|
От
|
ghost
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
08.06.2001 15:57:09
|
|
Рубрики
|
WWII; Суворов (В.Резун);
|
who started WW2?
Я совсем не продвинутый чайник. Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России) и энное количество рецензий в интернете. Слышал еще про кое-какие книги на эту тему и в том же русле. Казалось бы, все ясно – есть споры, опровержения в деталях и конечных выводах, но вменяемого концептуального опровержения они не несут (основные позиции разделяемой мною теории изложены, например, на http://www.vestnik.com/issues/98/0428/koi/snitkov2.htm).
Но что я вижу здесь? “Ризуноиды”, все вздор, и т.д. Так что же, возвращаемся к тому, что всему виной был русский идиотизм?
Можно, конечно, биться вокруг каких-нибудь цифр до бесконечности. Но стоит ли? Чтобы понять, что, например, Америка экономически сильнее России, не нужно копаться в бумагах. Все видно и так. Это будет понятно и через 50 лет и без всяких архивов.
Почему я разделяю концепцию Суворова-Бунича? Потому что только она представляется мне логичной и законченной. Можно бесконечно спорить о том, кто начал войну в Финляндии. Так, если преступного приказа Сталина о развязывании зимней войны официально нет, а с финской стороны его тем более нет, то получается, что война началась сама собой. А значит можно продолжать талдычить про финскую военщину. Но ведь это же абсурд! Финляндия на нас не напала (и не провоцировала) уже потому, что противное было бы безумием и катастрофой для нее (и стала почти катастрофой).
Аналогично:
1) Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа? Что он дал СССР, как миролюбивому государству? Сталину следовало бы присоединиться к Англии и Франции и гарантировать безопасность Польши. Единственное объяснение – провокация войны, выраженная в неприкрытой поддержке Гитлера и совместной с ним дележке несчастной Восточной Европы и Скандинавии. Одного этого достаточно для доказательства того, что Сталин был инициатором войны, ибо война СССР и Германии стала неизбежной.
2) Сталин не предпринял никаких мер в ответ на сообщения о готовящемся Гитлером вторжении. Все донесения и даже заикания на это тему воспринимал с раздражением. Факт? – Факт! А почему? Ну пусть не веришь, но на всякий случай меры, хоть какие-нибудь, но предприми. Не шутка ведь (представьте: все предупреждают о готовящемся нападении Хатаба и Басаева, а мы и ухом не ведем). Единственное объяснение этому – у Сталина был другой план, которому он следовал. А защитная реакция на возможное вторжение Гитлера ему противоречила. На сколько я понимаю, нам не предъявлено официально никакого стратегического плана того времени. Ни наступательного, ни оборонительного, ни даже липового оборонительного (для Гитлера). Круто! Все кричали о войне и копили страшные армии, а плана нет.
3) В близи границы с Германией и Румынией миллионы наших солдат, созданы фронты и т.д. Война неизбежна и будет в этом году. Иначе солдат нужно отправлять назад и т.д. (см. Суворова). Кто нападет? Гитлер? Если мы готовимся к обороне, то значит война не неожиданна. Так почему же тогда миллионы пленных, да с оружием и генералами? Почему (тайный) оборонительный план не приведен в действие. Если мы считали, что он нападет позже, то когда? В декабре? Если мы готовили превентивный удар (что уже противоречит пункту 1), то почему не сделали его перед 15 мая или 22 июня? Опять же, когда мы ждали Гитлера?
4) С какой стати Гитлеру на нас нападать, если он уже в состоянии войны с Англией, поддерживаемой Америкой. Воевать на два фронта? Потому никто и не верил, что он все-таки нападет. А это было просто от безвыходности. Сталин мог не напасть на Гитлера, но Гитлер – нет.
Других объяснений не вижу. И не надо считать до третьего знака. Но здесь, похоже, принято другое. Сталин - идиот. Гитлер – идиот. Ризуноиди – идиоты по определению… А судьи кто?
|
От
|
UFO
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:42:59
|
May be..Rezun? (-)
|
От
|
Alex Melia
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:28:45
|
Re: who started...
" не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на
Германию взяв ответственность за нынешнею войну; после открытия военных
действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а
Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и
продолжает считать , что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило
бы положение всех стран и народов"
И.В. Сталин 30 ноября 1939 г.
http://www.militarism.ru/
|
От
|
Дилетант
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:41:30
|
Re: who started...
>Я совсем не продвинутый чайник. Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России) и энное количество....
А вы попробуйте найти книжку 30-х годов "Гитлер против СССР" некоего Генри Эрнста...Выдержавшую "перевод" с английского на русский, французкий...
:-)))
С уважением, Дилетант
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 19:41:30)
|
|
Дата
|
09.06.2001 00:01:18
|
вопрос:
>>Я совсем не продвинутый чайник. Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России) и энное количество....
>
>А вы попробуйте найти книжку 30-х годов "Гитлер против СССР" некоего Генри Эрнста...Выдержавшую "перевод" с английского на русский, французкий...
>:-)))
кстати - в Доме книги на Арбате она что - в букинистическом была? в одном экземпляре?
>С уважением, Дилетант
С уважением
Re: вопрос:
>кстати - в Доме книги на Арбате она что - в букинистическом была? в одном экземпляре?
Примерно с месяц назад была. Но ИМХО не стоит она денег за нее просимых...
С уважением к сообществу.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:17:28
|
Ну вот
Обычная история для этого форума - лишь появится свежий резунист, сразу выстраивается очередь на мордобой.Нет, чтобы человека в бибилиотеку отправить с напутствием: когда прочитаете, тогда и поговорим.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov/mainframe.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://www.vestnik.com/issues/98/0303/win/lebedev.htm
С уважением, Глеб Бараев
|
От
|
Ф.Фомичёв
|
|
К
|
Глеб Бараев (08.06.2001 18:17:28)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:26:13
|
Re: А к чему сразу ярлыки клеить? :-))
Приветствую Вас!
>Обычная история для этого форума - лишь появится свежий резунист,
+++++++++++++++++++++++++++++
Честно человек признался - надо объяснить, почему автор "дня Мэ" - не прав и в чём. А вообще - надо было его в архивы старого ВИФа послать, с №№ 1 по этак 6-й - 8- й. Дальше - почти ничего нового по теме не было.
Счастливо
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Глеб Бараев (08.06.2001 18:17:28)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:21:02
|
Re: Ну вот
>Обычная история для этого форума - лишь появится свежий резунист, сразу выстраивается очередь на мордобой.Нет, чтобы человека в бибилиотеку отправить с напутствием: когда прочитаете, тогда и поговорим.
Дык, это первое, что я сделал;) См. мой постинг "Ссылки".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/115269.htm
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Observer
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:27:07
|
Re: who started...
Просто для информaции. Финскиe историки рaссмaтривaют нaчaло воины и ситуaцию в пeрвоы половинe 1941 кaк просто гонку нa опeрeжeниe - или успeыeт Гeрмaния нaпaст или СССР. Всё. Успeли нeмцы. A ругaтся нe нaдо - eто нe рaзум a eмоции.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:27:27
|
Зачем Гитлер напал на СССР
>4) С какой стати Гитлеру на нас нападать, если он уже в состоянии войны с Англией
Чтобы вывести Англию из войны, лишив ее последней
соломинки - Россий. См. Дневники Геббельса.
Цитата из выступления Гитлера на совещании высшего командования вооруженных сил 21 июля 1940
==нач
На что может надеятся Англия при продолжении войны
1) На перелом в Америке
2) На Россию"
==кон
Цитата из выступления Гитлера на совещании в Бергхофе 31 июля 1940 г
==нач
Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка... Россия - это фактор, на который больше всего ставит Англия... Если Россия окажется разбитоя, последняя надежда Англии угаснет. Решение - в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено.
==кон
Цитата из выступления Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941:
==нач
Англичан поддерживает только возможность русского выступления. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну
=кон
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Максим Гераськин (08.06.2001 16:27:27)
|
|
Дата
|
10.06.2001 23:46:02
|
Re: Зачем Гитлер...
Hitler am 11.August 1939 zu Carl Jacob Burkhardt, Völkerbundskommissar für Danzig:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu
blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen
den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten
Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Максим Гераськин (08.06.2001 16:27:27)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:42:36
|
Можно вопросик с места? (+)
>На что может надеятся Англия при продолжении войны
>2) На Россию"
А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Валерий Мухин (08.06.2001 20:42:36)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:51:10
|
можно.
>>На что может надеятся Англия при продолжении войны
>>2) На Россию"
>
>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?
Напасть на Германию. Как просил Черчилль.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
Оч-ч-ч-ч-ч-ень хорошо! (+)
>>А что такое должна была сделать Россия, что бы оправдать надежды Англии?
>Напасть на Германию. Как просил Черчилль.
А когда появилась эта угроза Германии со стороны СССР? Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года, но ни кто в Германии ни про какую угрозу со стороны СССР не вспоминал….
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
SDA
|
|
К
|
Валерий Мухин (08.06.2001 21:09:37)
|
|
Дата
|
09.06.2001 09:30:19
|
Простите, с кем начала "биться" Англия с 3-го сентября??
Уважаемый Валерий, добрый день!
>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...
Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит, Вы ее лучше меня знаете. Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Взаимно, SDA.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
SDA (09.06.2001 09:30:19)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:47:05
|
Re: Простите, с...
>>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...
Лучше сказать - находилась в состоянии войны.
>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит,
Приведите, пожалуйста, соотношение сил, только не забудьте указать дату.
>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
>ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?
Насчет весь мир на годы войны - это точно. Если бы они не полезли, то глядишь - через месячишко все бы и заокнчилось.
C уважением,
petrovich
|
От
|
SDA
|
|
К
|
petrovich (09.06.2001 10:47:05)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:29:49
|
Ловите!
>>>Англия билась с Германией с 3-го сентября 1939 года...
>Лучше сказать - находилась в состоянии войны.
Об этом и речь! Они "находились" но не воевали! "Странная война"!
>>Мне кажется, Вы несколько погорячились! Если бы Англия и Франция начали действительно биться с немцами с 3-го сентября 1939 г., думаю WWII закончилась до начала 1940. Надеюсь, статистику соотношения сил на Западном фронте приводить не стоит,
>Приведите, пожалуйста, соотношение сил, только не забудьте указать дату.
Пожалуйста! Тот же Мельтюхов:
Каково же было состояние сторон на Западном фронте в начале германо-польской войны?
Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий "Ц", на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Эти войска развертывались в полосе от нижнего течения Рейна до швейцарской границы и на 1 сентября насчитывали 32 пехотные дивизии, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий "Ц" были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября (заметьте, после 3 –го! Если бы удар был нанесен 3-4, то эти дивизии втянулись в боевые действия на стадии переброски и развертывания, как в Союзе в 41(выделено мной)) увеличив общую численность группировки до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны"{208}. К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе \103\ насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя{209}.
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. "К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия"{210}. По мнению генерала Н. Формана, "Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было создано{211}.
Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени{212}.
Таблица 5. Соотношение сил на фронтах в сентябре 1939 г.
Соотношение Франция Германия
1,8:1 78 43 2/3 Дивизии
3,2: 1 3253 1000 Личный состав (тыс.)
2:1 17500 8640 Орудия и минометы
абсолютное 2850 — Танки
1,8:1 2421* 1 359 Самолеты
* С учетом ВВС Англии.
Но без учета войск английского экспедиционного корпуса.
>>Так что именно позиция Англии и Франции в сентябре 39 года обрекли на военное поражение и оккупацию не только Польшу, но и весь мир на годы войны.
>>ЗЫ: вот они, блин, "поджигатели войны"! Где ты, резун?
>Насчет весь мир на годы войны - это точно. Если бы они не полезли, то глядишь - через месячишко все бы и заокнчилось.
Наивный Вы человек! Они могли влезть еще в 38, в Чехословакии. Про мюнхенские соглашения слышали? К чему это привело? Вы что же думаете, что Гитлер в 39 на Польше остановился?
SDA.
Зaдрaли!
>Напасть на Германию. Как просил Черчилль.
Зaдрaли! Нe просил Чeрчиль ничeго тaкого. Пeрвоe врeмя СССР стaрaлись убeдить в той или иной формe присоeдиниться к блокaдe Гeрмaнии, в обмeн нa учaстиe в послeвоeнном устройствe мирa (в прeдположeнии побeды Бритaнии). Зaтeм, по мeрe осознaния что Гeрмaния собирaeтся устроить восточый поход, тон измeнился - стaли побуждaть нe сдaвaться, обeщaть помощь:
"Другими словами Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы — попытаться захватить то в чем нуждается … при втором варианте у нас был бы обоюдный интерес … мы приложили бы все старания чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе" (Kриппс-Mолотову aпрeль 1941)
"…Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь…" (Бaггaлeй-Вышинскому июнь 1941)
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 21:09:34)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:28:52
|
Привет с резуновки
===Поскольту там ответа не дождался, копирую "околобританскую" часть тут. Тем более что аргументы не изменились:)
===start
> Пока факты говорят об обратном- деятельность Криппса
.Так, Криппс, посмотрим… ага, вот что говорит г.Криппс в апреле 1941 т.Молотову, через посредство т.Вышинского:
"Другими словами Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы — попытаться захватить то в чем нуждается … при втором варианте у нас был бы обоюдный интерес … мы приложили бы все старания чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе"
====Похоже, оттуда же: "Настоящий момент- решающий для советского правительства, т.к. неизбежно возникает вопрос, что лучше- ждать и встретиться со всей мощью немецких армий в одиночку, когда они выберут время и проявят инициативу, или немедленно принять меры для объединения советских войск с еще неразгромленными армиями Греции, Югославии и Турции плюс некоторая помощь Британии в людской силе и технике."
Если это не призыв вступить в войну на стороне Британии, то что?
Поехали дальше. В гл. 9 ПР Резун приводит еще пару цитат- из Еременко и Истории ВОВ, смысл тот же- Британия стремилась втянуть нас в войну. И что, если бы эти усилия Британии закончились успешно, она страшно расстроилась бы? Чушь полная.
> устное сообщение Майскому 13 июня
.Это которое сообщение? Вот это: "…Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь…"?
Ну что, будете и дальше историю по "Энциклопедии Ламера" изучать, или все-таки раскроете 23-й том "Документов внешней политики"?
===И что, в этом сборнике документов кроме этого Баггалея (кто это, кстати?) ничего нет? Нет рапорта Майского с текстом беседы? Тогда эти ваши "многоступенчатые ссылки" ничем не лучше ЭЛ:). Кстати, Резун приводит ссылку на "Историю второй мировой войны" (гл.9 ПР), где тот же текст приводится несколько по другому.
===end
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:28:52)
|
|
Дата
|
09.06.2001 17:13:12
|
Re: Привет с...
>====Похоже, оттуда же: "Настоящий момент- решающий для советского правительства, т.к. неизбежно возникает вопрос, что лучше- ждать и встретиться со всей мощью немецких армий в одиночку, когда они выберут время и проявят инициативу, или немедленно принять меры для объединения советских войск с еще неразгромленными армиями Греции, Югославии и Турции плюс некоторая помощь Британии в людской силе и технике."
Можно ли источник цитаты, автора слов и дату?
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.06.2001 17:13:12)
|
|
Дата
|
10.06.2001 00:26:08
|
Источник
Из письма Криппса Вышинскому 10 апр., источник- Городецкий, "Роковой самообман" (ссылка- АВП РФ Ф.07, оп.2,п.9,д.20, л.25-29)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (10.06.2001 00:26:08)
|
|
Дата
|
10.06.2001 07:00:57
|
Городецкий ВРЕТ
>Из письма Криппса Вышинскому 10 апр., источник- Городецкий, "Роковой самообман" (ссылка- АВП РФ Ф.07, оп.2,п.9,д.20, л.25-29)
Указанная архивная ссылка опубликована в "Документы внешней политики. 1940 - 22 июня 1941. т.XXIII кн.2(2)" М.1998 сс. 544-546. док.763.
ЭТИХ СЛОВ ТАМ НЕТ.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.06.2001 07:00:57)
|
|
Дата
|
10.06.2001 07:03:31
|
Re: Городецкий ВРЕТ
Собственно, содержание цитируемого отрывка в достаточной степени противоречит всем предыдущим и последующим заявлениям Криппса. Я поэтому и интересовался источником.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.06.2001 07:03:31)
|
|
Дата
|
10.06.2001 16:26:58
|
Пардон, промахнулся-правильная ссылка
Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
Есть и ссылка на FO
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (10.06.2001 16:26:58)
|
|
Дата
|
10.06.2001 17:36:29
|
Re: Пардон, промахнулся-правильная...
>Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
>Есть и ссылка на FO
Посмотрите еще раз. Может все-таки д.87? (остальное солвпадает).
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.06.2001 17:36:29)
|
|
Дата
|
11.06.2001 12:48:17
|
Нет, все точно
===Хотя не исключена опечатка в книге.
>>Выше ссылка на протокол беседы Криппса с Вышинским, а ссылка на письмо Криппса от 11 апреля такая:
>>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
>>Есть и ссылка на FO
>
>Посмотрите еще раз. Может все-таки д.87? (остальное солвпадает).
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (11.06.2001 12:48:17)
|
|
Дата
|
11.06.2001 15:16:12
|
Re: Нет, все...
>>>АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.89 л.1-6
Маловероятно, чтобы два разных "письма" Криппса, написанные в одно время имели бы столь похожие ссылки. АВП РФ, ф.06 оп.3 п.8 д.87 л.1-6 опубликована в "ДВП". Как Вы можете догадаться, и там этих слов нет.
К слову, это не письмо, и не Вышинскому. Это устное заявление Молотову. Но т.к. к Молотову Криппса нке пускали, он передал перевод своего устного заявления Вышинскому, в письменной форме.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.06.2001 07:03:31)
|
|
Дата
|
10.06.2001 14:36:25
|
А у Вас письмо полностью есть?
Все 10 страниц? Или отрывки?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 21:09:34)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:34:02
|
что же - ошибся. снимаю реплику (-)
Re: можно.
А если Германия нападает на Россию, то на Германию нападает Англия.
Рокировочка
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:54:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:56:39
|
Re: можно.
>А если Германия нападает на Россию, то на Германию нападает Англия.
ой! как это? :)) Британия зажата в угол. что, по-Вашему, после 22 июня она напала - таки на Германию ? :) я в недоумении ?)
>Рокировочка
С уважением
Re: можно.
Британия напала тогда, когда ей было выгодно. А в том, что напала бы, сомневаться не надо. Она даже мирный договор не заключила. А цитату про союз Черчилля хоть с дьяволом уже по-моему здесь цитировали.
|
От
|
skipper
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 21:10:31)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:42:38
|
Британия напала тогда, когда смогла это сделать без риска (-)
В сущности, недопущение контроля Сталиным Западной Европы была основной целью высадки в Нормандии.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 21:42:38)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:00:16
|
Re: Британия напала...
>В сущности, недопущение контроля Сталиным Западной Европы была основной целью высадки в Нормандии.
Высaдкa во Фрaнции нe бритaнскaя идeя. Бритaния прeдпочитaлa Бaлкaны (soft underbelly).
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 22:00:16)
|
|
Дата
|
08.06.2001 23:51:52
|
Soft underbelly = Italy:)
Плaн с высaдкой нa Бaлaкaнaх позжe обсуждaлся.
С увaжeниeм,
Никитa
|
От
|
Саня
|
|
К
|
Никита (08.06.2001 23:51:52)
|
|
Дата
|
09.06.2001 09:45:34
|
Re: Soft underbelly...
Не-а. Балканы это идефикс черчилля. И давненько по отношению к 1944 году.
