивизии и около 1100 самолетов. Венгрия ... до 15 пехотных дивизий, 2 танковые дивизий и 2 кавалерийских бригад"

Всего таким образом на западной границе СССР ожидалось "253 пехотные дивизии, 10 550 танков, 15 100 самолетов". [...]

А в более позднем аналогичном документе (11.3.41) общая оцениваемая угроза на Западе даже увеличивается - до 268 дивизий (в т.ч. 20 танковых и 15 моторизованных) 10 810 танков и 11 600 боевых самолетов.

Таким образом с точки зрения советского руководства НИКАКОГО ПРЕВОСХОДСТВА НЕ БЫЛО. В боевых частях Западных округов находилось всего лишь 10,400 танков, часть из которых небоеспособна, а угроза оценена в 10,800 танков. У нас на Западе 175 дивизий (считая ВДК за дивизию) часть из них недоукомплектованная, а противник может выставить 268. По неволе за голову схватишься.

==кон

Вопросы?

>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?

Я бы ответил, но лучше задайте этот вопрос "танкистам".

>Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.

Естественно.

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (08.06.2001 20:14:49)
Дата 08.06.2001 20:41:24

Re: Кое что...

Это как раз очень легко. Стремились адекватно ответить на оцениваемую.
...
>Вопросы?

>> Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом, с точки зрения обороны не подходит, если принять версию о контрударе, то размещение там войск - очень большой риск.


>>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
>
>Я бы ответил, но лучше задайте этот вопрос "танкистам".

>>Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.
>
>Естественно.

>>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?

>С уважением, Claus
От Максим Гераськин
К Claus (08.06.2001 20:41:24)
Дата 09.06.2001 10:10:28

Re: Кое что...

>Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом

Это лучше у Исаева спросить

>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?

А, простите, какая основная идея Резуна (с цитатой, пожалуйста)?

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:10:28)
Дата 09.06.2001 10:52:33

Re: Кое что...

Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом
>
>Это лучше у Исаева спросить

>>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?
>
>А, простите, какая основная идея Резуна (с цитатой, пожалуйста)?

>> CCCР не безвинная жертва Германии, а страна принявшее участие в развязывании второй мировой войны и собиравшаяся сама напасть на германию. У Резуна эта идея равита еще круче ( в часности выращивание Гитлера и упреждения Германией СССР на две недели и многое другое), но эти бредни уже на его совести. Книг его сейчас под рукой нет, так что цитировать не буду, это занятие еще более дурацкое, чем цитировать Ленина.

>С уважением, Claus
От Claus
К Максим Гераськин (08.06.2001 20:14:49)
Дата 08.06.2001 20:35:55

Re: Кое что... (-)
От Поручик Баранов
К Claus (08.06.2001 18:46:34)
Дата 08.06.2001 18:51:57

Поддерживаю предыдущего оратора (-)
От BlackDragon
К SDA (08.06.2001 17:39:08)
Дата 08.06.2001 17:59:15

Re: Игнорировать???

>>Да, а Резуна - просто игнорировать.
>
>Это слишком просто!

Пардон-с! Неправильно выразился, по-видимому.
Я имел ввиду игнорировать на этом форуме. И всякому, задающему подобные вопросы - давать ссылку на архивы того же форума. Если не дурак - почитает.
Просто жалко времени объяснять в десятый раз очередному поклоннику Резуна, что он не прав. Такие ветви вырастают.
Хотя, я смотрю, народ все-таки решил просветить человека.
Бог в помощь.

Большинству участников данного Форума, очевидно значение "открытий" резуна. Но Вы забываете о том, что он свое "чтиво" не на такую аудиторию рассчитывал. Эта отрава попадает в массовое сознание! Вы посмотрите на его апологетов - это, как правило, молодые люди. Сейчас моему сыну 10 лет, и если у него возникнут вопросы на тему "кто развязал войну" я ему смогу это объяснить. А большинству детей моих знакомых объяснить некому. Как некому объяснить учащимся, студентам ВУЗов и т.д. И если неподготовленный человек, ознакомившись с "трудами" резуна решит все же поинтересоваться так ли это - что он получит кроме игнорирования? Вы не боитесь, что если все будут "игнорировать" то через 20-30 лет эта теория окончательно утвердится в России?

Тут я с Вами АБСОЛЮТНО согласен. Все верно. Сам я тоже в меру сил объясняю. Тыскызыть, веду просветительскую работу среди друзей и знакомых, кто еще не.
А лучшим ответом действительно была бы книга "Антирезун". Есть же "Антифоменко". Хотя я тут сам себе противоречу в связи с первым моим постингом. Пожалуй, пора домой - совсем голова плохо соображай.

>А вообще создается впечатление, что существует целая система внедрения в массовое сознание и раскручивание его "теорий".

Ну не знаю. рямо какой-то жидо-масонский заговор прямо ;-)))


>С уважением, SDA.

С уажением,
Валерий