От Дмитрий Козырев
К Андю
Дата 16.05.2006 09:25:15
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Вопросы про...

>2. Где таки находились в "типичной" (а гвардейской ?) стрелковой дивизии середины 1943 г. орудия и миномёты ?

В стр. роте - взвод 50 мм минометов
В стр. батальоне - рота 82 мм минометов, батарея 45 мм орудий
В стр. полку - батарея 120 мм минометов, батарея 76 мм орудий, пт батарея 57 мм орудия.

>ПТО -- дивизионный ПТ дивизион и батальонные батареи, т.е. 48 "сорокопяток" ? Трёх-дивизионный артполк дивизии и полковые батареи 76-мм пушек ? А миномёты ? Ротные миномётные взвода (по 3 шт.), батальонные роты (по 6 шт.) и полковые батареи 120-мм (по 6 шт., т.е. всего 18) ?



>И как связисты/разведчики/сапёры/новобранцы участвовали в боях (вопрос, настолько же неконкретно-глуповатый, настолько же и искренний, пардон :-)) ?

связисты и саперы - в соответсвии со своим основным предназначением, занинались боевым обеспечением боя давая "материальную основу управления войсками" и инжененрное.
Разведчики - вообщем тоже, добывали данные о пр-ке, захватывали пленных.
Ты вобщем уточняй вопрос, а то про это главы книг написаны :)

>4. 152-мм МЛ-20 были в трёхорудийных или четырёхорудийных батареях ?

В 1943 уже в 4-х. А раньше бывало что и в двух.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 09:25:15)
Дата 16.05.2006 12:04:33

Спасибо, Дима ! (+)

Мадам э Месьё,

>В стр. роте - взвод 50 мм минометов

Ага, 3 миномёта. Умножаем на 27 стрелковых рот и получаем 81 штучку. По штату.

В приведённой тобой ниже схеме, кстати, которую я "курил" с неделю, считая всё арт-мин. вооружение, этого, увы, нет.

>В стр. батальоне - рота 82 мм минометов, батарея 45 мм орудий.

Ясно. 6 миномётов, 4 "сорокопятки".

>В стр. полку - батарея 120 мм минометов, батарея 76 мм орудий, пт батарея 57 мм орудия.

А у дивизии есть средства ПТ и миномётного усиления ? ПТ дивизион или дополнительная батарея 120-мм миномётов ? На нижней схеме ПТ артдивизион таки есть, то ли с 3-мя, то ли с 4-мя батареями.

>связисты и саперы - в соответсвии со своим основным предназначением, занинались боевым обеспечением боя давая "материальную основу управления войсками" и инжененрное.
>Разведчики - вообщем тоже, добывали данные о пр-ке, захватывали пленных.
>Ты вобщем уточняй вопрос, а то про это главы книг написаны :)

Вопрос то по сути простой, но плохо формулируемый -- усиливали ли в обороне разведчики/связисты/сапёры стрелковые роты ? Насколько я знаю, на основе сапёрных подразделений формировались подвижные ПТ резервы, связисты, по-видимому, были уже частично в подразделениях или были по горло заняты поддержанием проводной и радиосвязи, разведрота была, скорее всего малочисленна и находилась при дивизионном штабе. Т.е., получается, что единственным (слабеньким) стрелковым резервом комдива (при участии всех стрелковых рот в бою) был учебный батальон неизвестной мне численности и вооружённости.

>В 1943 уже в 4-х. А раньше бывало что и в двух.

Спасибо. Т.е., 6 батарей в двух дивизионах, имеющих в сумме 18 орудий, означает скорее всего нехватку исправных орудий и смесь артбатарей с разным числом исправной матчасти.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.05.2006 12:04:33)
Дата 16.05.2006 12:13:09

Re: Спасибо, Дима...

>Мадам э Месьё,

>>В стр. роте - взвод 50 мм минометов
>
>Ага, 3 миномёта. Умножаем на 27 стрелковых рот и получаем 81 штучку. По штату.

К 1943 уде по два. Т.е. всего 54 штуки.

>В приведённой тобой ниже схеме, кстати, которую я "курил" с неделю, считая всё арт-мин. вооружение, этого, увы, нет.

А эту курил?
http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

>>В стр. батальоне - рота 82 мм минометов, батарея 45 мм орудий.
>
>Ясно. 6 миномётов, 4 "сорокопятки".


>>В стр. полку - батарея 120 мм минометов, батарея 76 мм орудий, пт батарея 57 мм орудия.
>
>А у дивизии есть средства ПТ и миномётного усиления ? ПТ дивизион или дополнительная батарея 120-мм миномётов ?

ПТ дивизион - есть. Минометов - нет (они появились только в 1945 г когда в состав сд была введена абр с мин полком)

>>Ты вобщем уточняй вопрос, а то про это главы книг написаны :)
>
>Вопрос то по сути простой, но плохо формулируемый -- усиливали ли в обороне разведчики/связисты/сапёры стрелковые роты ?