С уважением
С
|
От
|
skipper
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 22:00:16)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:26:38
|
Не знаю, не знаю (+)
Сталин и Черчилль во время их первой встречи в 1942 году согласились с тем, что высадка в Средиземном море - это гораздо лучше чем совсем ничего, но все же упражнение второстепенного масштаба.
Да и вообще, основная цель визита Черчилля в Москву ы 1942 году состояла в том, чтобы объявить Сталину пренеприятнейшую новость: высадки в Нормандии не будет.Ч
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 21:10:31)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:28:54
|
Re: можно.
>Британия напала тогда, когда ей было выгодно. А в том, что напала бы, сомневаться не надо.
--А Гитлер сомневался. И потом, сколько дивизий Британия направила на помощь Польше? А Франции?
Письмо Гитлера Муссолини
Цитатка из дипломатической переписки. Гитлер обосновывает целесообразность плана Барбаросса. У меня только аглицкий перевод, к сожалению:
"Whether or not America enters the war is a matter of indifference, inasmuch as she supports our opponent with all the power she is able to mobilize. The situation in England itself is bad; the provision of food and raw materials is growing steadily more difficult. The martial spirit to make war, after all, lives only on hopes. These hopes are based solely on two assumptions: Russia and America. We have no chance of eliminating America. But it does lie in our power to exclude Russia. The elimination of Russia means, at the same time, a tremendous relief for Japan in East Asia, and thereby the possibility of a much stronger threat to American activities through Japanese intervention."
|
От
|
skipper
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 19:21:01)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:49:12
|
Краткое содержание на ридной мове (+)
+++
Вступит Америка в войну или нет - неважно, поскольку она поддерживает нашего противника всеми силами, которые она может мобилизовать. Ситуация в самой Англии очень тяжелая; снабжение продовольствием и сырьем становится все более трудным делом. Боевой дух, необходимый для ведения войны, в конце концов, живет только надеждами. Эти надежды основаны исключительно на двух вещах: Россия и Америка. Мы не имеем никаких шансов уничтожить Америку. Однако, на вполне по силам исключить Россию. Уничтожение России означает, в то же время, огромное облегчение для Японии в Восточной Азии, а тем самым - возможность гораздо более сильной угрозы американской деятельности, в виде японского вторжения.
+++
Перевод мой - skipper
|
От
|
ghost
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 19:21:01)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:32:23
|
Re: Письмо Гитлера...
Муссолини горазд советы давать. А о экономическом положении Германии он не задумывался?
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:32:23)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:53:17
|
Ниже вопрос снимается...)))
>Муссолини горазд советы давать. А о экономическом положении Германии он не задумывался?
--Скиппер перевел.))) Вопрос теперь другой, а при чем тут советы Муссолини?
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:32:23)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:42:07
|
Вопрос.
>Муссолини горазд советы давать. А о экономическом положении Германии он не задумывался?
--Англицким, увы, не владею, поэтому то, что дал Скипер не прочитал. А вопрос вот в чем, в этом письме Гитле упоминает, что Муссолини ему что - то советовал?
Re: Зачем Гитлер...
Спасибо за цитаты. Я к сожалению не вашей весовой категории. Но я думаю, что все эти выступления слышал в пересказе и Сталин (и не только их). Он и сам много чего говорил. Однако суммируя ваши цитаты, можно сделать вывод, что Гитлер затеял войну с какой-то там Россией, чтобы сломить Великую Англию (Британию). Мое мнение: овчинка выделки не стоила. Далась ему эта Англия.
К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир. К тому же Россия только и ругала Англичан, на чем свет стоит. А Гитлер был большой друг. Чего ему особо опасаться, что СССР поможет Англии. Тут смысл другой (imho). Мы хотели добить сильнейшего, вмешавшись в игру со свежими силами. В этом смысле Гитлер прав. Именно после того, как он обескровит и возможно завоюет Англию, на него обрушится СССР. Ваша мысль не противоречит Буничу.
С уважением.
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 17:39:38)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:32:20
|
Была тактика, а была и стратегия
Решение о нападении на СССР, принятое в 1940 г., диктовалось не только соображениями борьбы с Великобританией. Возможно - и не столько.
Тут почему-то начисто забыли о стратегической цели нацистского руководства - завоевании жизненного пространства на Востоке, что было возможно только за счёт СССР.
С комсомольским приветом!
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 17:39:38)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:15:00
|
Re: Зачем Гитлер...
>Спасибо за цитаты. Я к сожалению не вашей весовой категории. Но я думаю, что все эти выступления слышал в пересказе и Сталин (и не только их). Он и сам много чего говорил. Однако суммируя ваши цитаты, можно сделать вывод, что Гитлер затеял войну с какой-то там Россией, чтобы сломить Великую Англию (Британию).
Именно так. Почему "можно сделать" вывод? - об этом ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говориться.
>Мое мнение: овчинка выделки не стоила
С Вами несогласно Германское руководство того времени;)
>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
Именно так. Победив Англию, плодами победы воспользоваться Германия не смогла бы. Поэтому нужен был мир. Чтобы заклюсить этот мир надо было вышибить последнюю, с точки зрения германского руководства, подпорку из-под Британии.
>Мы хотели добить сильнейшего, вмешавшись в игру со
свежими силами.
Если бы так, начали бы в 1940. Добили бы ослабленную войной армию германии, к тому же ее большая часть стояла далеко от наших границ, не то что виюне 1941.
>Ваша мысль не противоречит Буничу.
Не надо, не надо ставить меня на эту доску. А, кстати, какая мысль?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 17:39:38)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:55:19
|
Увы, Сталин этого не слышал
>Спасибо за цитаты. Я к сожалению не вашей весовой категории. Но я думаю, что все эти выступления слышал в пересказе и Сталин (и не только их).
++++++
Миф о всемогуществе нашей разведки до войны, как правильно отметил Алексей Исаев, порожден самими органами чтобы свалить все неудачи на смежников.
Недавна правда в сборниках разведдонесений, издаваемый историками-чекистами, и их статьях горькая правда все же нашла вывод - писали, напр. в книге "Секреты Гитлера на столе у Сталина", что наша разведка не имела прямых выходов на окружение Гитлера, политическое руководство Германии и верховное командование Вермахта. Ни названия "Барбароссы", ни сам факт существования плана нападения на СССР, наша разведка не вскрыла (и тут Резун опять врет).
Он и сам много чего говорил.
++++
Сталин в отличие от Гитлера как раз мало говорил, что и сам резун признает.
Однако суммируя ваши цитаты, можно сделать вывод, что Гитлер затеял войну с какой-то там Россией, чтобы сломить Великую Англию (Британию). Мое мнение: овчинка выделки не стоила. Далась ему эта Англия.
++++++
Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
++++++
Хотел, только вот англичане не хотели.
К тому же Россия только и ругала Англичан, на чем свет стоит.
++++++
По пропаганде внешнюю политику не строят. В реале Сталин просто очень не хотел чтобы немцы решили, что англо-советские отношения улучшаются, и потому и держал их замороженными.
>С уважением.
А.Никольский
|
От
|
ghost
|
|
К
|
А.Никольский (08.06.2001 17:55:19)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:16:50
|
Re: Увы, Сталин...
>Ни названия "Барбароссы", ни сам факт существования плана нападения на СССР, наша разведка не вскрыла (и тут Резун опять врет).
Если не достала наша разведка, то достала бы союзническая. Мы ведь, по Вашим словам, были за одно. И какой смысл был Сталину отметать ее с порога. Опять же, ну не верь, но меры прими!
>Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
На каком основании?
>>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
>Хотел, только вот англичане не хотели.
Да, но почему не хотели? Мазохисты?
>По пропаганде внешнюю политику не строят. В реале Сталин просто очень не хотел чтобы немцы решили, что англо-советские отношения улучшаются, и потому и держал их замороженными.
Мы с Америкой сейчас тоже ругаемся, чтобы Хусейн не догадался
С уважением
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:16:50)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:25:17
|
Re: Увы, Сталин...
>>Ни названия "Барбароссы", ни сам факт существования плана нападения на СССР, наша разведка не вскрыла (и тут Резун опять врет).
>
>Если не достала наша разведка, то достала бы союзническая. Мы ведь, по Вашим словам, были за одно. И какой смысл был Сталину отметать ее с порога. Опять же, ну не верь, но меры прими!
--А с какого края англы будут передавать разведсведения нам? Знаете как они сведения "Энигмы" передавали, уже во время войны? Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.
>>Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>
>На каком основании?
--Что на каком основании?
>>>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
>>Хотел, только вот англичане не хотели.
>
>Да, но почему не хотели? Мазохисты?
--Да нет, Черчиль германофоб))) "Если Гитлер вторгнется в ад, я заключу договор с дьяволом" (с)
>С уважением
Взаимно wolfschanze
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 18:25:17)
|
|
Дата
|
10.06.2001 16:26:44
|
Re: Увы, Сталин...
>--А с какого края англы будут передавать разведсведения нам?
И правда, с какого?.. Особенно с учетом того, что в Англии наших... агентов было побольше, чем в Германии :)
>Знаете как они сведения "Энигмы" передавали, уже во время войны?
Точно также, как СССР - союзникам, т.е. ограниченно и неполно. "Есть этика спецслужб" (с) :)
> Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.
Кстати, англы с франками начали собираться бомбить Баку сразу после советско-германского пакта, еще чуть ли не в 39г. А наши, кстати, тогда же нацеливались на Скапа-Флоу.
http://www.AIRFORCE.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
|
От
|
den~
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 18:25:17)
|
|
Дата
|
10.06.2001 00:30:14
|
Re: Увы, Сталин...
Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.
а чем было вызвано такое злопамятство? не давали спать слезы финских землевладельцев?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
den~ (10.06.2001 00:30:14)
|
|
Дата
|
10.06.2001 07:09:33
|
Re: Увы, Сталин...
>Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.
План-41 бомбардировки Баку был выработан когда Британия была уже абсолютно уверена в том что Гитлер собирается либо напасть на СССР либо поставить в ультимативной форме требование обеспечения его ресурсами.
Т.к. боеспособность РККА оценивалась британцами (да и американцами) довольно невысоко, то возможность капитуляции СССР и была стимулом к разработке такого плана.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
den~ (10.06.2001 00:30:14)
|
|
Дата
|
10.06.2001 00:45:07
|
Re: Увы, Сталин...
>Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.
>а чем было вызвано такое злопамятство? не давали спать слезы финских землевладельцев?
--Да бес их знает))) Скорее нелюбовь к Союзу)))
23 июня на комитете начальников штабов принято решение послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Б. Востоке с запросом, когда будет закончена подгоовка к бомбандировке Баку. Тут, ИМХО, была увереность, что Союз долго не протянет, а если нефтяные промыслы Баку Германии попадут, это уже плохо.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
den~ (10.06.2001 00:30:14)
|
|
Дата
|
10.06.2001 00:42:20
|
Re: Увы, Сталин...
>Кстати, в 41 англы еще Баку бомбить собирались))) Даже после начала ВОВ такие мысли были.
>а чем было вызвано такое злопамятство? не давали спать слезы финских землевладельцев?
--Да бес их знает)))23 июня на комитете начальников штабов принято решение послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Б. Востоке с запросом, когда будет закончена подгоовка к бомбандировке Баку. Тут, ИМХО, была увереность, что Союз долго не протянет, а если нефтяные промыслы Баку Германии попадут, это уже плохо.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:16:50)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:25:15
|
Re: Увы, Сталин...
>Если не достала наша разведка, то достала бы союзническая. Мы ведь, по Вашим словам, были за одно.
Не были.
>И какой смысл был Сталину отметать ее с порога. Опять же, ну не верь, но меры прими!
Приняли - но Вы этого не понимаете.
>>Как раз СССР до начала войны с нами он оценивал как противника куда как более слабого, чем Англия. И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>
>На каком основании?
Что на каком основании? По промышленному потенциалу, по прогнозируемой политической (не)стабильности
>>>К тому же я читал (не знаю, на сколько это достоверно), что Гитлер наоборот хотел заключить с Англией мир.
>>Хотел, только вот англичане не хотели.
>
>Да, но почему не хотели? Мазохисты?
Нет. Национальная гордость. И желание сокрушить нацизм.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:16:50)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:25:06
|
Re: Увы, Сталин...
>>И именно вывод Англии из войны и был его главной целью.
>На каком основании?
Ну вот, в этом месте Вам должно стать понятно, почему "местные" не любят резунистов. Я же Вам это уже объяснял, цитируя Гитлера. Ну ладно, сделаем скидку на то, что Вы новичок. Прочитайте еще раз:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/115297.htm
>Да, но почему не хотели? Мазохисты?
И это объяснял, частично. Надеялись на Россию. Плюс не любили Гитлера и были смелыми парнями.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:23:40
|
У-у-у-а-а-ааа! :)
>Я совсем не продвинутый чайник.
Самокритично.
>Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России) и энное количество рецензий в интернете.
Больше ничего даже не пытались?
>Но что я вижу здесь? “Ризуноиды”, все вздор, и т.д.
Наберитесь терпения, почитайте внимательно, постарайтесь понять ПОЧЕМУ именно это вздор.
>Так что же, возвращаемся к тому, что всему виной был русский идиотизм?
Нет.
>Можно, конечно, биться вокруг каких-нибудь цифр до бесконечности. Но стоит ли? Чтобы понять, что, например, Америка экономически сильнее России, не нужно копаться в бумагах. Все видно и так.
Что именно "видно"?
>Это будет понятно и через 50 лет и без всяких архивов.
Это Вы батенька хватили... Вы умеете предсказывать будущее?
>Почему я разделяю концепцию Суворова-Бунича?
Вы уже ответили на этот вопрос - выше. :)
>Потому что только она представляется мне логичной и законченной.
Готовы продемонстрировать логику? Еще никто не брался :)
>Можно бесконечно спорить о том, кто начал войну в Финляндии. Так, если преступного приказа Сталина о развязывании зимней войны официально нет, а с финской стороны его тем более нет, то получается, что война началась сама собой.
Вот видите как мало Вы знаете....
>А значит можно продолжать талдычить про финскую военщину.
А кто это делает?
>Но ведь это же абсурд! Финляндия на нас не напала (и не провоцировала) уже потому, что противное было бы безумием и катастрофой для нее (и стала почти катастрофой).
Вы неплохо нучились у почитаемых Вами авторов - заранее приписать собеседникам то, о чем они не говорили...
>Аналогично:
>1) Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа? Что он дал СССР, как миролюбивому государству?
Отсрочку военных действий. Экономическое соглашение с экономически развитым государством на взаимовыгодной основе.
>Сталину следовало бы присоединиться к Англии и Франции и гарантировать безопасность Польши.
Или Англии и Франции следовало присоединиться к СССР? И самое главное Польше с этим согласиться? :)
>Единственное объяснение – провокация войны,
Упс. А если не единственное? :)
>Одного этого достаточно для доказательства того, что Сталин был инициатором войны, ибо война СССР и Германии стала неизбежной.
Одного этого - недостаточно. Почему кстати неизбежной СТАЛА? Она уже и была неизбежной - практически изначально.
>2) Сталин не предпринял никаких мер в ответ на сообщения о готовящемся Гитлером вторжении.
Это Вы так думаете. Еще сколько принял.
>Все донесения и даже заикания на это тему воспринимал с раздражением.
Видимо Вы общались с ним лично? :)
>Факт? – Факт!
Не-а :)
>А почему? Ну пусть не веришь, но на всякий случай меры, хоть какие-нибудь, но предприми.
Предприняли.
>Единственное объяснение этому – у Сталина был другой план, которому он следовал.
НЕединственное :)
>На сколько я понимаю, нам не предъявлено официально никакого стратегического плана того времени. Ни наступательного, ни оборонительного, ни даже липового оборонительного (для Гитлера). Круто! Все кричали о войне и копили страшные армии, а плана нет.
ВАМ не предъявлено? От кого Вы ждете "предъявления"?
>3) В близи границы с Германией и Румынией миллионы наших солдат, созданы фронты и т.д.
Как? Ведь Вы же только что сказали что "ничего не предпринималось"? А не для войны ли создаются фронты?
>Война неизбежна и будет в этом году.
Откуда это следует?
>Иначе солдат нужно отправлять назад и т.д.
Ну и что?
>(см. Суворова).
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Кто нападет? Гитлер? Если мы готовимся к обороне, то значит война не неожиданна. Так почему же тогда миллионы пленных, да с оружием и генералами?
Вы бы лучше сразу бы начали с этого вопроса, чем писать пространные постинги - Вам бы рассказали.
>Почему (тайный) оборонительный план не приведен в действие.
Приведен. Почему Вы однозначно полагаете, что он гарантировал успех? На этом этапе успех сопутсвовал Германии.
>Если мы считали, что он нападет позже, то когда? В декабре? Если мы готовили превентивный удар (что уже противоречит пункту 1), то почему не сделали его перед 15 мая или 22 июня?
Потому что опоздали в развертывании.
>4) С какой стати Гитлеру на нас нападать, если он уже в состоянии войны с Англией, поддерживаемой Америкой.
Помощь Америки еще весьма эфимерна. Англия оказалась крепким орешком, но не сможет в близжайшее время предпринять активных наступательных действий, но ищет союза с СССР. Следует лишить ее "последней надежды" (с) Гитлер.
>Воевать на два фронта?
Почему бы и нет? "Второй" фронт - не сухопутный - там задействована совершенно другая часть вооруженных сил.
>Потому никто и не верил, что он все-таки нападет. А это было просто от безвыходности.
>Других объяснений не вижу.
Вы бы не рвали на себе рубашку - а попросили бы, почитали, подумали - ВВам и помогут попытаться увидеть "иное решение" :)
С надеждой
|
От
|
Владимир Старостин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (08.06.2001 16:23:40)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:19:17
|
Ай, не ожидал! (+)
день добрый
>>1) Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа? Что он дал СССР, как миролюбивому государству?
>Отсрочку военных действий. Экономическое соглашение с экономически развитым государством на взаимовыгодной основе.
От Вас никак не ожидал! Вторая часть Вашего ответа несомненно верна. Но первая!!!
О какой такой отсрочке можно говорить? Разве неизвестно когда начали разрабатывать планы войны с СССР и когда она началась? Ну какая отсрочка - с какого числа?
Или Вы имеете в виду отсрочку нападения СССР на Германию? Если да - поделитесь информацией пожалуйста.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
"А я еще и вышивать умею" (с) :))
>день добрый
Приветствую...
>>>1) Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа? Что он дал СССР, как миролюбивому государству?
>>Отсрочку военных действий. Экономическое соглашение с экономически развитым государством на взаимовыгодной основе.
>
>От Вас никак не ожидал! Вторая часть Вашего ответа несомненно верна. Но первая!!!
>О какой такой отсрочке можно говорить? Разве неизвестно когда начали разрабатывать планы войны с СССР и когда она началась?
Кому простите известно? Дмитрию Козыреву и Владимиру Старостину в 2001 г?
Или политическому руководству СССР в 1939м?
Налицо была военная угроза исходящая от мощной европейской державы.
С уважением
А на машинке? :)
>Налицо была военная угроза исходящая от мощной европейской державы.
===И насколько сильной в военном отношении СЧИТАЛАСЬ Германия в 39-м? И какая от нее исходила угроза, если между нами границ не было? И еще неизвестно, смогли бы немцы замочить англофранцузов, если бы не было пакта и Германия оказалась бы в блокаде.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:38:39)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:53:04
|
Легко.
>>Налицо была военная угроза исходящая от мощной европейской державы.
>
>===И насколько сильной в военном отношении СЧИТАЛАСЬ Германия в 39-м? И какая от нее исходила угроза, если между нами границ не было?
Существуют документы, определяющие союз Германии Польши и Финляндии как вероятных противников СССР. Надеюсь вопрос с общими границами снят?
>И еще неизвестно, смогли бы немцы замочить англофранцузов, если бы не было пакта и Германия оказалась бы в блокаде.
И еще неизвестно, смогли бы немцы замочить поляков, если бы было бы достигнуто советско-англо-франко-польское соглашение. ;)
С уважением
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:53:04)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:03:28
|
Re: Легко.
>Существуют документы, определяющие союз Германии Польши и Финляндии как вероятных противников СССР. Надеюсь вопрос с общими границами снят?
Давайте только уточним, каким временем этот документ датирован. Потому что с середины 1939, а то и с более раннего времени(вроде территориальные и прочие претензии полякам были выставлены в апреле 1939)говорить о польско-германском военном союзе - ну как-то странно.
С уважением,
petrovich
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
petrovich (09.06.2001 12:03:28)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:15:30
|
Re: Легко.
>Давайте только уточним, каким временем этот документ датирован. Потому что с середины 1939, а то и с более раннего времени(вроде территориальные и прочие претензии полякам были выставлены в апреле 1939)говорить о польско-германском военном союзе - ну как-то странно.
Разумеется. Но до означенного времени предполагался возможный союз, а соответственно после - Германия "бралась самостоятельно" снять вопрос о наличии общих границ.
Хрен редьки не слаще.
С уважением
|
От
|
Владимир Старостин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (09.06.2001 10:28:47)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:39:08
|
Re: "А я...
день добрый
>>О какой такой отсрочке можно говорить? Разве неизвестно когда начали разрабатывать планы войны с СССР и когда она началась?
>
>Кому простите известно? Дмитрию Козыреву и Владимиру Старостину в 2001 г?
>Или политическому руководству СССР в 1939м?
>Налицо была военная угроза исходящая от мощной европейской державы.
Простите опять не в ту степь. Сказанное Вами абсолютно верно. Но. Еще раз отсрочка войны - с какой даты?
Можно говорить не только об экономической, но и военной выгоде пакта - покупка образцов немецкого вооружения, крейсер, оборудование, сырье... Да, конечно... Но вот отсрочка???
>С уважением
аналогично
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
Не пойму - о чем Вы...
>Простите опять не в ту степь. Сказанное Вами абсолютно верно. Но. Еще раз отсрочка войны - с какой даты?
Видимо мы не понимаем друг-друга.
Я не имею цели сказать "была получена отсрочка войны с... по...".
Я утверждаю, что "заключением означенного пакта преследовалась цель получить отсрочку войны с Германией" - неизбежность которой в общем-то была осознана.
Апостериорная информация позволяет судить, что эта цель достигнута не была.
С уважением
|
От
|
Владимир Старостин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (09.06.2001 10:44:16)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:03:09
|
Re: Не пойму
день добрый
>Я утверждаю, что "заключением означенного пакта преследовалась цель получить отсрочку войны с Германией" - неизбежность которой в общем-то была осознана.
>Апостериорная информация позволяет судить, что эта цель достигнута не была.
согласен. только в том ответе Привидению Вы выразились так, как будто эта цель достигнута.
Но вообще таковая надежда на отсрочку путем заключения договора наивна. Договоры всегда нарушались, когда это считалось выгодным. Например - Италия в ПМВ.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
Re: Не пойму
>Но вообще таковая надежда на отсрочку путем заключения договора наивна. Договоры всегда нарушались, когда это считалось выгодным. Например - Италия в ПМВ.
- Это верно. И это все знают. Тем не менее договора заключаются - снова и снова...
С комсомольским приветом!
Re: Не пойму
>>Апостериорная информация позволяет судить, что эта цель достигнута не была.
>
>согласен. только в том ответе Привидению Вы выразились так, как будто эта цель достигнута.
>Но вообще таковая надежда на отсрочку путем заключения договора наивна. Договоры всегда нарушались, когда это считалось выгодным.
Угу. А с этой целью и заключаются договора о сотрудничестве на взаимовыгодной основе - чтобы период "выгоды" продолжался как можно дольше.
С уважением
Re: У-у-у-а-а-ааа! :)
Зато у Вас логика на высоте. Гонять миллионы солдат – это не идиотизм, а военная хитрость, наверное. И если Вам не трудно, опишите в двух словах смысл оборонительного плана Сталина.
Спасибо
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 17:00:28)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:14:11
|
Re: У-у-у-а-а-ааа! :)
>Зато у Вас логика на высоте.
Спасибо - я знаю.
Или Вы иронизировать пытаетесь?
>Гонять миллионы солдат – это не идиотизм, а военная хитрость, наверное.
Нет. вынужденная предусмотрительность,
>И если Вам не трудно, опишите в двух словах смысл оборонительного плана Сталина.
Давайте я лучше опишу в двух словах смысл оборонительного плана советского командования. Ибо Сталин - планов не разрабатывал, т.к был политическим руководителем страны.
Они изложены.
"Отразить наступление противника силами армий прикрытия. Перейти в решительное наступление с целью разгрома вооруженных сил противника"
>Спасибо
Пожалуйста.
Re: У-у-у-а-а-ааа! :)
>>Гонять миллионы солдат – это не идиотизм, а военная хитрость, наверное.
>
>Нет. вынужденная предусмотрительность,
Да лучше бы несколько миллионов мин один раз заложил. А солдат бы держал на месте. Потому его (извиняюсь, генштабовский) предусмотрительный план и лопнул. Молодец Сталин (да и Вы тоже). Идет сплошной поток инфо о том, что 22-го война, а он всех отправил развлекаться.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:01:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:20:36
|
Дружеский совет - не пишете о том, чего не знаете.
>>Нет. вынужденная предусмотрительность,
>
>Да лучше бы несколько миллионов мин один раз заложил.
Кто Сталин? Один? Сразу миллион?
Почеиу миллион а не два?
Как сеять если кругом мины? Как по дорогам ездить. Вам понравится если для защиты от террористов милиция заложит в ВАшем дворе миллион мин? Исключительно для Вашего блага...
А потом разве мины это защита? Уничтожаются они - очень быстро. А потом срок годности мины знаете? Когда именно их надо закапывать?
> А солдат бы держал на месте.
А я вот думал, что солдаты должны быть как можно ближе к готовящемуся к нападению противнику.
>Потому его (извиняюсь, генштабовский) предусмотрительный план и лопнул.
Сабж. Не пишите о том чего не знаете.
>Идет сплошной поток инфо о том, что 22-го война, а он всех отправил развлекаться.
Куда развлекаться?
Вы бы тон то сбавили, уважаемый - судя по всему не знаете нихрена.
9-я ПТАБР видимо развлекалась на Шауляйском шоссе, роя окопы аж с 20 июня?
125-я стрелковая дивизия перед ней наверное в прятки играла возле Таураге?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:01:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:08:29
|
Тихий шелест табуретки "FAQ-41"
Доброе время суток,
>Да лучше бы несколько миллионов мин один раз заложил.
И что? Мины вычищаются на нескольких сравнительно узких участках артиллерией и минометами и на этих участках в бой идут танковые клинья, рассекающие оборону противника.
>А солдат бы держал на месте.
Например в Приволжском Военном Округе?
>Потому его (извиняюсь, генштабовский) предусмотрительный план и лопнул. Молодец Сталин (да и Вы тоже). Идет сплошной поток инфо о том, что 22-го война, а он всех отправил развлекаться.
Метаю свой FAQ-41:
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны.
Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91
Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе Терры.
Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое развертывание.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут не при чем. Проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незаверщенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. было превосходство немцев над каждыйм из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. Поэтому многие мехкорпуса(15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше. А во всем 4 МК 2500 автомашин для мотострелков и топлива/боеприпасов.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.06.2001 18:08:29)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:46:38
|
Re: Тихий шелест...
Все замечательно, но не о том. Поднимитесь над цифрами. Если нет времени на подготовку к наступательной операции, то и не начинайте. Готовьте оборону. Либо ведите два направления параллельно. Например, на румынском направлении готовьте наступление (там никто и не нападет), а на германском обороняйтесь и постепенно готовьтесь к наступлению. Давайте сейчас начнем готовить наступление на Талибов, а!
Если встать на Вашу точку зрения, то действия Сталина (для простоты будем под Сталиым понимать всю нашу верхушку) крайне легкомысленны. Передислоцировал одномоментно всю армию в неподходящий момент. Идиот! – ну вот, опять начинается.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:46:38)
|
|
Дата
|
09.06.2001 09:46:34
|
Re: Тихий шелест...
Доброе время суток,
>Все замечательно, но не о том. Поднимитесь над цифрами. Если нет времени на подготовку к наступательной операции, то и не начинайте. Готовьте оборону.
Дорогой товарищ! Вы читать умеете?
1)"Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная."
2)"Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми."
Эти два передложения Вы проигнорировали.
Привет Кошкину. Для ТАКИХ людей предлагается писать опровержение??? Им сначала нужно читать научиться.
>Либо ведите два направления параллельно. Например, на румынском направлении готовьте наступление (там никто и не нападет), а на германском обороняйтесь и постепенно готовьтесь к наступлению.
Еще раз, для самых понятливых. И наступление, и оборона требуют завершенного развертывания. При 30-50 км на дивизию нельзя ни обороняться, ни наступать.
>Если встать на Вашу точку зрения, то действия Сталина (для простоты будем под Сталиым понимать всю нашу верхушку) крайне легкомысленны. Передислоцировал одномоментно всю армию в неподходящий момент. Идиот! – ну вот, опять начинается.
Куда передислоцировать? Армии находились в местах формирования. Кто в Приволжком военном округе, кто в Северо-Кавказском. А двигать их нужно было к границе.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:46:38)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:08:59
|
Re: Тихий шелест...
>Готовьте оборону.
Франция готовила оборону. Совместно с Англией, у которой "много ресурсов". Амбец Франции вместе с ее "китайской" стеной. Низя сидеть за УР-ами, "замочат".
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Максим Гераськин (08.06.2001 20:08:59)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:37:55
|
Re: Тихий шелест...
>>Готовьте оборону.
>
>Франция готовила оборону. Совместно с Англией, у которой "много ресурсов". Амбец Франции вместе с ее "китайской" стеной. Низя сидеть за УР-ами, "замочат".
Сидеть нельзя, строить и использовать надо. "оборона - обязательный момент наступления" (С) Тюленев
С уважением
Дык, с УРами лучше, конечно(-)
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Максим Гераськин (08.06.2001 20:08:59)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:13:40
|
Re: Тихий шелест...
>>Готовьте оборону.
>
>Франция готовила оборону. Совместно с Англией, у которой "много ресурсов". Амбец Франции вместе с ее "китайской" стеной. Низя сидеть за УР-ами, "замочат".
--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:13:40)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:48:45
|
Re: Тихий шелест...
>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
- Извините за непрошеное вмешательство, но разве В.И.Ленин ещё в 1917 г. не писал: "Оборона есть смерть..."?
-:))
С комсомольским приветом!
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Игорь Островский (09.06.2001 18:48:45)
|
|
Дата
|
10.06.2001 00:48:57
|
Re: Тихий шелест...
>>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
>
>- Извините за непрошеное вмешательство, но разве В.И.Ленин ещё в 1917 г. не писал: "Оборона есть смерть..."?
>-:))
--))) Игорь, ниже я писал, было несколько мнений, и только сейчас, а точнее после войны, стало понятно какое мнение было правильным)))
>С комсомольским приветом!
--С уважением wolfschanze
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
wolfschanze (10.06.2001 00:48:57)
|
|
Дата
|
10.06.2001 14:47:41
|
Была попытка сострить, а Вы уж сразу... (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:13:40)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:18:56
|
Re: Тихий шелест...
>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
Руководству СССР это было "известно". Поэтому и упирали на наступательную доктрину.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Максим Гераськин (08.06.2001 20:18:56)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:26:05
|
Re: Тихий шелест...
>>--Максим, ИМХО, Вы не правы. Это сейчас известно, а тогда?
>
>Руководству СССР это было "известно". Поэтому и упирали на наступательную доктрину.
--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.
>С уважением, Максим Гераськин
--Взаbмно wolfschanze
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:26:05)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:22:48
|
Re: Тихий шелест...
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.
Не пойму, КОМУ неизвестно-то?
Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.
==нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
==кон
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Максим Гераськин (09.06.2001 10:22:48)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:00:52
|
Re: Тихий шелест...
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Не пойму, КОМУ неизвестно-то?
>Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.
>==нач
>С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
>==кон
--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать. Фины изначально обречены, если им не помогут мировые державы, в то же время армии Франции и Германии примерно равны, французская, вроде бы, считалась тогда лучшей в Европе. Поэтому во Франции и была увереность в возможности отсидется за Мажино. СЕЙЧАС понятно, что франки были не правы, но это СЕЙЧАС.
>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно wolfschanze
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
wolfschanze (09.06.2001 13:00:52)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:12:21
|
Re: Тихий шелест...
>--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать
Гм. По-моему, очевидно, что Сталину это было уже тогда "известно". Или нет?
А касательно невозможности сравнения армий - не скажите. Финская, казалось бы, гораздо слабее Французской. Однако СССР с Финлядией гораздо дольше и труднее возился, чем Германия с Францией.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Максим Гераськин (09.06.2001 13:12:21)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:17:45
|
Re: Тихий шелест...
>>--Максим это СЕЙЧАС известно, что в 40 Сталин был прав, но армию Финляндии и армию Союза, ИМХО, трудно сравнивать
>
>Гм. По-моему, очевидно, что Сталину это было уже тогда "известно". Или нет?
>А касательно невозможности сравнения армий - не скажите. Финская, казалось бы, гораздо слабее Французской. Однако СССР с Финлядией гораздо дольше и труднее возился, чем Германия с Францией.
--У Сталина было такое мнение, у французов было другое мнение, и только сейчас ясно, что франки ошибались, а Сталин был прав. Но это СЕЙЧАС.
>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно wolfschanze
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
wolfschanze (09.06.2001 13:17:45)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:22:22
|
Re: Тихий шелест...
>Но это СЕЙЧАС.
А ! Ясно. Но изначально речь шла про "совет Сталину": "Готовьте оборону".
На что я заметил, что "за УРами сидеть нельзя", в том смысле, в каком это т. Сталин сказал.
Это я к тому, что на такой совет ответ Сталина очевиден:
-Расстреляйте товарища!
-т. Сталин, а может, лучше его на командирские курсы отправить, ведь способный..
-ну чито же, можно и так
;)
С уважением, Максим Гераськин
Re: Тихий шелест...
>Не пойму, КОМУ неизвестно-то?
>Отрывок из речи Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.
Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы? Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м. Как в Волга-Волга - "Я все мели знаю -... это первая".
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 10:55:10)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:01:42
|
Re: Тихий шелест...
>Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы?
Ну, т. Сталин высказался, т. iggalp высказался.
Чью точку зрения примем?;)
А если серъезно, то на линии Мажино Гитдер не увяз. Поэтому и объективно Сталин, наверное, прав. А почему РККА увязла на линии Маннергейма - дело понятное, и связанное в основном не с самой линий. Воевать ни хрена не умели. Об этом т. Сталин в том же докладе прямо и недвусмысленно говорит.
С уважением, Максим Гераськин
Re: Тихий шелест...
>Ну, т. Сталин высказался, т. iggalp высказался.
>Чью точку зрения примем?;)
Я, в отличии от Вождя, на своей не настаиваю :)))
>А если серъезно, то на линии Мажино Гитдер не увяз. Поэтому и объективно Сталин, наверное, прав. А почему РККА увязла на линии Маннергейма - дело понятное, и связанное в основном не с самой линий. Воевать ни хрена не умели. Об этом т. Сталин в том же докладе прямо и недвусмысленно говорит.
Ну в линию Мажино он положим и не упирался. И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 11:20:45)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:44:17
|
Re: Тихий шелест...
>Ну в линию Мажино он положим и не упирался.
Здрасьте. Линия по границе Франция-Германия.
>И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.
Я вот с Вами не соглашусь, равно как и ряд уважаемых "товарищей".
Генрал пехоты Курт вон Типпельскирх. ОПЕРАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ КОМАНДОВАНИЯ В
КРИТИЧЕСКИЕ
МОМЕНТЫ НА ОСНОВНЫХ СУХОПУТНЫХ ТЕАТРАХ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
===начало цитаты
В своем классическом труде "О войне" Клаузевиц .. говорит что
"оборонительная форма ведения войны сама по себе сильнее чем
наступательная".
...
Аксиома Клаузевица .. и учение Мольтке .. оказались, по-видимому,
недействительными в тех войнах, которые Германия вела с 1939 по 1941 год.
Французское командование захотело воспользоваться "обороной как наиболее
сильной формое ведения войны"... Оно еще не понимало что в боевые действия
немцы внесли два новых элемента: оперативное использование подвижных
соединений и применение авиации.
Полагаясь на опыт первой мировой войны, французское командование не верило в
возможность внезапных прорывов с хода, стремительность которых не допускает
принятия каких-либо мер для восстановления положения.
===конец цитаты
С уважением, Максим Гераськин
Re: Тихий шелест...
>>Ну в линию Мажино он положим и не упирался.
>
>Здрасьте. Линия по границе Франция-Германия.
>>И в результате исторического опыта я бы скорее сделал вывод не об ущербности доктрины, а, так сказать, о некоторой недостаточности пространственного мышления у французского командования %))) Что, согласитесь, не одно и то же.
>
>Я вот с Вами не соглашусь, равно как и ряд уважаемых "товарищей".
Придираясь к формальной логике, скажу, что ущербность доктрины и отсутствие пространственного мышления вещи сами по себе дейтсвительно разные и не соглашаться с этим невозможно %))) А вот то, что Вы несогласны с моим выводом не только допустимо, но и замечательно, за что и спасибо.
Признаюсь, что данным периодом владею не то чтобы плохо, но очень даже не очень. В постинге исходил из неких собственных воспоминаний, что линия была обойдена механизированными соединениями немцев, что и привело к глобальному упсу (читать сейчас что-либо, признаюсь, было лень). Отсюда позволил сделать вывод, что может быть линия сама по себе была и не плоха, но надо было предусмотреть ее обход и принять какие-то меры.
Извиняюсь, если был не прав и напрасно отнял время
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 12:08:39)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:32:18
|
Re: Тихий шелест...
>В постинге исходил из неких собственных воспоминаний, что линия была обойдена механизированными соединениями
Любую "линию" можно "обойти". Стратегия непрямых действий, на которую Гитдер был мастак, согласно Лиддел-Гарту. т. Сталин это тоже понимал, как выясняется. Посему полагаться на "линии" - устарелый подход обр. WWI.
С уважением, Максим Гераськин
Re: Тихий шелест...
>Любую "линию" можно "обойти". Стратегия непрямых действий, на которую Гитдер был мастак, согласно Лиддел-Гарту. т. Сталин это тоже понимал, как выясняется. Посему полагаться на "линии" - устарелый подход обр. WWI.
Не могу не согласиться.
В порядке просто утверждения, а не вступания в спор. Считать линии абсолютным пережитком также не стоило. РККА возможности УРов продемонстрировала в 1941 очень хорошо (держались успешно), но действовала в этом смысле имхо недостаточно планомерно. Правда, учитывая общее состояние УРов, других действий уже не могло и быть
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 13:05:55)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:17:09
|
Опять скажу - с УРами гораздо лучше. Но "Тактически" а не "стратегически" (-)
Re: Опять скажу...
При тактическом подходе УРов не будет как факта природы. На то они и УРы
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 13:28:56)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:45:22
|
поясню
>При тактическом подходе УРов не будет как факта природы. На то они и УРы
УРы занимали фронт от 50 до 200 км. тактический подход завершается уже на корпусном уровне. Максим, покажите мне, пожалуйста, корпус, который может полноценно обороняться на фронте 100 км.
С уважением
Re: поясню
>УРы занимали фронт от 50 до 200 км. тактический подход завершается уже на корпусном уровне.
Я же специально взял слова в кавычки. Раскавычиваю. Делать УРы центром общего плана войны (стратегия) не стоит. Как одно из теоретических и практических средств подготовки и ведения боя(тактика) - вполне.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 10:55:10)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:00:31
|
Re: Тихий шелест...
>Ну типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Да если бы немец в каких-нибудь УРах на границе увяз, как наши в Финляндии, нежто плохо было бы?
Ширина Карельского перешейка 110 км. Изобилует озерами.
Чтобы немцы "увязли как в Финляндии" - необходимо построить УР в Пинских болотах и попросить немцев наступать через них - увязли бы непременно - но они гады почему то наступали севернее (Гр А "Центр") и южнее (ГрА "Юг").
Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?
>Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м.
Ерничание - неуместно.
Re: Тихий шелест...
>Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?
Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?
>>Самые умные, блин. Все видим, все слышим, а как понимаи-и-и-и-м.
>
>Ерничание - неуместно.
Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется. А так у нас все гладко, аж противно. Все белые такие, пушистые. А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 11:07:26)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:14:00
|
Re: Тихий шелест...
>>Надо ли сравнивать ширину и полтность инфраструктуры и доступность местности театров "зимней войны" и кампании1941 г?
>
>Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?
Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.
>>Ерничание - неуместно.
>
>Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется.
Кому требуется? Вам? Кого зацепить собеседника? Т.е в данном случае - меня? С какой целью?
>А так у нас все гладко, аж противно. Все белые такие, пушистые.
Вот, блин, надоело... Ну и откуда, позвольте Вас спросить высосаны слова про "гладко" и "белых и пушистых"?
>А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями
Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
Перестаньте говорить намеками - это дает основания предположить у Вас недостаток фактологических знаний.
С уважением
Re: Тихий шелест...
>>Сталин на этих особенностях не останавливался. Сказал просто - несовременная. Точка. Какая для Финляндии тогда долна быть современная доктрина?
>
>Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.
Да потому что говорил он про Финляндию и ее действия фактически назвал несовременными, а не неподходящими для СССР. Что большая разница
>>Отчего же. Ерничание (замечено) цепляет. А это зачастую и требуется.
>
>Кому требуется? Вам? Кого зацепить собеседника? Т.е в данном случае - меня? С какой целью?
Нет не Вас конкретно, в том то все и дело. Форум - он большой. И нашу пикировку многие увидеть могут.
>>А истина где-то там? Кстати подход о самых умных у нас очччень крепко прижился, со всякими далеко не теоретическими последствиями
>
>Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
>Перестаньте говорить намеками - это дает основания предположить у Вас недостаток фактологических знаний.
Да от чего же. Вообще-то тема уже пошла в оффтопик, чему я не рад, но думаю надо все-таки прояниться. Я говорю не о ВОВ сейчас, а о мышлении в СССР и РФ на протяжении продолжительного периода. Подход о самых умных у нас прижился очень даже и фактов до х..., что и перечислять бессмысленно. Причем прижился от бытового уровня до государственного. И я этому непосредственный свидетель (из юморного и по мелкому - тут недавно Freehost собирался замочить в сортире IEN, правда старики по опыту молодых предостерегли и не напрасно). Касательно "гладко и пушисто" - по работе делаю это регулярно и на различных уровнях. Да что там говорить, вы же сами не с Луны
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 11:46:17)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:01:11
|
Re: Тихий шелест...
>>Почему именно "для Финляндии"? Вообще - сочетающая оборонительные действия с активными наступательными. Отсутствие "фетишизации" укрепрайонов.
>
>Да потому что говорил он про Финляндию и ее действия фактически назвал несовременными, а не неподходящими для СССР. Что большая разница
Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?
>>Какой подход? Где именно "у Вас прижился"? С какими последствиями?
>Вообще-то тема уже пошла в оффтопик, чему я не рад, но думаю надо все-таки прояниться. Я говорю не о ВОВ сейчас, а о мышлении в СССР и РФ на протяжении продолжительного периода. Подход о самых умных у нас прижился очень даже и фактов до х..., что и перечислять бессмысленно.
Ей, Богу не пойму о чем Вы? О каких "самых умных" идет речь?
Быть может имеет смысл процитировать М. Свирина?
"Все делалось правильно, более того - единственно правильным на тот момент образом". Несмотря на то, что Вы, опираясь на _современную_ фактологию, мировозрение и мироощущение способны рассмотреть ошибки и нелогичности. Вправе ли Вы (мы) это делать?
C уважением
Re: Тихий шелест...
>Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?
Еще раз спрошу какие действия финской армии были несовременными для нее? Понимаете? Я в смысле, что современность в общем имхо это что-то утопичное. На месте Сталина было бы более научным сказать, что-то типа "действия Финляндии, по сути верные, тем не менее не могут быть признаны соответствующими духу времени применительно к нашей армии, так как..."
>Ей, Богу не пойму о чем Вы? О каких "самых умных" идет речь?
>Быть может имеет смысл процитировать М. Свирина?
>"Все делалось правильно, более того - единственно правильным на тот момент образом". Несмотря на то, что Вы, опираясь на _современную_ фактологию, мировозрение и мироощущение способны рассмотреть ошибки и нелогичности. Вправе ли Вы (мы) это делать?
А, извините, "малой кровью, могучим ударом" Вы куда дените? (ей богу не хотел до этого доводить) Причем верили фактически ВСЕ, даже кто в мелочах подозревал, что все не совсем так
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 12:27:17)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:21:43
|
Re: Тихий шелест...
>>Вы не запутались в мыслях? Да - назвал. Да - несовременными. Разве он был не прав? Поясните в чем?
>
>Еще раз спрошу какие действия финской армии были несовременными для нее?
Не "для нее", а "вообще".
>Я в смысле, что современность в общем имхо это что-то утопичное. На месте Сталина было бы более научным сказать, что-то типа
Находясь на своем месте Иосиф Виссарионыч сказал:
", финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне "
На мой взгляд - вполне исчерпывающе.
>А, извините, "малой кровью, могучим ударом" Вы куда дените? (ей богу не хотел до этого доводить)
Да ради Бога. Куда дену? Никуда не дену - верну на местно контекст.
1) "Если на нас нападут"(с) Боевой устав
2) "Малой кровью, но большим количеством снарядов" (с) Сталин.
> Причем верили фактически ВСЕ, даже кто в мелочах подозревал, что все не совсем так
Эта вера не была слепой и имела обоснования.
С уважением
|
От
|
ghost
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:26:05)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:38:08
|
Re: Тихий шелест...
Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:38:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:06:01
|
Я щас взорвусь... (с)
>Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?
--Кто наступает? Гитлер? Аллах его ведает. Разведка докладывала в середине мая. Нет. Докладывала в конце мая. Нет. И т. д. и т. п. ИВС думал 42 год. А если СССР - то после нападения. Остановить войска противнимка и мощным контрударом отбросить их за линию границы, и перенести войну на чужую территорию.
Учите матчасть (с)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:38:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:47:59
|
Re: Тихий шелест...
>Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?
ах, Вы даже этого не знаете? прочитайте
для начала разведсводки, по которым концентрация немецких войск обнаруживалась и с лета 40, и предупреждения, в которых называлась точная дата начала войны - май, потом июнь 41. но сроки наступали, война не начиналась, а предупреждения были по прежнему. Потому Сталин им и не верил - ждал нападения в 42 году. а когда обнаружилось в начале июня, что "колесо завертелось", были приняты некоторые (ПОЛУ)меры предосторожности, но оказалось поздно.
Еще раз повторяю - хотите узнать историю - изучайте ее. всерьез, а не по ламерским и полупорнушным книжонкам Бунича и Резуна.
С уважением
Re: Тихий шелест...
Уважаемый Константин.
Скажите, а уже опубликовали тот кусок мартовского плана за 41, который как , видимо неинтересный, забыли в сборничек 41 год включить?
С уважением.
>>Да когда наступать-то? Когда Гитлер воевать-то с нами собирался? В декабре что ли?
>
>ах, Вы даже этого не знаете? прочитайте
>для начала разведсводки, по которым концентрация немецких войск обнаруживалась и с лета 40, и предупреждения, в которых называлась точная дата начала войны - май, потом июнь 41. но сроки наступали, война не начиналась, а предупреждения были по прежнему. Потому Сталин им и не верил - ждал нападения в 42 году. а когда обнаружилось в начале июня, что "колесо завертелось", были приняты некоторые (ПОЛУ)меры предосторожности, но оказалось поздно.
>Еще раз повторяю - хотите узнать историю - изучайте ее. всерьез, а не по ламерским и полупорнушным книжонкам Бунича и Резуна.
>С уважением
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ТЕЗКА (08.06.2001 21:40:04)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:54:32
|
Re: Тихий шелест...
>Уважаемый Константин.
>Скажите, а уже опубликовали тот кусок мартовского плана за 41, который как , видимо неинтересный, забыли в сборничек 41 год включить?
Eго опубликовaли ДО того. В Воeнно-Историчeском Журнaлe в 1993.
|
От
|
ТЕЗКА
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 21:54:32)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:05:57
|
Re: Тихий шелест...
Номер хотя бы ориентировочно не припомните, пожалуйста
P/S/ Со всеми пометками опубликовали?
>>Уважаемый Константин.
>>Скажите, а уже опубликовали тот кусок мартовского плана за 41, который как , видимо неинтересный, забыли в сборничек 41 год включить?
>
>Eго опубликовaли ДО того. В Воeнно-Историчeском Журнaлe в 1993.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ТЕЗКА (08.06.2001 22:05:57)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:10:42
|
Re: Тихий шелест...
>Номер хотя бы ориентировочно не припомните, пожалуйста
Позжe.
>П/С/ Со всеми пометками опубликовали?
Нeт конeчно. Для того и публиковaли фрaгмeнтaми, чтобы помeтки опустить. Однaко из двух публикaций тeкст восстaнaвливaeтся полностью.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 22:10:42)
|
|
Дата
|
10.06.2001 18:43:16
|
мартовский план
ВИЖ 2/1992, с. 18-22.
Обе публикации полного текста не восстанавливают - в обоих случаях "обрублен хвост".
С уважением, Глеб Бараев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.06.2001 18:43:16)
|
|
Дата
|
10.06.2001 19:19:35
|
Re: мартовский план
>ВИЖ 2/1992, с. 18-22.
>Обе публикации полного текста не восстанавливают - в обоих случаях "обрублен хвост".
Нет, в "малиновке" отрублен хвост, а в ВИЖе выкушена середина.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (10.06.2001 19:19:35)
|
|
Дата
|
11.06.2001 11:17:28
|
Re: мартовский план
>>ВИЖ 2/1992, с. 18-22.
>>Обе публикации полного текста не восстанавливают - в обоих случаях "обрублен хвост".
>
>Нет, в "малиновке" отрублен хвост, а в ВИЖе выкушена середина.
Это верно, но кроме того в обеих публикациях опущен последний лист документа.Насколько мне известно, на этом листе имеется список приложений к основному документу.
С уважением, Глеб Бараев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (11.06.2001 11:17:28)
|
|
Дата
|
11.06.2001 15:22:15
|
Re: мартовский план
>Это верно, но кроме того в обеих публикациях опущен последний лист документа.Насколько мне известно, на этом листе имеется список приложений к основному документу.
ВИЖевский кончается так
"Приложения:
1. Схема развертывания на Западе на крте 40 вер. в 1 дм.
2.
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии
Г.Жуков
Исполнитель
генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41"
Re: Тихий шелест...
Ах в 42-ом. А зачем тогда мега-массы гонять в 41-ом было?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 21:00:05)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:22:49
|
Re: Тихий шелест...
>Ах в 42-ом. А зачем тогда мега-массы гонять в 41-ом было?
A кaкиe мeгa-мaссы гоняли в 1941? Вaс вeроятно ввeли в зaблуждeниe по поводу рaзмeрa этих мaсс.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 21:22:49)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:40:36
|
Re: Тихий шелест...
>A кaкиe мeгa-мaссы гоняли в 1941? Вaс вeроятно ввeли в зaблуждeниe по поводу рaзмeрa этих мaсс.
Со всем уважением, но для мирного времени переброски были очень значительные. Вы же сами эту тему неоднократно обсуждали. Кроме того новые формирования (хоть и запланированные).
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 21:40:36)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:49:11
|
Re: Тихий шелест...
>Со всем уважением, но для мирного времени переброски были очень значительные.
Врeмя отнюдь нe мирноe. Срaвнитe с пeрeброскaми 1938 годa (Чeхословqцкий кризис).
> Кроме того новые формирования (хоть и запланированные).
Eщe рaз. Врeмя было нe мирноe. Посмотритe нa воeнныe прогрaммы СШA этого жe пeриодa - они eщe болee грaндиозны, снaчaлa в относитeльных a зaтeм и в aбсолютных покaзaтeлях.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 21:49:11)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:50:37
|
Re: Тихий шелест...
>Eщe рaз. Врeмя было нe мирноe. Посмотритe нa воeнныe прогрaммы СШA этого жe пeриодa - они eщe болee грaндиозны, снaчaлa в относитeльных a зaтeм и в aбсолютных покaзaтeлях.
Ладно, убедили. НЕ МИРНОЕ было время. Но переброски тем не менее значительные :)))
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:50:37)
|
|
Дата
|
10.06.2001 17:09:49
|
Ага
>Ладно, убедили. НЕ МИРНОЕ было время. Но переброски тем не менее значительные :)))
А далее - рефрен: НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ))))
С уважением, Глеб Бараев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:50:37)
|
|
Дата
|
09.06.2001 02:14:48
|
Re: Тихий шелест...
>Ладно, убедили. НЕ МИРНОЕ было время. Но переброски тем не менее значительные :)))
Знaчитeльныe для мирного врeмeни. Но кaк окaзaлось нeдостaточно знaчитeльныe длa врeмeни кризисa.
|
От
|
Дилетант
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:26:05)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:30:56
|
Re: Тихий шелест...
>--И еще ИМХО. Две доктрины. Одна - отсидется за УРами, другая приграничные сражение и мощное контрнаступление. Франция - первая, СССР - вторая. Кто прав тогда было не известно.
Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:30:56)
|
|
Дата
|
10.06.2001 17:13:35
|
С этого места - поподробнее
>отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>Посему и строили линию Сталина.
Когда и кем было принято такое решение? Ссылку, пожалуйста.
>Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
А здесь - будте добры ссылку на изменение ранее принятого решения.
С уважением, Глеб Бараев
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:30:56)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:36:16
|
Re: Тихий шелест...
>Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
нет. решили отодвинуть границу от опасной близости к Киеву, Минску, Ленинграду. а на новой линии - построить куда более мощные УРы линии Молотова и подготовить куда более мощное контрнаступление.
С уважением
Re: Тихий шелест...
>>Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>>Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
>
>нет. решили отодвинуть границу от опасной близости к Киеву, Минску, Ленинграду. а на новой линии - построить куда более мощные УРы линии Молотова и подготовить куда более мощное контрнаступление.
Чтобы отодвинуть границу от Ленинграда за Хельсенки? :-)))
С уважением...
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:41:16)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:53:40
|
Re: Тихий шелест...
>>>Или третья - отсидется за Урами и мощное контрнаступление.
>>>Посему и строили линию Сталина. Потом решили, что можно и не отсиживаться, а сразу "наступить".
>>
>>нет. решили отодвинуть границу от опасной близости к Киеву, Минску, Ленинграду. а на новой линии - построить куда более мощные УРы линии Молотова и подготовить куда более мощное контрнаступление.
>
>Чтобы отодвинуть границу от Ленинграда за Хельсенки? :-)))
Нет. чтобы избавиться от угрозы, которую представлял национал-социалистический режим в Германии и международный "антикоминтерновский пакт".
Кстати, в каком словаре Вы отыскали такое написание названия г. Хельсинки??
>С уважением...
С уважением
Можно. Некто Манннергейм отсиделся.
Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:12:14)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:20:20
|
Сталин о Линии Маннергейма
>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
Тем не менее, финнам выставили условия - они отказались, стали сопротивляться - их "нагнули" - что хотел СССР первоначально, то получил. Проигрыш финнов очевиден. Другое дело, что без Линии было бы хуже. Что ж, с УРами лучше, чем без УРов, спору нет.
Касательно того, какая должна быть политика касательно УРов, предоставим слово т. Сталину. Отрывок из речи на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940.
==нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
==кон
С уважением, Максим Гераськин
Сами-то финны считают, что СССР получил далеко не все чего хотел (+)
У них там диссеры даже защищают на тему "Сталин собирался оккупировать Финляндию полностью" - по образу и подобию Прибалтики. В качестве основнго аргУмента приводят "правительство" т-ща Куусинена в Териоках.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
skipper (09.06.2001 19:43:43)
|
|
Дата
|
09.06.2001 20:14:42
|
Когда я говорил "первоначально"(+)
...я подразумевал условия "мирного ультиматума" выдвинутого СССР. Там речь про смену правительства не шла.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:12:14)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:22:54
|
Re: Можно. Некто...
>Нагнуть, то его нагибали, но страна оккупирована не была.
--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
|
От
|
Observer
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:52:35
|
Re: Можно. Некто...
A вот eто нe совсeм тaк.
Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.
Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.
Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Observer (08.06.2001 20:52:35)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:10:41
|
Читайте ниже
>A вот eто нe совсeм тaк.
>Eту линию строили доброволно 72 500 финнов пeрeд воинои в свои отпускa. И в Зимнeи воинe потeряли 1,8% нaсeлeния. Нe сдeлaли бы они eтого, сидeли бы крaсноaрмeитсы в Хeлсинки.
>Они просто нe дaли СССР возможности исползовaт то "окошко" во врeмeни когдa никто Финляндиeи нe интeрeсовaлся. Потом конeчно aнгличaнe и пр. выступaт нaчaли.
>Финны нaрод мaлeнкии по срaвнeнию с СССР но их подвиг увaжaт нaдо.
--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:07:59
|
Не смешите
>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:07:59)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:18:43
|
Re: Не смешите
>>--При чем тут это? Я сказал, или хотел сказать, следующее: Финляндию не оккупировали не из - за Линии Манергейма, а из - за того, что англы, франки и т. д. грозили Союзу войной. Поэтому Союз не пошел дальше.
>
>====Англофранцузам одного Гитлера мало, им еще и со Сталиным непременно война нужна из-за какой-то Финляндии. Причина неоккупации другая ИМХО- Сталину нужно было срочно освобождать войска для удара по Германии, когда она летом завязнет во Франции.
--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
wolfschanze (09.06.2001 13:18:43)
|
|
Дата
|
09.06.2001 17:58:12
|
Re: Не смешите
>--А Баку, видать, ангелы бомбить собирались.
====Мало ли кто что собирался...Жуков с Василевским на Германию напасть собирались, но местный народ это не убеждает:)
|
От
|
Observer
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 21:10:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:16:22
|
Re: Читайте ниже
Соглaсeн, просто изнaчaлно можно было толковaт и по другому.
С увaжeниeм,
Обсeрвeр
|
От
|
Дилетант
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:22:54)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:28:30
|
Re: Можно. Некто...
>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:49:34
|
Re: Можно. Некто...
> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.
это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.
С уважением
Re: Можно. Некто...
>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.
>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.
>С уважением
На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
а Прибалтику долго "проходили"?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:52:51)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:10:56
|
Re: Можно. Некто...
>>> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки.
>
>>это как?? на крылышках?? от старой границы до Хельсинки по дороге - 250 км.
>
>>С уважением
>
>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?
>а Прибалтику долго "проходили"?
Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.
С уважением
Re: Можно. Некто...
>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?
И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?
>>а Прибалтику долго "проходили"?
>Прибалтику "в основном заняли" за 6 дней. и при этом гарнизоны в ней уже были, а сопротивления не оказывалось. Но потери были больше 50 человек.
Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....
>С уважением
Аналогично.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 22:11:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:36:35
|
Re: Можно. Некто...
>>>На крылышках - пара часов, и можно прыгать...
>
>>И биться? :) или прыгать на штыки? вопрос на засыпку - когда произошел первый удачный десант над территорией противника численностью хотя бы рота?
>
>И что, в Румынии (Бессарабия и Буковина, 1940) Жуков высаживал воздушно-десантные бригады практически в аналогичной ситуации, там тоже "бились" и тоже "на штыки"?
Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...
>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....
А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.
>>С уважением
>Аналогично.
С уважением
Re: Можно. Некто...
>Так ведь Румыния не оказала сопротивления. Не было боевой обстановки. А была бы - порезали бы всех к чертям...
Или БЫ не высаживали. Или БЫ высадили и порезали БЫ румын "ко всем чертям". Частица БЫ подразумевает сослагательное наклонение.
>>Процесс был одномоментным. Сначала были некие дипломатические дествия, в ходе которых послам прибалтийских республик ( и финляндии тоже) Молотовым были сделаны предложения, от которых прибалты не смогли отказаться. Результатом стали гарнизоны наших войск в прибалтике. Финны в ответ на наши предложения почему-то (? :-)) решили провести всеобщую мобилизацию. Странные люди, правда? Потом "обстреляли советских пограничников".....
>А когда это финнам предлагали гарнизоны устроить? Ханко не в счет - база наступательной значимости не имеет.
А тогда же, когда и прибалтам. По финской позиции по многим вещам показательны мемуары некого полковника, Карла Густавовича М., который рассматривает ход переговоров в 1939 году, сравнительно с прибалтами. И который особой, принципиальной разницы между требованиями к прибалтам и к финнам не усматривает. Отсюда я и делаю выводы о непринципиальности разницы подхода Молтова к финнам и к прибалтам. Хотя уверен, что тонкие различия найти можно. На мой взгляд - непринципиальные. Хотя надо заметить, что мы должны были подходить к Финляндии строже. Финляндия, в отличие от "пустых" прибалтийских сестер, это не только никель, но и два килограмм...тьфу, развитая целлюлозная промышленность, связанная с производством порохов. (впрочем, могу и ошибаться).
Кроме всего прочего, от Финляндии рукой подать до шведских месторождений высококачественной железной руды.
>С уважением
Аналогично.
PS: А про ХелсЕнки я второпях описался :-)). Виноват.:-))Признаю нелепую описку.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:38:15
|
Re: Можно. Некто...
>>--ИМХО, все же не из - за линии, а отношения западных стран.
> Фиг бы он отсиделся, если бы наши войска на 3 день (без линии) вышли к Хельсенки. И не было бы никакогно отношения "западных стран". Которое не помогло Прибалтике. И Румынии не помогло.
--Румыни и Прибалтика - боев не было, кажется))) А 3 день к Хельсинки, согласен. Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
|
От
|
Дилетант
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:38:15)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:50:09
|
Re: Можно. Некто...
> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
По линии Маннергейма - консенсус?
Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.
А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.
Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Дилетант (08.06.2001 20:50:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:19:21
|
Re: Можно. Некто...
>> Но для франков это не выход. Кто их прикрывать будет?
>
>По линии Маннергейма - консенсус?
--Политический? До, консенсус. Еслиб за пару дней до столицы дошли, то хрен бы кто вякнул. Военный - нет. Прорвать можно, отсидется за УРами можно только маленькой стране, при условиии еслди ее поддержат мировые державы.
>Тем более сам Маннергейм что-то вроде сам считал, что с линей можно протянуть 2 месяца, далее, "либо Запад нам поможет", либо--- сливай воду.
--Вот и я о том же)))
>А французы сами виноваты. Хотя как сказать. Продержись Польша не пару недель, а месяца три (например, если СССР за спиной и РЕАЛЬНО помогает), не факт, что Германия не прогнулась бы. А когда СССР настрополил пакт, уже инерция у франков отработала. Ведь до дня подписания Пакта надеялись, как минимум, на участие СССР. Хотя бы пассивное. Хотя, в этой ситуации однозначно через некоторое время Польшу бы сплющили по самые Нидерланды, и СССР напрямую бы воевал с Германией.
--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.
>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:16:27
|
Re: Можно. Некто...
> Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий".
Собствeнно во врeмя польской кaмпaнии нe было тaм 110 дивизий. И aнглийских срeди них тожe нe было. Keитeль тут лукaвит.
|
От
|
Дилетант
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 21:19:21)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:04:32
|
Re: Можно. Некто...
>--Так СССР пасивный и был. 17 сентября, когда РККА вошло в Польшу, правительства Польши уже эмигрировало. А надежда на СССР, извини, Коллективную безопасность кто сорвал? И потом, Кейтель сказал на Нюрнберге: "Мы смогли победить Польшу потому что 110 англо - французских дивизий СТОЯЛИ против 42 немецких дивизий". Просто стояли.
Правильно. :-))
Французам же надо было очухаться:-)))
Только, мпонимаешь, раскатали губы на новую Антанту, а тут, бац, Пакт.. выпили, они, похмелились, а Германия и обявила войну Польше. Снова выпили, снова похмелились. Проспались. А Польша то уже тю-тю...:-)) Поэтому и дивизии "стояли".
У франузов было слишком мало времени, с момента коренного изменения обстановки полеподписания Пакта до момента падения Польши, чтобы успеть принять даже не "военное", а предшествующее ему "политическое" решение.
Можно говорить чем-то, если бы с момента подписания Пакта до нападения на Польшу прошли БЫ месяцев 6, да потом Польша бы продергалась БЫ месяца 2, гляди, и французы бы и "выступили". Но процесс был слишком скоротечен....Не сумели французы молнейносно быстро отработать ситуацию.
>>Одним словом, неординарный дипломатический ход т. Сталина поставил в тупик французкое политическое руководство. Результаты чего ( тупика) на лице.
>--Да что неординарного? Военный договр против Германии не хотите заключать, тогда договор о ненападении с Германией. Все нормально. На Польшу Германия еще не напала, так что, вдруг соблюдать будет)))
:-)))
Сталин был гениальным дипломатом.
|
От
|
skipper
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:46:38)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:51:42
|
Не, граждане, пациент неоперабелен(+)
Считает себя "не подкованным чайником" и одновременно предлагает Исаеву "подняться налд цифрами".
Надо ждать, пока подрастет, поумнеет и начнет опускаться до подробностей (в которых, как известно, дьявол).
|
От
|
ghost
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 19:51:42)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:33:06
|
Re: Не, граждане,...
Поскольку письмо формально адресовано мне, отвечаю. Я не историк, потратил пол дня рабочего времени, но считаю, что не зря. Со ссылками и архивами по возможности разберусь (было бы время). Но объяснения, как практически уничтоженная Германия смогла за несколько лет навести ужас на весь мир, я пока не получил.
|
От
|
skipper
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:33:06)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:12:07
|
Надеюсь в вас ошибиться (+)
Честное слово.
Резун придумал сенсационную гипотезу, которая интереснее версии из школьного учебника. Возможно (даже наверное), он сам в нее верит.
Когда-то и я на эту версию купился. Однако, при внимательном изучени вопроса, версия из школьного учебника оказывается намного ближе к суровой действительности.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 21:12:07)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:28:29
|
Простите
>Когда-то и я на эту версию купился. Однако, при внимательном изучени вопроса, версия из школьного учебника оказывается намного ближе к суровой действительности.
По версии из учебника поход в Прибалтику - освободительный, Зимняя война - справедливая (многочииииисленные провокации финов), мирный СССР вероломно застигнут врасплох значительно превосходящим РККА вермахтом. Куда уж здесь про скрытую мобилизацию, ускоренные выпуски училищ, перемещения войск, активные действия полковых разведок (воспоминания Маргелова про противогаз помните?) и много чего еще... А все это было реально.
|
От
|
Cliver
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 21:28:29)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:46:02
|
Эта тема уже обсуждалась....
Прежде всего в финской войне мы обезопасили Ленинград. А потом поимели взад кусочек Российской Империи, землю которая находилась под нашей юрисдикцией более 300 лет !!!
А кто сказал что фины тихо сидели и не провоцировали? Были и пограничные инцинденты...
|
От
|
ID
|
|
К
|
Cliver (09.06.2001 18:46:02)
|
|
Дата
|
09.06.2001 19:11:08
|
О 300 годах
>А потом поимели взад кусочек Российской Империи, землю которая находилась под нашей юрисдикцией более 300 лет !!!
Я могу ошибаться но мне кажется здесь вы не правы. Если в качестве даты для отсчета трехсот лет вы берете 1917 год, то как раз по Столбовскому миру 1617 года Россия потеряла земли, где ныне находится Санкт-Петербург и ленинградская область. Только более чем через сто лет по Ништадскому миру Россия получила обратно эти земли. Так что не более двухсот получается. К тому же есть и еще одна юридическая коллизия. С 1811 года территория нынешнего выборгского района относилась к Великому княжеству Финляндскому.
С уважением, ID
|
От
|
Serge1
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 21:28:29)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:16:46
|
Re: Напомните про противогаз
>По версии из учебника поход в Прибалтику - освободительный, Зимняя война - справедливая (многочииииисленные провокации финов), мирный СССР вероломно застигнут врасплох значительно превосходящим РККА вермахтом. Куда уж здесь про скрытую мобилизацию, ускоренные выпуски училищ, перемещения войск, активные действия полковых разведок (воспоминания Маргелова про противогаз помните?) и много чего еще... А все это было реально.
Добрый вечер!
Пожалуйста, напомните историю про противогаз.
Спасибо.
С уважением
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Serge1 (08.06.2001 22:16:46)
|
|
Дата
|
08.06.2001 23:57:16
|
Re: Напомните про...
Во врeмя попойки с нeмцaми нa дeмaркaционной линии зaрeзaл в сортирe (пeрeд eтим прикинулся пьяным) двоих солдaт и взял новeйшиe противогaзы. Всe по зaдaнию комaндовaния конeчно. Вкрaтцe тaкaя история.
С увaжeниeм,
Никитa
|
От
|
skipper
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 21:28:29)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:51:32
|
Все так (+)
> По версии из учебника поход в
> Прибалтику - освободительный, Зимняя
> война - справедливая
> (многочииииисленные провокации финов),
Я про немцев.
> мирный СССР вероломно застигнут
> врасплох значительно превосходящим РККА
> вермахтом.
> Куда уж здесь про скрытую мобилизацию,
> ускоренные выпуски училищ, перемещения
> войск, активные действия полковых
> разведок (воспоминания Маргелова про
> противогаз помните?) и много чего
> еще... А все это было реально.
А по Суворову хитрожопый до неимоверности Сталин просчитал и распланировал весь расклад еще в середине двадцатых, своими руками выростил и воспитал Гитлера, своими же руками натравил его на Польшу, Францию и Англию и тд и тп.
А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
А еще по жизни, немецкий план боевого развертывания на германо-советской границе лето '41 был принят гораздо раньше, чем наш собственный.
А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 21:51:32)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:02:41
|
Re: Все так
>А по Суворову хитрожопый до неимоверности Сталин просчитал и распланировал весь расклад еще в середине двадцатых, своими руками выростил и воспитал Гитлера, своими же руками натравил его на Польшу, Францию и Англию и тд и тп.
Ну это пусть на совести автора (она у него необъятная)
>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
А вот здесь простите не схватываю. ИМХО значительный перевес немцев в людях был только на СЗФ 379.5 на 655 тысяч.
5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?
>А еще по жизни, немецкий план боевого развертывания на германо-советской границе лето '41 был принят гораздо раньше, чем наш собственный.
Смотря какой наш
>А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.
Про войну в Европе им было понятно всегда после революции %)) В этом Резун все таки прав (не он конечно на самом деле, об этом весь СССР знал)
|
От
|
skipper
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 22:02:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:33:54
|
Дровишки про численность от Кривошеина (-)
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 22:33:54)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:09:56
|
Re: Дровишки про...
Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:09:56)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:21:17
|
Re: Дровишки про...
>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?
Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.06.2001 01:21:17)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:54:50
|
Re: Дровишки про...
>Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.
Данными Соколова тоже не оперирую поскольку подход егойный оченно хлипкий - эт правда. Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно. Вот у мене теперь касательно этих официальных цифр большие сомнения и имеются
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:54:50)
|
|
Дата
|
09.06.2001 02:13:16
|
Re: Дровишки про...
>Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно.
Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.06.2001 02:13:16)
|
|
Дата
|
09.06.2001 02:30:32
|
Re: Дровишки про...
>Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?
Прямо сейчас под рукой нет. Может завтра заберу.
А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 02:30:32)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:28:42
|
Кстати
>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева.
Это, кстати, где он пересчитал? Если это из книги про Жукова или "Тайны Второй Мировой" то НИ ОДНОГО ЗАКОНЧЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА там не изложено.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 02:30:32)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:03:01
|
Наоборот(+)
Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева
==нач
Потери СССР ~25млн. убитыми
Доказательства Соколова. Неизвестный Жуков. стр. 262-263
1)Мнение Щаденко, что на персональном учете стояло не более трети всех безвохвратных потерь. Поэтому 8*3=24
А вот, что на самом деле сказал Щаденко:
"В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых"
А.А.Буслаев, К.А.Мазур, Ю.И.Шумейко. Неоплаченный долг // Военно-исторический журнал. 1992, №9. С.30.
Т.е. Щаденко указал, что численный учет (эти самые 8млн) в три раза превосходит персональный.
2)Потери среди офицеров в Красной Армии считали гораздо точнее, чем среди рядовых... 1028тыс человек....
В безвозвратных потерях германской сухопутной армии..на одного убитого приходилось немногим более тридцати четырех рядовых. Если принять мои оценки кол-ва погибших, то для Красной Армии получится примерно такое же соотношение.
А С КАКОЙ СТАТИ ДОЛЖНО БЫТЬ такое же соотношение?
Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6. Немцев гибло 1:34. С этой поправкой
Потери "не офицеров" РККА=(34/25*6*1.028)=8.38
Итого 9.3млн. Неплохо коррелирует с данными Кривошеева.
==кон
С уважением, Максим Гераськин
Блин, так откуда 1:6 вылезает?
>Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6.
====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:19:56)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:24:40
|
Вы все напутали.
Вы читать-то когда научитесь? В бауманке похоже и этому не учат...
>====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)
470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.
В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (09.06.2001 18:24:40)
|
|
Дата
|
10.06.2001 00:07:26
|
Re: Вы все...
>470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.
===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.
Ладно, подойдем с другой стороны. В стрелковом батальоне 572 чел, в т.ч. 46 офицеров. Получаем соотношение 1:12. Потери офицеров на уровне выше батальонного, согласитесь, погоды не делали- это уже штабные, они на пулеметы не бегут. Так же как потери интендантов, медиков, и даже летчиков (просто из-за малой относительной численности последних).
>В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.
===Что, сильно менялось?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (10.06.2001 00:07:26)
|
|
Дата
|
10.06.2001 07:14:07
|
Re: Вы все...
>===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.
Сходите в alma mater и попросите научить Вас читать. См. с.614 в "малиновке". Не 615, а именно 614.
>===Что, сильно менялось?
С 1:7 примерно до 1:6
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:19:56)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:48:04
|
Вам мне лень отвечать (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:19:56)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:21:48
|
А политработники? (-)
Угу, на каждого командира 3 комиссара:)
Тем более что (насколько я помню) политработники начинались с ротного уровня, а реально в 41-м- с батальонного (людей не хватало, и на них решили сэкономить). Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.
|
От
|
sap
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:43:27)
|
|
Дата
|
09.06.2001 14:36:44
|
Re: Угу, на...
Ну кроме комисаров еще и Ваньки-взводные, у немцев они по штату унтера.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 11:43:27)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:05:13
|
Re: Угу, на...
>Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.
Я не буду ничего накидывать - я посмотрю мобплан.
Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.
С уважением
Ответ обоим
>Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.
===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 18:00:59)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:25:46
|
Не слушайте Cat'a - он врет (-)
|
От
|
sap
|
|
К
|
Cat (09.06.2001 18:00:59)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:08:57
|
Вы уверены
>
>===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.
470 тыс. - это скорее всего командный (начальствующий) состав и не включает специалистов (инжеров, техников, медиков и т.д.). Насчет взводных - беспорно согласен, они тут.
Re: Наоборот
>Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева
Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.
А вот Кривошеев ПРЕТЕНДУЕТ на последнее слово, что лично меня не то, что бесит, но... Ведь это ЛЮДИ, а не цифири. Подозрения, что учтено сильно меньше, чем реально жизни (или здоровье) положило на алтарь Победы находят массовые подтверждения. И забывать это нельзя, и требования гражданские к власти предъявлять следует, не забывая, что подвиг народа, подвиг солдата от этого ни коем образом под сомнение не ставится. Прощать всяким сукам незахороненных воинов, просто не желающих этого делать и ставящих препоны тем, кто это желание имеет, препятствующих в увековечивании памяти народа из-за бабок (как сейчас на Поклонной) неправильно не только морально, но и исторически. Иначе Финляндий, Чечней и проч. "высших соображений" у нас еще много может быть. В этом смысле с Америки не грешно пример брать. У них каждый выявленный случай получает огромный общественный резонанс, что как оказывается очень полезно
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 10:45:41)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:50:24
|
Re: Наоборот
>Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.
Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".
С уважением, Максим Гераськин
Re: Наоборот
>Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".
А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается? (Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 11:10:25)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:15:09
|
Re: Наоборот
>А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается?
Я меня не получается. У Соколова получается. Цифра без метода.
>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?
С уважением, Максим Гераськин
Re: Наоборот
>>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
>
>А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?
Из нее, но вышла в сборнике у нас. Отсканю обязательно, только дайте до дому добраться (сегодня вечером надеюсь забрать и очченно быстро отсканерить)
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 02:30:32)
|
|
Дата
|
09.06.2001 09:03:54
|
дно из "доказательств" Соколова...
>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть
...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
СанитарЖеня (09.06.2001 09:03:54)
|
|
Дата
|
09.06.2001 09:30:14
|
Re: дно из
>
>...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
>Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
>В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)
Угумс. И я про это же. Нет к Соколову полного доверия. Но он-то хотя бы точно указывает как считал, и каждый может решить верить или нет (по мне - так нет). Способ же подсчета по соотношению у него один, кажется, из трех.
Вместе с тем, повторюсь, - под сомнение данные Кривошеева он ставит конкретно (имхо)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:09:56)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:11:33
|
Re: Дровишки про...
>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?
не читайте Вы Соколова - он из пальца и не то еще высосет. см. хотя бы его домыслы о потерях танков в Курскую битву.
С уважением
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 22:02:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:28:39
|
Re: Все так
>А вот здесь простите не схватываю. ИМХО значительный перевес немцев в людях был только на СЗФ 379.5 на 655 тысяч.
Рeкомeндую - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
СЗФ - 375.8 ГA Сeвeр - 787.5
ЗФ - 791.5 ГA Цeнтр - 1445.9
ЮЗФ + ЮФ - 1414.1 ГA Юг + Румыны - 1508.5
>5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?
Совeтскaя мeтодикa подсчeтa. Зa нeмцeв и сaттeлитов считaют с рeзрвaми ГK.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 22:28:39)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:06:24
|
Re: Все так
>СЗФ - 375.8 ГA Сeвeр - 787.5
>ЗФ - 791.5 ГA Цeнтр - 1445.9
>ЮЗФ + ЮФ - 1414.1 ГA Юг + Румыны - 1508.5
У меня есть такие:
СЗФ - 379,5 ГА "Север" и 3 тгр - 655
ЗФ - 678 ГА "Центр" (без 3 тгр) - 634.9
ЮЗФ - 957 ГА "Юг" (без войск в Румынии) - 730
в СЗФ силы КБФ не учтены. Также не учтены войска НКВД и погранцы
>>5.5 млн., чо то круто. Откуда дровишки?
>
>Совeтскaя мeтодикa подсчeтa. Зa нeмцeв и сaттeлитов считaют с рeзрвaми ГK.
Всего на ЗТВД у РККА 3 млн. (без НКВД и порганцев) у немцев с союзниками 4.4 млн.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 21:51:32)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:55:51
|
Re: Все так
>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?
|
От
|
Дилетант
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 21:51:32)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:53:25
|
Re: Все так
>>А то, что приход нацистов к власти с почти 100% вероятностью означает войну в Европе, советскому руководству стало понятно году этак в 1936. Как тогда говорили "объективная неизбежность". К ней и готовились.
Или еще раньше... Чуть ли не первые И-16 сдавали под лозунгом борьбы с Гитлером.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:33:06)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:42:23
|
Вот эта фраза...
>как практически уничтоженная Германия смогла за несколько лет навести ужас на весь мир, я пока не получил.
--Меня потрясла. Так может не Союз виноват во ВМВ? Союз Версальский договор не подписывал, а по Версалю, если мне память не изменяет, Германия - 100 000 армия, отсутствие танков, отсутствие военной авиации, подводных лодок, корабли не больше определенного тонажа и т. д. Кто должен был блюсти соблюдения данных требований? СССР, которое Версаль не подписывало? Или Англия, Франция и Америка?
|
От
|
skipper
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.06.2001 18:08:29)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:40:24
|
Алексей, у вас английского перевода, случайно, нет? (+)
Если есть, прошу дать URL, а если нет, я сделаю.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
skipper (08.06.2001 19:40:24)
|
|
Дата
|
09.06.2001 14:31:14
|
Re: Алексей, у...
Доброе время суток,
>Если есть, прошу дать URL, а если нет, я сделаю.
Нет, не делал. Более того, собираюсь имеющийся вариант расширить и углУбить осветив тему последовавших за Приграничным сражением событий(в частности Вяземского окружения) и ответив на вопрос "Куда делись [нужное вписать] тысяч танков?".
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
skipper
|
|
К
|
Исаев Алексей (09.06.2001 14:31:14)
|
|
Дата
|
10.06.2001 06:01:58
|
Перевед, послал вам почтой - вдруг пригодится? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:01:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:08:08
|
Тихий шелест табуретки "FAQ-41"
Доброе время суток,
>Да лучше бы несколько миллионов мин один раз заложил.
И что? Мины вычищаются на нескольких сравнительно узких участках артиллерией и минометами и на этих участках в бой идут танковые клинья, рассекающие оборону противника.
>А солдат бы держал на месте.
Например в Приволжском Военном Округе?
>Потому его (извиняюсь, генштабовский) предусмотрительный план и лопнул. Молодец Сталин (да и Вы тоже). Идет сплошной поток инфо о том, что 22-го война, а он всех отправил развлекаться.
Метаю свой FAQ-41:
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны.
Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91
Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе Терры.
Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое развертывание.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут не при чем. Проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незаверщенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. было превосходство немцев над каждыйм из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. Поэтому многие мехкорпуса(15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше. А во всем 4 МК 2500 автомашин для мотострелков и топлива/боеприпасов.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Observer
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.06.2001 18:08:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:14:40
|
Re: Тихий шелест...
Из чистого любопытствa - a пропускнaя способност ЛeнВО eн устaупaлa Финляндии до Зимнeи воины?
Tо eст - рaз пропускнaя способност мeншe знaчит нaступлeниe нeвозможно? Я прaвилно понял?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.06.2001 18:08:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:09:16
|
Админы, замочите, тэг pre не закрыл. (-)
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 18:01:41)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:05:26
|
Re: У-у-у-а-а-ааа! :)
>>>Гонять миллионы солдат – это не идиотизм, а военная хитрость, наверное.
>>
>>Нет. вынужденная предусмотрительность,
>
>Да лучше бы несколько миллионов мин один раз заложил. А солдат бы держал на месте. Потому его (извиняюсь, генштабовский) предусмотрительный план и лопнул. Молодец Сталин (да и Вы тоже). Идет сплошной поток инфо о том, что 22-го война, а он всех отправил развлекаться.
--Откуда поток идет? Знаете сколько было сообщений с датой начала войны? И ведь не было войны.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 17:00:28)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:10:04
|
Re: У-у-у-а-а-ааа! :)
>Зато у Вас логика на высоте. Гонять миллионы солдат – это не идиотизм, а военная хитрость, наверное. И если Вам не трудно, опишите в двух словах смысл оборонительного плана Сталина.
А Вы все хотите в двух словах? пожалуйста - план - оборонять страну. Если подробнее интересно - не обвиняйте всех подряд, в том числе собеседников, в идиотизме, а прочтите эти оборонительные планы - они опубликованы. в том же сборнике "1941 год"
>Спасибо
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:22:46
|
хороший совет
>Я совсем не продвинутый чайник. Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России)
возьмите эти книги. зайдите в клозет. опустите их в унитаз. два пальца в рот.
потом идете в книжный магазин, покупаете серьезные книги (можно начать с Мельтюхова + сборник "1941 год") и изучайте.
С уважением
Дополнение (+)
>потом идете в книжный магазин, покупаете серьезные книги (можно начать с Мельтюхова + сборник "1941 год") и изучайте.
Мельтюхов есть здесь:
http://militera.lib.ru (спасибо участникам этого проекта!!!)
Кроме того, по желанию высылается линк на отсканированную В.Мухиным и А.Исаевым книгу "1941 - уроки и выводы".
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:26:43)
|
|
Дата
|
09.06.2001 19:29:47
|
В порядке очереди
ostrowigor@gmx.de
Заранее благодарен.
С комсомольским приветом!
Выложено (+)
http://a1941history.boom.ru
Будут проблемы, вышлю линки на freedrive (это менее удобно получится для скачивания) или ftp на narod.ru
Успехов,
Йети
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:26:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:36:05
|
Если можно, и мне... (-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Василий Т. (08.06.2001 22:36:05)
|
|
Дата
|
09.06.2001 22:01:32
|
Пожалуйста (+)
http://a1941history.boom.ru
В случае проблем - есть и иные варианты.
Всего наилучшего,
Йети
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:26:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:37:29
|
Я бы тоже с удовольствием!))) (-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
И. Кошкин (08.06.2001 21:37:29)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:36:53
|
Иван, я вышлю, вопросов нет, но ...(-)
подумай, что тебе проще: стянуть пару-тройку десятков мегабайт с freedrive'a или взять под мышку винт и нагрянуть к "первоисточникам"? Там же нераспознанные картинки...
В общем, выслал.
Успехов,
Йети
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Bigfoot (09.06.2001 18:36:53)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:38:43
|
Вверху - не пусто!!! (-)
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:26:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:12:54
|
Re: Дополнение
Питаю непреодалимую тягу...
Поможите пжлста
Был бы благодарен за эл.версию
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:26:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:07:53
|
Re: Дополнение
>Кроме того, по желанию высылается линк на отсканированную В.Мухиным и А.Исаевым книгу "1941 - уроки и выводы".
и мне , если можно! fedtchenko@rambler.ru
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением
Кхм... (+)
Константин, я, конечно, вышлю, без вопросов, но чем тянуть такую бодягу (там отсканированные, но не распознанные картинки!), может проще подъехать к "источникам" с харддрайвом в кармане? :)
Не забудьте, что надо зарегистрироваться на freedrive.com... :( Собаки, раньше такого не было... :(((
Успехов,
Йети
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 17:12:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:23:53
|
ок - вопрос снимаю - про картинки - не ожидал :) (-)
|
От
|
Andrew
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:26:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:31:15
|
Re: Дополнение
Добрый день!
>Кроме того, по желанию высылается линк на отсканированную В.Мухиным и А.Исаевым книгу "1941 - уроки и выводы".
***Желание поступило :))
С уважением, А. http://www.tradevisa.net
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Andrew (08.06.2001 16:31:15)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:41:45
|
Выслал accounts на майл, указанный в форумной инфо (+)
Нужно зарегистрироваться на www.freedrive.com с означенным майлом.
Успехов,
Йети
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2001 16:41:45)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:56:50
|
"материализация духов и раздача слонов"(с)
Плиз киньте мне тоже на мейл ссылку.
с уважением
>Нужно зарегистрироваться на www.freedrive.com с означенным майлом.
>Успехов,
>Йети
плохой совет :)))
>>Я совсем не продвинутый чайник. Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России)
>
>возьмите эти книги. зайдите в клозет. опустите их в унитаз.
Ты что враг сантехники? Оно ж засориться! :)
>два пальца в рот.
вообще говоря 3 или 4 :) И водички тепленькой 1-2 литра перед этим :)
>потом идете в книжный магазин, покупаете серьезные книги (можно начать с Мельтюхова + сборник "1941 год") и изучайте.
Это правильно :)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:18:48
|
Неизбежная война
>3) В близи границы с Германией и Румынией миллионы наших солдат, созданы фронты и т.д. Война неизбежна
В 1938 году масштабы мобилизации в связи с событиями в Чехлсловакии были очень значительными. Войны не случилось.
С уважением, Максим Гераськин
Re: Неизбежная война
Доброе время суток
>В 1938 году масштабы мобилизации в связи с событиями в Чехлсловакии были очень значительными. Войны не случилось.
Значительны - это в каких единицах измерения?
Наверное, было бы правильнее дать - ".... чел. для Чехословакии и ... для 1941 года"?
С уважением, Василий Т.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Василий Т. (08.06.2001 22:32:26)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:04:29
|
Re: Неизбежная война
>Наверное, было бы правильнее дать - ".... чел. для
Чехословакии и ... для 1941 года"?
Я видел цифирь, но под рукой нет. У Игоря Куртукова или Глеба Бараева можно спросить.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:17:37
|
Почему Сталин не предпринимал мер по донесениям разведки
>2) Сталин не предпринял никаких мер в ответ на сообщения о готовящемся Гитлером вторжении.
Сообщения были противоречивы. Как за так и против. См. Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина. Разведка накануне войны.
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:15:03
|
Киса!! Берегите пенсне. Сейчас начнется:-))
>Я совсем не продвинутый чайник. Прочел только Ледокол, Грозу (500-летняя война в России) и энное количество рецензий в интернете.
Вот с этого места Вас и начнут рвать на портянки:-))
>Слышал еще про кое-какие книги на эту тему и в том же русле. Казалось бы, все ясно – есть споры, опровержения в деталях и конечных выводах, но вменяемого концептуального опровержения они не несут (основные позиции разделяемой мною теории изложены, например, на http://www.vestnik.com/issues/98/0428/koi/snitkov2.htm).
Т.е. Вы уже обладаете "сокровенным" знанием?:-))
>Но что я вижу здесь? “Ризуноиды”, все вздор, и т.д. Так что же, возвращаемся к тому, что всему виной был русский идиотизм?
Да уважаемый большинство здесь уроды, не верят они Неупоминаемому:-))
>Можно, конечно, биться вокруг каких-нибудь цифр до бесконечности. Но стоит ли? Чтобы понять, что, например, Америка экономически сильнее России, не нужно копаться в бумагах. Все видно и так. Это будет понятно и через 50 лет и без всяких архивов.
Копаться будут в архивах, что бы понять как это просмотрели Китай;-)))
>Почему я разделяю концепцию Суворова-Бунича? Потому что только она представляется мне логичной и законченной.
Если не секрет, а с чьими концепциями Вы еще знакомы? Можно без тезисов - просто фамилиями:-))
C уважением к сообществу.
ЗЫ. По мозгам вашим воздастся вам:-)))
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
tevolga (08.06.2001 16:15:03)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:43:57
|
Re: Киса!! Берегите...
>Вот с этого места Вас и начнут рвать на портянки:-))
С каким наслаждением граждане занялись «любимым делом» - катать трамвай по рельсам.
Я собственно ни когда не сомневался, что дурные привычки сильнее благих порывов.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Валерий Мухин (08.06.2001 18:43:57)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:04:24
|
Re: Киса!! Берегите...
>>Вот с этого места Вас и начнут рвать на портянки:-))
>
>С каким наслаждением граждане занялись «любимым делом» - катать трамвай по рельсам.
>Я собственно ни когда не сомневался, что дурные привычки сильнее благих порывов.
Если Вы это об мне, то это переход на личности и пролемы воспитания. Подобные действия Администрация этого форума не приветствует и может расценить как провокацию.
Если Вы это о себе, то люблю самокритичных людей. Вы сильно выросли в моих глазах:-)))
Так какой пункт Вы выбираете?
С уважением к сообществу.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
tevolga (08.06.2001 20:04:24)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:26:10
|
Re: Киса!! Берегите...
>Если Вы это об мне, то это переход на личности и пролемы воспитания. Подобные действия Администрация этого форума не приветствует и может расценить как провокацию.
И что же тут было про Вашу личность?
>Так какой пункт Вы выбираете?
О Вас, о Вас…
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Валерий Мухин (08.06.2001 18:43:57)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:56:05
|
Re: Киса!! Берегите...
>>Вот с этого места Вас и начнут рвать на портянки:-))
>
>С каким наслаждением граждане занялись «любимым делом» - катать трамвай по рельсам.
>Я собственно ни когда не сомневался, что дурные привычки сильнее благих порывов.
Конечно, конечно, сначала нужно сбросить с трамвая гусеницы в кювет, а потом уже можно и по рельсам.
С уважением, Глеб Бараев
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:14:44
|
Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа
>1) Зачем был заключен пакт Молотова-Риббентропа?
Потому что попытки СССР создать коллективную систему безопасности совместно с Францией и Англией провалились. На эту тему см. У. Черчилль. Вторая Мировая т.1. Он пишет, каким образом союзники "облажались" в этом плане.
С уважением, Максим Гераськин
Да и просто "Историю дипломатии" (+)
Жаль не издают её пирожками, как рИзуна с буДУничем. Потому как..эта...готовых решений не предлагает...анализиРвать надоть..
С уважением
С
Re: Зачем был...
Я лишь говорю, что присоединение к Англии и Франции было бы логичным. А вот Пакт – с точки зрения обороны, решение смелое.
За ссылку спасибо. Обязательно прочту. Просто времени мало. Потому и чайник.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 16:24:10)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:30:10
|
Re: Зачем был...
>Я лишь говорю, что присоединение к Англии и Франции было бы логичным.
Пытались. Не вышло. Прямой вины СССР в этом нет. см. Черчилля.
>А вот Пакт – с точки зрения обороны, решение смелое.
Единственное, что осталось.
С уважением, Максим Гераськин
Re: Зачем был...
А что, Гитлер уже был готов завоевать весь мир и нас заодно? Немного напоминает историю про таракана из доктора Айболита. Зачем же все-таки был Пакт? И без него хорошо.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 16:41:11)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:50:45
|
Re: Зачем был...
>Зачем же все-таки был Пакт? И без него хорошо.
Чтобы повысить собственную безопасность в условиях растущей напряженности. Сначала пытались повысить совместно с Францией и Англией.(Я не понимаю - это Вам ни о чем не говорит, что ли?). Не получилось. Обстановка в Европе становилась напряженной, осталось одно - с договор с Гитлером.
Плюсы пакта:
1) СССР вступил в большую политику и "признан" крупнейшей европейской державой. До этого СССР был в тени большой политики.
2) Терртория СССР расширилась.
3) Появилась некая определенность
Таким образом, без Пакта, СССР:
1) Оставался бы страной, находящейся на задворках большой политики
2) Не приобрел бы территорий
3) Будущее представлялось бы более неясным
С уважением, Максим Гераськин
Re: Зачем был...
Очень извиняюсь, но ни одного убедительного места. Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.), по финансам и по союзникам. Между Германией и СССР Польша, чья безопасность гарантирована Англией + Францией. Гитлер у власти всего 6 лет. Он рвется в бой, но у него может не хватить сил даже на Польшу (попутно, после взятия Польши и Франции мы могли бы его замочить, но тогда нам бы не досталась остальная Европа).
>Плюсы пакта:
>1) СССР вступил в большую политику и "признан" крупнейшей европейской державой. До этого СССР был в тени большой политики.
Ну что бы Вы со мной не делали,- последующая война с финнами, наверно тоже была входом в большую политику. Да и вообще, стимул для Сталина грандиозный.
>2) Территория СССР расширилась.
Вам бы Майн Кампф писать.
>3) Появилась некая определенность
Определенность в том, что война на Польше не закончится. Гитлер не заглохнет и пойдет дальше. Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
С уважением
|
От
|
alex
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:25:01)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:59:00
|
Это месть
>Очень извиняюсь, но ни одного убедительного места. Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.)
Основной вид вооружений - пехота.
>>2) Территория СССР расширилась.
>
>Вам бы Майн Кампф писать.
Сравните, что Польша хапнула в 20-м году и что СССР вернул в 39-м
>Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
Это месть за поражение в 20-м.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:25:01)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:18:09
|
Кстати и Польше
> Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
--А когда РККА вступила в Польшу?
>С уважением
Взаимно.
|
От
|
Чайник
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:18:09)
|
|
Дата
|
10.06.2001 06:38:24
|
Еще о Польше
>> Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
>--А когда РККА вступила в Польшу?
============
Напоминание: вермахт 01.09.39-? (склероз), РККА 17.09.39-29.09.39. 19.08.39. заключен пакт со страной, с которой на момент подписания не было общей границы. Т.о. заранее предполагалось образование общей границы. Если возвращать потерянное в 20-м и "брать под защиту" зап. украинцев и белорусов, то не логичнее (и "приличнее") провести офиц. церемонию подписания пакта (подготовив все заранее), после вторжения вермахта, когда станет ясно, что Польша тю-тю. Заранее спасибо.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:25:01)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:57:39
|
Re: Зачем был...
> Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.), по финансам и по союзникам.
Для начала, определение блицкрига:
==нач
Если почитать определение блицкрига, которое впервые
появилось в 1935 в журнале "Дойче вер" (пересказ): "блицкриг" -единственно возможное ведение войны для небогатой сырьевыми ресурсами страны, вынужденной ставить все на первый удар, чтобы быстро
переломить ход войны в свою пользу.
==кон
Вот Германия и исповедовала блицкриг.
Касательно авиации - это сказки. Читайте Черчилля.
>Он рвется в бой, но у него может не хватить сил даже на Польшу (попутно, после взятия Польши и Франции мы могли бы его замочить, но тогда нам бы не досталась
остальная Европа).
Как же-с - все побеждены Германией, СССР побеждает Германию с союзниками. Вот и все. Зачем ждать 1941?
>Ну что бы Вы со мной не делали,- последующая война с финнами, наверно тоже была входом в большую политику.
Возможный благодаря Пакту. Ну и?
>Определенность в том, что война на Польше не закончится. Гитлер не заглохнет и пойдет дальше. Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
Ну и?
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
skipper
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:25:01)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:37:02
|
Флот, авиация - это все прекрасно, даже замечательно (+)
Только по авиации, если верить Черчиллю, Люфтваффе превосходила RAF, а по сухопутным войскам у британцев вообще был полный 3.14-ц. Если бы Морской Лев состоялся, вся надежда была бы на флот - а это еще тоже бабулька надвое сказала, ибо прикрытие высадки через узкий пролив, теоретически, могли обеспечить авиация и подводные лодки.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 19:25:01)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:35:18
|
Re: Зачем был...
>Очень извиняюсь, но ни одного убедительного места. Для начала: Гитлер слабее Англии по основным видам вооружений (флот, авиация и т.д.), по финансам и по союзникам. Между Германией и СССР Польша, чья безопасность гарантирована Англией + Францией. Гитлер у власти всего 6 лет. Он рвется в бой, но у него может не хватить сил даже на Польшу (попутно, после взятия Польши и Франции мы могли бы его замочить, но тогда нам бы не досталась остальная Европа).
--На Польшу хватит. А гарантии Англии и Франции - "Я знаю Чемберлена и Даладье. Они воевать не будут, я видел их в Мюнхене - слизняки" (с) А. Гитлер Не дословно, но примерно так.
>>Плюсы пакта:
>>2) Территория СССР расширилась.
>
>Вам бы Майн Кампф писать.
--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
>>3) Появилась некая определенность
>
>Определенность в том, что война на Польше не закончится. Гитлер не заглохнет и пойдет дальше. Удар в спину Польши по ее тылам, это тоже большая политика товарища Сталина.
--Знаете ли в 39 никто не верил, что Франция так быстро падет.
>С уважением
Взаимно wolfschanze
P. S. Учите матчасть (с))))
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 19:35:18)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:19:34
|
Неувязочка..
Доброе время суток
>>>2) Территория СССР расширилась.
>>Вам бы Майн Кампф писать.
>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
Территория не расширилась бы только в случае, если что-то было бы отдано взамен. Нельзя отодвинуть границы, не расширив территории.
С уважением, Василий Т.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Василий Т. (08.06.2001 22:19:34)
|
|
Дата
|
09.06.2001 13:15:12
|
Re: Неувязочка..
>Доброе время суток
>>>>2) Территория СССР расширилась.
>>>Вам бы Майн Кампф писать.
>>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
>
>Территория не расширилась бы только в случае, если что-то было бы отдано взамен. Нельзя отодвинуть границы, не расширив территории.
--Конечно территория расширилась. Но проблема, ИМХО, была не в расширении территории, а в отодвижении границ.
>С уважением, Василий Т.
Взаимно wolfschanze
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
wolfschanze (09.06.2001 13:15:12)
|
|
Дата
|
10.06.2001 01:34:18
|
Согласен. (-)
|
От
|
ghost
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 19:35:18)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:15:20
|
Re: Зачем был...
>--На Польшу хватит. А гарантии Англии и Франции - "Я знаю Чемберлена и Даладье. Они воевать не будут, я видел их в Мюнхене - слизняки" (с) А. Гитлер Не дословно, но примерно так.
Чехословакия - вот кто был слизняк. Не стала биться. Весь этот исторический момент достаточно подробно изложен у Бунича (пожалуйста, не придирайтесь к мелочам, комментируйте концептуально).
>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
У нас 1/6 суши, слишком много чести для страшного и могучего паркинсоника. Видимо здесь мы так и застрянем.
>--Знаете ли в 39 никто не верил, что Франция так быстро падет.
не аргумент
|
От
|
VVS
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:15:20)
|
|
Дата
|
10.06.2001 09:25:17
|
Re: Зачем был...
>Чехословакия - вот кто был слизняк. Не стала биться. Весь этот исторический момент достаточно подробно изложен у Бунича (пожалуйста, не придирайтесь к мелочам, комментируйте концептуально).
прочитайте больше о Мюнхенском сговоре -
там ведь не просто Чехословакию сдали, а
еще и пригрозили, что если она будет
отбиваться - то ей настучит по зубам не
только Германия и ее союзник Италия, но и
Польша, Франция, Англия... а если СССР
захочет ей помочь - это, кстати, война
с Польшей, которая не разрешила пропуск
наших войск на помощь Чехословакии
(еще-бы! она сама такой кусман от
Чехословакии отхапала!)- то вышеперечисленные настучат по зубам и СССР
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 20:15:20)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:29:30
|
Re: Зачем был...
>>--На Польшу хватит. А гарантии Англии и Франции - "Я знаю Чемберлена и Даладье. Они воевать не будут, я видел их в Мюнхене - слизняки" (с) А. Гитлер Не дословно, но примерно так.
>
>Чехословакия - вот кто был слизняк. Не стала биться. Весь этот исторический момент достаточно подробно изложен у Бунича (пожалуйста, не придирайтесь к мелочам, комментируйте концептуально).
--Мелочи? Гитлер не верил в то, что Англия и Франция объявят войну. Чехословакии они тоже гарантии давали, у франков даже договор подписан.
>>--Ну почему))) Максим неправильно выразился, не территория СССР расширилась, а границы были отоджвинуты на несколько сот км. Долше придется топать.
>
>У нас 1/6 суши, слишком много чести для страшного и могучего паркинсоника. Видимо здесь мы так и застрянем.
--А где нахоится производство? На 1939 относительно недалеко от западных границ. Границы на несколько сот км отодвинулись. Хорошо это или как?
>>--Знаете ли в 39 никто не верил, что Франция так быстро падет.
>
>не аргумент
--Почему?
|
От
|
Observer
|
|
К
|
wolfschanze (08.06.2001 20:29:30)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:27:15
|
Re: Зачем был...
Eто то хорошо, но рaзвe eто нe нaзывaлос "освобождeниe брaтыeв" от чeго в обшeм то и aгрeссивныe нaмeрeния нe очeн отличaются. Рaзвe нe тaк? Вопрос вродe бы - почeмы и ишодя из кaких рaссчeтов eто было сдeлaно? A про eто мaло нaписaно. Вeд ни один нeпобeждённыи потeнциaлныи aгрeссор нe нaпишeт гдe-то что он хочeт сдeлaт. Рaзвe нe тaк? Про Гитлeрa знaeм потому что eго побeдили и бумaги опубликовaли.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Observer (08.06.2001 21:27:15)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:37:56
|
Re: Зачем был...
>Eто то хорошо, но рaзвe eто нe нaзывaлос "освобождeниe брaтыeв" от чeго в обшeм то и aгрeссивныe нaмeрeния нe очeн отличaются.
Про отличия это отдельный разговор, а агрессия имела место быть. Я и сказал - территория СССР расширилась в результате Пакта (или граница отодвинулась, как меня поправляют, хотя разницы не вижу.
>Вопрос вродe бы - почeмы и ишодя из кaких рaссчeтов eто было сдeлaно?
Сначала пытались "честно" и "мирно" договорится с англофранцузами. Не вышло. Тогда просчитали выгоды договора с Гитлером (увелич. территории, вход в большую политику, поставки высоких технологий и т.д.) и договорились.
С уважением, Максим Гераськин
Re: Зачем был...
Не считая всяких приятных мелочей типа поставок оборудования в том числе и для добычи и переработки (в меньшей степени) нефти.
С уважением
С
Не в последнюю очередь из-за позиции самой Польши)))))) (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:12:18
|
Ссылки
Ряд критических ссылок здесь
http://www.znanie-sila.ru/talking/suvorov/
Максим, бросьте. Было бы желание - достаточно ...
... в апорте покопаться, а еще лучше в архивах форума. Статистика такого рвения не подтверждает. Остается пожелать.
Имя ghost
Почта purto@spiritcorp.com
Сайт
Был 08.06.2001 16:19
На чате не был
Читал 18
Писал 1
ghost, без обиды!
С уважением, А. http://www.tradevisa.net
|
От
|
KDA
|
|
К
|
Andrew (08.06.2001 16:28:02)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:29:19
|
Ув. Эндю, это, ИМХО, неинформа...
Можно до регистрации хоть месяц в read-only режиме провести -- раз. Более того, это и есть период самого интенсивного чтения(новое место, надо все обнюхать), включая пролаз по архивам. Два -- человек может с туевой хучи мест заглядывать. Сейчас, к примеру, я пишу с работы, и читал половину -- тоже с рабочего компа.
>... в апорте покопаться, а еще лучше в архивах форума. Статистика такого рвения не подтверждает. Остается пожелать.
>Имя ghost
>Почта purto@spiritcorp.com
>Сайт
>Был 08.06.2001 16:19
>На чате не был
>Читал 18
>Писал 1
>ghost, без обиды!
>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
KDA (08.06.2001 20:29:19)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:40:26
|
не аргу....
...мент :)
>Два -- человек может с туевой хучи мест заглядывать. Сейчас, к примеру, я пишу с работы, и читал половину -- тоже с рабочего компа.
на статистику это не влияет :)) главное - входить с одним ником
С уважением
Аргу-аргу...:) , хотя б частично
>...мент :)
>>Два -- человек может с туевой хучи мест заглядывать. Сейчас, к примеру, я пишу с работы, и читал половину -- тоже с рабочего компа.
>
>на статистику это не влияет :)) главное - входить с одним ником
Влияет, чтение-то, стал-быть, начинает считаться после первого поста. Вот, скажем, мои чтения с рабкомпа только сейчас начнут учитываться(сегодня я первый раз с него зашел, а до того ридонлил).
>С уважением
Взаимно
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
KDA (08.06.2001 21:41:52)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:42:06
|
Re: Аргу-аргу...:) ,...
>>...мент :)
>
>>>Два -- человек может с туевой хучи мест заглядывать. Сейчас, к примеру, я пишу с работы, и читал половину -- тоже с рабочего компа.
>>
>>на статистику это не влияет :)) главное - входить с одним ником
>
>Влияет, чтение-то, стал-быть, начинает считаться после первого поста. Вот, скажем, мои чтения с рабкомпа только сейчас начнут учитываться(сегодня я первый раз с него зашел, а до того ридонлил).
а вот это напрасно :) ходите так, чтобы Вас видели - глядишь, и по пейджеру можно переписываться
>>С уважением
>Взаимно
С уважением
О, это как так? НаУчите?
>а вот это напрасно :) ходите так, чтобы Вас видели - глядишь, и по пейджеру можно переписываться
И что за пейджер?
Спасибо заранее.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
KDA (10.06.2001 05:47:31)
|
|
Дата
|
10.06.2001 21:41:47
|
Re: О, это...
>>а вот это напрасно :) ходите так, чтобы Вас видели - глядишь, и по пейджеру можно переписываться
>
>И что за пейджер?
Щелкните по нику собеседника в "участниках" или статистике и отправьте ему личное сообщение
>Спасибо заранее.
С уважением
|
От
|
KDA
|
|
К
|
KDA (08.06.2001 20:29:19)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:31:03
|
Виноват, попутал ники двух персонажей. Andrew, конечно. Сорри.(-)
|
От
|
Никита
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:05:06
|
Как бы это вежливо объяснить...
Понимаете, Вы видимо читали последние высказывания и не вдавались в изучение архива. Все Вами высказанные тезисы здесь перемывали сто раз. Поэтому на новый выпад просто отвечают как в том анекдоте. "АНекдот номер 325 - Ха-ха-ха".
Можно легко разбить Ваши аргументы но повторяться неохота.
Особенно наивно выглядят про Финдляндию, пакт и верх всего - гарантии Польше))).
С уважением,
Никита
П.С. обвинение, которое доказывается только косвенными доказательствами это не обвинение, а инсенуации:)
|
От
|
Kolja
|
|
К
|
Никита (08.06.2001 16:05:06)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:07:43
|
Re: Как бы
>Понимаете, Вы видимо читали последние высказывания и не вдавались в изучение архива. Все Вами высказанные тезисы здесь перемывали сто раз. Поэтому на новый выпад просто отвечают как в том анекдоте. "АНекдот номер 325 - Ха-ха-ха".
>Можно легко разбить Ваши аргументы но повторяться неохота.
>Особенно наивно выглядят про Финдляндию, пакт и верх всего - гарантии Польше))).
>С уважением,
>Никита
>П.С. обвинение, которое доказывается только косвенными доказательствами это не обвинение, а инсенуации:)
А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kolja (08.06.2001 16:07:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:30:53
|
И даже этот вопрос обсуждался.. :)
>А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.
1)Потому что резуноидыв массе своей не склонны читать "ссылок"
2)Потому что некоторые фразы Резуна могут быть опровергнуты лишь прочтением 2-3 книг.
3)Потому что даже после этого резунист глубокомысленно заявляет: "он может и вправе не знать всех деталей - НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ".
Хотя отдельные граждане утверждают, что автор "необычайно точен в мелочах" :)
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (08.06.2001 16:30:53)
|
|
Дата
|
08.06.2001 21:58:02
|
Re: И даже...
Доброе время суток
>>А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.
>1)Потому что резуноидыв массе своей не склонны читать "ссылок"
Но ведь есть еще и те, кто не "...резуноидыв массе своей...", но не имеет времени на "...читать "ссылок"...".
Вот им и нужна такая книга-статья (по моему мнению).
>2)Потому что некоторые фразы Резуна могут быть опровергнуты лишь прочтением 2-3 книг.
Почему 2-3, а не 4-5, 6-7 и т.д.?
Поэтому и нужна статья-обобщение.
>3)Потому что даже после этого резунист глубокомысленно заявляет: "он может и вправе не знать всех деталей - НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ".
Да-а-а... Особенно ярко это видно на примере Исаева. Он (кажется) тоже начинал с Резуна - году так в 96-97?
>Хотя отдельные граждане утверждают, что автор "необычайно точен в мелочах" :)
Честно говоря, такое я видел пока только у Куртукова (и то в ироническом смысле), но может пропустил чьи-то постинги.
С уважением, Василий Т.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Василий Т. (08.06.2001 21:58:02)
|
|
Дата
|
10.06.2001 10:21:54
|
Re: И даже...
>>Хотя отдельные граждане утверждают, что автор "необычайно точен в мелочах" :)
>
>Честно говоря, такое я видел пока только у Куртукова (и то в ироническом смысле), но может пропустил чьи-то постинги.
Пропустили постинги Мухина. "Суворов необычайно точен в мелочах" - это его фраза. Моя ирония, надеюсь, вполне объяснима.
|
От
|
BlackDragon
|
|
К
|
Kolja (08.06.2001 16:07:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:15:40
|
Re: Как бы
Приветствую!
>А почему бы не написать статью где все популярно с ссылками и разбить Резуна.
Видимо, на такой подвиг ни у кого пока сил не хватает :-)))))))
С уважением, Валерий
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Kolja (08.06.2001 16:07:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:14:42
|
Я вообще-то работаю:) Впрочем, были люди
Алексей Исаев вроде ФАК писал, может еще кто-то...
Для этого нужно время, а потом ему это все - как горох об стену, он же как уж.
Да и всякий бред сивой кобылы опровергать... Лучше свое писать.
С уважением,
Никита
|
От
|
BlackDragon
|
|
К
|
Никита (08.06.2001 16:14:42)
|
|
Дата
|
08.06.2001 16:24:25
|
Re: Я вообще-то...
Приветствую!
>Алексей Исаев вроде ФАК писал, может еще кто-то...
>Для этого нужно время, а потом ему это все - как горох об стену, он же как уж.
Суворову-то? Да ему от этого только лучше - полемику развести, книжечки новые написать опять же. Бабульки идут.
>Да и всякий бред сивой кобылы опровергать... Лучше свое писать.
Да, а Резуна - просто игнорировать.
>С уважением,
>Никита
С уважением,
Валерий
|
От
|
SDA
|
|
К
|
BlackDragon (08.06.2001 16:24:25)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:39:08
|
Re: Игнорировать???
>Да, а Резуна - просто игнорировать.
Это слишком просто! Большинству участников данного Форума, очевидно значение "открытий" резуна. Но Вы забываете о том, что он свое "чтиво" не на такую аудиторию рассчитывал. Эта отрава попадает в массовое сознание! Вы посмотрите на его апологетов - это, как правило, молодые люди. Сейчас моему сыну 10 лет, и если у него возникнут вопросы на тему "кто развязал войну" я ему смогу это объяснить. А большинству детей моих знакомых объяснить некому. Как некому объяснить учащимся, студентам ВУЗов и т.д. И если неподготовленный человек, ознакомившись с "трудами" резуна решит все же поинтересоваться так ли это - что он получит кроме игнорирования? Вы не боитесь, что если все будут "игнорировать" то через 20-30 лет эта теория окончательно утвердится в России?
А вообще создается впечатление, что существует целая система внедрения в массовое сознание и раскручивание его "теорий".
С уважением, SDA.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
SDA (08.06.2001 17:39:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:01:43
|
Re: Игнорировать???
>
>Это слишком просто! Большинству участников данного Форума, очевидно значение "открытий" резуна. Но Вы забываете о том, что он свое "чтиво" не на такую аудиторию рассчитывал. Эта отрава попадает в массовое сознание! Вы посмотрите на его апологетов - это, как правило, молодые люди. Сейчас моему сыну 10 лет, и если у него возникнут вопросы на тему "кто развязал войну" я ему смогу это объяснить. А большинству детей моих знакомых объяснить некому. Как некому объяснить учащимся, студентам ВУЗов и т.д. И если неподготовленный человек, ознакомившись с "трудами" резуна решит все же поинтересоваться так ли это - что он получит кроме игнорирования? Вы не боитесь, что если все будут "игнорировать" то через 20-30 лет эта теория окончательно утвердится в России?
Скорее всего меня забьют ногами, но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым. Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала (подвиг народа при этом, заметьте, ни я ни многие другие под вопрос не ставят). И если бы критика не забивалась и делались бы выводы, то многое чего в СА (да и в стране в целом) было бы по-другому. А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет. И назад, простите, не хочется.
А насчет потомков особо не бойтесь. Вот нам 70 лет вдували, а все равно Резун прорезался :))) и его идеи нашли своих последователей, которые (простите) в результате будут не менее "грамотными",чем верящие в тигры в 41-м (все ж смотрели Озерова), в Егорова и Кантарию, первыми водрузивших знамя на рейхстаг, в шмайсер и трехлинейку, в 28-мь панфиловцев и прочая и прочая.
|
От
|
SDA
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 18:01:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:25:59
|
Re: Игнорировать???
>Скорее всего меня забьют ногами,
Ну что Вы! Это слишком "нецивилизованно"! "Общечеловеки" утверждают, что в нашей стране это оформляется выстрелом политрука перед строем...
>но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым.
Да пожалуйста! Уж сто раз на этом форуме говорилось: какие бы доводы, ссылки и факты не приводились, ответ в конечном итоге у последователей резуна всегда один - НО В ЦЕЛОМ-ТО, БЛИН, ОН ПРАВ!!! Спрашивается, какого фига вы все на него ссылаетесь, если ни один постулат его "теории", основанной на им же приведенных "фактах" не выдерживает критики?
>Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала
А кто здесь пытается доказать обратное (в смысле "далеки от идеала")? Ну и в чьих постингах "бытуют"?
>А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет.
Как говорится в одной передаче "внушает"!!! Я потрясен!
>И назад, простите, не хочется.
А кто Вас зовет?
>А насчет потомков особо не бойтесь.
У Вас батенька видно детей нет! Их сейчас иногда на улицу боязно пускать.
SDA.
ЗЫ: только Бога ради, прочитав мой ответ не рисуйте меня в своем воображении анипиловцем, освоившим печать на клаве. Я хороший! Гы-гы!
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
SDA (08.06.2001 19:25:59)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:54:45
|
Re: Игнорировать???
>Да пожалуйста! Уж сто раз на этом форуме говорилось: какие бы доводы, ссылки и факты не приводились, ответ в конечном итоге у последователей резуна всегда один - НО В ЦЕЛОМ-ТО, БЛИН, ОН ПРАВ!!! Спрашивается, какого фига вы все на него ссылаетесь, если ни один постулат его "теории", основанной на им же приведенных "фактах" не выдерживает критики?
Да на него давно уже не все ссылаются. Просто идею в массы действительно мощно кинул он, вот эту идею резунской и назвали. И борются с идеей часто именно опровергая Резуна, что сделать легко но на мой взгляд также не корректно, как и его опусы.
>>Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала
>
>А кто здесь пытается доказать обратное (в смысле "далеки от идеала")? Ну и в чьих постингах "бытуют"?
Чисто по первому впечатлению очень многие. Хотя думаю, что действительно надо еще раз все просмотреть и возможно эту точку зрения скорректировать.
>>А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет.
>
>Как говорится в одной передаче "внушает"!!! Я потрясен!
ИМХО все именно так и было и во многом есть
>>И назад, простите, не хочется.
>
>А кто Вас зовет?
К сожалению очень многие. Типа мы тут небольшой косметический ремонтик сделали, будьте добры пройдите в кабинет :))
>>А насчет потомков особо не бойтесь.
>
>У Вас батенька видно детей нет! Их сейчас иногда на улицу боязно пускать.
Это да. Но только я-то не про это говорил, а в смысле, что прогресс :)) не удержать и бояться, что он вдруг встанет навсегда не стоит
|
От
|
Claus
|
|
К
|
iggalp (08.06.2001 18:01:43)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:46:34
|
Re: Игнорировать???
Скорее всего меня забьют ногами, но отдавая себе отчет в негодности целого ряда посылок и выводов Резуна, лично я согласен с глобальной идеей подготовки СССР к удару первым. Также не согласен с бытующим желанием и попытками забивать всех, кто пытается сказать, что действия РККА в ВОВ далеки от идеала (подвиг народа при этом, заметьте, ни я ни многие другие под вопрос не ставят). И если бы критика не забивалась и делались бы выводы, то многое чего в СА (да и в стране в целом) было бы по-другому. А так получается - мы лучшие, кто не с нами тот против нас, наше все передовое и нечего менять не надо, любая критика - происки врагов, направленные на ослабление... и т.д. и т.п. А в результате поимели столько дури, что голова кругом идет. И назад, простите, не хочется.
> Я не являюсь законченым Резуноидом но и не могу сказать, что его теорию смогли опровергнуть. В основном опровергаются отдельные элементы его теории. В часности нарыто достаточно материалов позволяющих сказать, что Резун лжец (одно заявление о том что он крупный специалист по бронетехнике чего стоит!), но нельзя сказать, что он врет всегда. Кроме того понятно, что 1000 Пе-8, в случае войны, положения бы не спасла, правда на тему о том насколько хорошим они могли стать сдерживающим фактором, до ее начала можно спорить долго. Про роль БТ - у Резуна явный бред, достаточно посмотреть как они были распределены по мех. корпусам. Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки. Про то, что Германия опередила СССР на две недели - очень сомнительно. А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск и как это объясняется оборонительной стратегией я не знаю. И в то, что СССР был "белым и пушистым" очень сложно поверить. Точно также как и в то, что Сталин не собирался хорошо погреть руки на мировой войне. И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 18:46:34)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:06:37
|
Kaкaя прорвa?
> А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.06.2001 22:06:37)
|
|
Дата
|
09.06.2001 01:21:12
|
Re: Kaкaя прорвa?
>> А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
>
>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:21:12)
|
|
Дата
|
09.06.2001 18:39:20
|
Re: Kaкaя прорвa?
>>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
>
>Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)
Считаем:
3-я армия : 3 дивизии (27, 56 и 85)
10-я армия : 8 дивизий (2, 8, 13, 86, 113, 155 сд и 6, 36 кд)
6-й мк : 3 дивизии (4, 7 тд 29 мд)
13-й мк : 3 дивизии (25, 31 тд 208 мд)
11-й мк : 3 дивизии (29, 33 тд 204 мд)
Теперь отметим, что 56-я сд находилась в Поречье, 36-я кд и 204 мд - в Волковыске (это за выступом). 85-я сд и 29-я тд находились в р-не Гродно - это на границе выступа.
Получаем : всего в перечисленных армиях 20 дивизий. Из них в выступе и на границе выступа - 17. Фронт занимаемый армииями ~350 км. Итого оперативная плотность - 17.5/20 км на дивизию.
ПРОРВЫ - не вижу в УПОР.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
iggalp (09.06.2001 01:21:12)
|
|
Дата
|
09.06.2001 11:59:49
|
Добавлю
А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
>>
>>Kaкaя прорвa? Нaзовитe числeнность войск в дивизиях, и обьяснитe, почeму это нeзнaчитeльноe количeство вы нaзывaeтe прорвой?
>
>Ну про количество сразу не скажу, но безусловно известное Вам пжлста: 3А и 10А, в т.ч. три мк (11 мк, 6 мк и 13 мк)
>>> 6 м.к. (находящийся непосредственно в Белостоке)полностью укомплектован, имеет более 1000 танков, из которых не менее 350 КВ и Т-34. Новые танки поступали в него в первую очередь.
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Claus (09.06.2001 11:59:49)
|
|
Дата
|
09.06.2001 19:55:36
|
Re: Добавлю
>А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
- Взгляните просто на карту. Если бы Павлов разместил всех своих солдат вдоль границы плечом к плечу на равном удалении - то автоматически большая часть оказалась бы на выступе, т.к., на выступ приходилась почти вся протяжённость госграницы в пределах ЗапВО. Не говоря уж о других соображениях.
С комсомольским приветом!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Claus (09.06.2001 11:59:49)
|
|
Дата
|
09.06.2001 16:45:18
|
Re: Добавлю
>А вот про то почему в Белостоке оказалась такая прорва наших войск
А почему в Курском выступе оказалась такая прорва наших войск?
:)
С уважением
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Claus (09.06.2001 11:59:49)
|
|
Дата
|
09.06.2001 12:43:08
|
Re: Добавлю
>>>> 6 м.к. (находящийся непосредственно в Белостоке)полностью укомплектован, имеет более 1000 танков, из которых не менее 350 КВ и Т-34. Новые танки поступали в него в первую очередь.
Да. У меня по 6 мк: КВ - 114, Т-34 - 238, БТ - 416, Т-26 - 126, Т37/38 - 127
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 18:46:34)
|
|
Дата
|
08.06.2001 19:04:36
|
Re: Игнорировать???
>Я не являюсь законченым Резуноидом но и не могу сказать, что его теорию смогли опровергнуть.
Теория базируется на доказательствах. Их нет. Найдите другое слово.
>Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки.
Задумывались, не сомневайтесь. Хотели как лучше.
>И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
Одна из целей - оттянуть войну с участием СССР
С уважением, Максим Гераськин
Кое что в пользу Резуновщины
Теория базируется на доказательствах. Их нет. Найдите другое слово.
Если так подходить к этому вопросу, то ведь и все что говорит против Резуна также не доказанно. Разница только в том, что Резун открыл рот позже, в тот момент когда уже существовала удобоваримая версия( не доказанная).
И как объяснить, что СССР наклепал оружия намного больше, чем любой из его соседей и продолжал наращивать выпуск. Для какой цели это оружие было нужно? Зачем нужно 20000 танков и примерно столькоже самолетов? И что делали войска в Белостокском выступе? Резун придумал этому объяснение, а вот официальная версия нет.
>>Прада здесь возникает вопрос о том задумывальсь ли вообще наши командиры о том как использовать танки.
>
>Задумывались, не сомневайтесь. Хотели как лучше.
В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
>>И то, что пакт Молотова-Рибентропа был заключен не для того, чтобы оттянуть войну, а чтобы использовать Германию в своих целях по моему тоже очевидно.
>
>Одна из целей - оттянуть войну с участием СССР
Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.
>С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 20:05:56)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:34:07
|
Re: Кое что...
>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???
С уважением
Re: Кое что...
В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???
Перечисленые Вами танки более однородны: самоходки на базе танков. По скорости КВ и ИС достаточно близки, также как и Т-34, Т-70 и Шерман. СУ-76 вообше средство усиления пехоты. И насколько я помню, на форуме неоднократно упоминалось, что КВ очень часто отставали от Т-34, из за чего те оставались без поддержки тяжелых танков. Разве это пример удачного использования? Кроме того тяжелые танки и самоходки как правило выделялись в отдельные полки и использовались для усиления войск на наиболее важных направлениях, а не мешались с остальными. И 44-45 это всетаки война, приходится использовать то что есть под рукой, а в мирное время структуру можно и более грамотно сделать.
Вот структура мех. корпуса на 40 год:
Всего в корпусе:
Личный состав - св. 36000
Танки - 1031 Из них:
КВ - 126; Т-34 - 420; БТ - 316;
Хим. - 152; Прочих - 17
Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172 Из них:
76-мм пушки - 24; 45-мм пушки - 36;
37-мм зен. - 32; 76-мм зен. - 4;
122-мм гауб. - 40; 152-мм гауб. - 36
Минометы - 186 Из них:
50-мм - 138; 82-мм - 48
Автомобили - 5161
Мотоциклы - 1679
Одновременно тежелые, средние и легкие танки. Похоже корпус предполагалось использовать как соединение способное самостоятельно решать любые задачи.
Хим. - надо полагать на базе Т-26(предназначенного для поддержки пехоты). Т.е. легких два типа одновременно. Причем ходовые характеристики у этих типов сильно отличаются. Тем более при сравнении БТ и КВ. Роль БТ непонятна. Если по Резуну то мех. корпус разрывается на части и управление им теряется, если как то иначе, то непонятно зачем их делали, поскольку БТ приравнивается к более дешевому Т-26. Для примера посмотрите здесь ( http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm ) состав одного из корпусов в Белостокском выступе( там и по другим есть данные не сильно отличающиеся). Особенно впечатляет 7 танк. див. - 4 типа танков в одной дивизии, если учитывать разные типы БТ то 5.
И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.
>С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 21:31:18)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:30:26
|
смотрите - перенес в корень (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 21:31:18)
|
|
Дата
|
08.06.2001 22:30:00
|
для Claus - перенос в корень
>>>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
>>В танковых армиях в 44-45 году были перемешаны танки и САУ различных типов, вместе и Т-34,Т-70,КВ,ИС,Черчилли с Шерманами, да еще и СУ-76, СУ-85, ИСУ-152. Как можно использовать эту мешанину???
>Перечисленые Вами танки более однородны: самоходки на базе танков. По скорости КВ и ИС достаточно близки, также как и Т-34, Т-70 и Шерман.
Нет, однородности здесь не больше, чем в штате МК.
>СУ-76 вообше средство усиления пехоты.
Вообще-то непосредственного сопровождения пехоты. Как и Т-26 - изначально.
>И насколько я помню, на форуме неоднократно упоминалось, что КВ очень часто отставали от Т-34, из за чего те оставались без поддержки тяжелых танков. Разве это пример удачного использования?
Нет. Неудачного. Тактически. А в целом - танковые армии действовали удачно, что подтверждает результат войны.
>Кроме того тяжелые танки и самоходки как правило выделялись в отдельные полки и использовались для усиления войск на наиболее важных направлениях, а не мешались с остальными.
В мехкорпусах танки КВ также составляли первые батальоны танковых полков, а не мешались с остальными.
>И 44-45 это всетаки война, приходится использовать то что есть под рукой, а в мирное время структуру можно и более грамотно сделать.
Это в конце 41 - 42-м использовали то, что под рукой, а потом, когда промышленность уже могла нормально восполнять потери - подгоняли и настраивали уже работающую (и победившую)структуру.
>Вот структура мех. корпуса на 40 год:
(скипнуто)
>Одновременно тЯжелые, средние и легкие танки. Похоже корпус предполагалось использовать как соединение способное самостоятельно решать любые задачи.
> Хим. - надо полагать на базе Т-26(предназначенного для поддержки пехоты).
Да.
>Т.е. легких два типа одновременно. Причем ходовые характеристики у этих типов сильно отличаются. Тем более при сравнении БТ и КВ.
>Роль БТ непонятна. ... если как то иначе, то непонятно зачем их делали, поскольку БТ приравнивается к более дешевому Т-26.
Когда БТ делали в серии, они шли в танковые бригады, а Т-26 - в стрелковые дивизии, и - реже - в танковые бригады только на Т-26. А при формировании мехкорпусов оказалось, что Т-26 остался почти не нужен - ему на замену планировался Т-50.
Для Т-26 осталось штатное место только в огнеметных танковых батальонах - и для огнеметных машин, и для линейных.
А БТ мехкорпуса почти полностью должны были пойти на вооружение мотодивизий - так что никакого "смешения" и "приравнивания к Т-26" не было по штату.
>Для примера посмотрите здесь ( http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm ) состав одного из корпусов в Белостокском выступе( там и по другим есть данные не сильно отличающиеся). Особенно впечатляет 7 танк. див. - 4 типа танков в одной дивизии, если учитывать разные типы БТ то 5.
А вот это - уже результат того, что штатную структуру надо было наполнять тем, что было под рукой - на формирование МК шли в том числе и танковые бригады, и танковые батальоны стрелковых дивизий. А иногда в состав учебно-боевого парка входили уже откровенно устаревшие двухбашенные Т-26, БТ-2, и нештатные Т-37/38.
>И вопрос кто нибудь может дать структуру танковой армии 44-45 года, желательно поподробнее.
Очень давно публиковалась в Бронеколлекции № 1-95, примерно так:
50000 чел,
850-920 танков и САУ,
около 800 орудий и минометов,
более 5000 а/м.
Видно, что личного состава и артиллерии много больше, чем в МК-41.
примерная структура на январь 43:
2 танковых корпуса
1 механизированный корпус (аналоги дивизий начала войны)
зен-арт дивизия
гв.мин. полк
гаубичный артполк
истребительно-противот. полк
мотоциклетный полк,
полк связи
авиаполк связи
инж батальон
автомобильный полк
2 рем-восст. батальона
тыловые части
в 44 году добавились
самоходная артиллерийская бригада
легкая артилл. бригада.
также часто армии усиливались арт. и истр-противот. бригадами и полками.
>>С уважением
С уважением
сорри - в корень не ушло (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 20:05:56)
|
|
Дата
|
08.06.2001 20:14:49
|
Re: Кое что...
>И как объяснить, что СССР наклепал оружия намного больше, чем любой из его соседей и продолжал наращивать выпуск. Для какой цели это оружие было нужно? Зачем нужно 20000 танков и примерно столькоже самолетов?
Это как раз очень легко. Стремились адекватно ответить на оцениваемую.
==нач
С другой стороны, по оценкам советского руководства противник был весьма силен.
Вот в соображениях об основах стратегического развертывания на Западе и Востоке от 18.9.40 тов. Сталину и тов. Молотову докладывалось:
"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205-226 пехотных дивизий (в том числе 8 моторизованных), 15-17 танковых дивизий, а всего до 243 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков и от 14 200 до 15 000 самолетов".
Предполагалось сосредоточение против СССР "до 173 дивизий, из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких, 3 авиадесантных, и до 12 000 самолетов".
Со стороны союзников Германии ожидалось "Финляндия сможет выставить ... 15-18 пехотных дивизий. Румыния ... не менее 30 пехотных дивизий, 3 кавалерийских дивизии и около 1100 самолетов. Венгрия ... до 15 пехотных дивизий, 2 танковые дивизий и 2 кавалерийских бригад"
Всего таким образом на западной границе СССР ожидалось "253 пехотные дивизии, 10 550 танков, 15 100 самолетов". [...]
А в более позднем аналогичном документе (11.3.41) общая оцениваемая угроза на Западе даже увеличивается - до 268 дивизий (в т.ч. 20 танковых и 15 моторизованных) 10 810 танков и 11 600 боевых самолетов.
Таким образом с точки зрения советского руководства НИКАКОГО ПРЕВОСХОДСТВА НЕ БЫЛО. В боевых частях Западных округов находилось всего лишь 10,400 танков, часть из которых небоеспособна, а угроза оценена в 10,800 танков. У нас на Западе 175 дивизий (считая ВДК за дивизию) часть из них недоукомплектованная, а противник может выставить 268. По неволе за голову схватишься.
==кон
Вопросы?
>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
Я бы ответил, но лучше задайте этот вопрос "танкистам".
>Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.
Естественно.
С уважением, Максим Гераськин
Re: Кое что...
Это как раз очень легко. Стремились адекватно ответить на оцениваемую.
...
>Вопросы?
>> Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом, с точки зрения обороны не подходит, если принять версию о контрударе, то размещение там войск - очень большой риск.
>>В мех. корпусах были перемешаны танки различных типов, вместе и БТ,Т-28,Т-26 и КВ с Т-34. Как можно использовать эту мешанину?
>
>Я бы ответил, но лучше задайте этот вопрос "танкистам".
>>Или попросту говоря: вступить в войну тогда когда это будет выгодно СССР.
>
>Естественно.
>>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?
>С уважением, Claus
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 20:41:24)
|
|
Дата
|
09.06.2001 10:10:28
|
Re: Кое что...
>Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом
Это лучше у Исаева спросить
>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?
А, простите, какая основная идея Резуна (с цитатой, пожалуйста)?
С уважением, Максим Гераськин
Re: Кое что...
Хорошо, а как тогда быть с Белостокским выступом
>
>Это лучше у Исаева спросить
>>Вступить в войну, тогда когда это будет выгодно, можно только напав первым. Чем это противоречит основной идеи Резуна?
>
>А, простите, какая основная идея Резуна (с цитатой, пожалуйста)?
>> CCCР не безвинная жертва Германии, а страна принявшее участие в развязывании второй мировой войны и собиравшаяся сама напасть на германию. У Резуна эта идея равита еще круче ( в часности выращивание Гитлера и упреждения Германией СССР на две недели и многое другое), но эти бредни уже на его совести. Книг его сейчас под рукой нет, так что цитировать не буду, это занятие еще более дурацкое, чем цитировать Ленина.
>С уважением, Claus
Re: Кое что... (-)
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Claus (08.06.2001 18:46:34)
|
|
Дата
|
08.06.2001 18:51:57
|
Поддерживаю предыдущего оратора (-)
|
От
|
BlackDragon
|
|
К
|
SDA (08.06.2001 17:39:08)
|
|
Дата
|
08.06.2001 17:59:15
|
Re: Игнорировать???
>>Да, а Резуна - просто игнорировать.
>
>Это слишком просто!
Пардон-с! Неправильно выразился, по-видимому.
Я имел ввиду игнорировать на этом форуме. И всякому, задающему подобные вопросы - давать ссылку на архивы того же форума. Если не дурак - почитает.
Просто жалко времени объяснять в десятый раз очередному поклоннику Резуна, что он не прав. Такие ветви вырастают.
Хотя, я смотрю, народ все-таки решил просветить человека.
Бог в помощь.
Большинству участников данного Форума, очевидно значение "открытий" резуна. Но Вы забываете о том, что он свое "чтиво" не на такую аудиторию рассчитывал. Эта отрава попадает в массовое сознание! Вы посмотрите на его апологетов - это, как правило, молодые люди. Сейчас моему сыну 10 лет, и если у него возникнут вопросы на тему "кто развязал войну" я ему смогу это объяснить. А большинству детей моих знакомых объяснить некому. Как некому объяснить учащимся, студентам ВУЗов и т.д. И если неподготовленный человек, ознакомившись с "трудами" резуна решит все же поинтересоваться так ли это - что он получит кроме игнорирования? Вы не боитесь, что если все будут "игнорировать" то через 20-30 лет эта теория окончательно утвердится в России?
Тут я с Вами АБСОЛЮТНО согласен. Все верно. Сам я тоже в меру сил объясняю. Тыскызыть, веду просветительскую работу среди друзей и знакомых, кто еще не.
А лучшим ответом действительно была бы книга "Антирезун". Есть же "Антифоменко". Хотя я тут сам себе противоречу в связи с первым моим постингом. Пожалуй, пора домой - совсем голова плохо соображай.
>А вообще создается впечатление, что существует целая система внедрения в массовое сознание и раскручивание его "теорий".
Ну не знаю. рямо какой-то жидо-масонский заговор прямо ;-)))
>С уважением, SDA.
С уажением,
Валерий
|
От
|
Alex318i
|
|
К
|
ghost (08.06.2001 15:57:09)
|
|
Дата
|
08.06.2001 15:59:25
|
Кто, кто - ясное дело велосипедисты. :) (-)
Алексей.Ч