связисты однозначно нет. т.е. вступление связистов в бой это уже форс мажор и "ближний бой за КП".
Саперы и разведчики - да могли.

>Насколько я знаю, на основе сапёрных подразделений формировались подвижные ПТ резервы, связисты, по-видимому, были уже частично в подразделениях или были по горло заняты поддержанием проводной и радиосвязи, разведрота была, скорее всего малочисленна и находилась при дивизионном штабе. Т.е., получается, что единственным (слабеньким) стрелковым резервом комдива (при участии всех стрелковых рот в бою) был учебный батальон неизвестной мне численности и вооружённости.

Вообще резерв положено формировать выделяя общевойсковые подразделения.

>>В 1943 уже в 4-х. А раньше бывало что и в двух.
>
>Спасибо. Т.е., 6 батарей в двух дивизионах, имеющих в сумме 18 орудий, означает скорее всего нехватку исправных орудий и смесь артбатарей с разным числом исправной матчасти.

Тут я вероятно неправ, см. переиску с К. Шишкиным.

От Андю
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 12:13:09)
Дата 16.05.2006 12:17:53

Re: Спасибо, Дима...

Мадам э Месьё,

>А эту курил?
> http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Ценная ссылка, спасибо, буду почитать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирилл Шишкин
К Андю (16.05.2006 12:17:53)
Дата 16.05.2006 12:21:32

по запасному б-ну


>Мадам э Месьё,

>>А эту курил?
>> http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
>
и этой ссылки кстати можно понять что в запасном бат-не было по 4 51-мм и 81-мм миномета. Ещет там были ст.пулеметы и ПТР... но опять таки надо уточнять
От Кирилл Шишкин
К Андю (16.05.2006 12:04:33)
Дата 16.05.2006 12:10:46

не совсем вроде

>В приведённой тобой ниже схеме, кстати, которую я "курил" с неделю, считая всё арт-мин. вооружение, этого, увы, нет.

>>В стр. батальоне - рота 82 мм минометов, батарея 45 мм орудий.
>
>Ясно. 6 миномётов, 4 "сорокопятки".

а вот вроде уже и не 6 минометов в гв.сд - надо уточнять

>Вопрос то по сути простой, но плохо формулируемый -- усиливали ли в обороне разведчики/связисты/сапёры стрелковые роты ? Насколько я знаю, на основе сапёрных подразделений формировались подвижные ПТ резервы, связисты, по-видимому, были уже частично в подразделениях или были по горло заняты поддержанием проводной и радиосвязи, разведрота была, скорее всего малочисленна и находилась при дивизионном штабе. Т.е., получается, что единственным (слабеньким) стрелковым резервом комдива (при участии всех стрелковых рот в бою) был учебный батальон неизвестной мне численности и вооружённости.

опять таки если напонмите - уточню про учебный батальон

>>В 1943 уже в 4-х. А раньше бывало что и в двух.
>
>Спасибо. Т.е., 6 батарей в двух дивизионах, имеющих в сумме 18 орудий, означает скорее всего нехватку исправных орудий и смесь артбатарей с разным числом исправной матчасти.

это означает скорее всего наличие трех дивизионов с тремя двуорудийными батерями... а про исправные/неисправные и нехватку - это совсем другая тема
От Андю
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 12:10:46)
Дата 16.05.2006 12:36:24

Re: не совсем...

Мадам э Месьё,

>а вот вроде уже и не 6 минометов в гв.сд - надо уточнять

Мин.роты сбат имели большее число миномётов ?

>опять таки если напонмите - уточню про учебный батальон

Напоминаю. :-)

>это означает скорее всего наличие трех дивизионов с тремя двуорудийными батерями...

Нет, дивизионов именно и только 2, кол-во батарей с очень большой долей вероятности -- 6, по 3 на дивизион. Имея указание на наличие 18 орудий, я посчитал батареи 3-х орудийными.

Правда в состав полка могли попасть и 122-мм гаубицы, но тогда они у меня в 6 батарей просто не влазят. Батарей же со смешанной матчастью, насколько я знаю, не было.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирилл Шишкин
К Андю (16.05.2006 12:36:24)
Дата 16.05.2006 12:43:30

Re: не совсем...


>Мадам э Месьё,

>>а вот вроде уже и не 6 минометов в гв.сд - надо уточнять
>
>Мин.роты сбат имели большее число миномётов ?

да - 9 уже написали

>>опять таки если напонмите - уточню про учебный батальон
>
>Напоминаю. :-)

так вечером и на почту (cs@igorlab.com) а то забуду... я выложу на форум весь состав гв.сд

>>это означает скорее всего наличие трех дивизионов с тремя двуорудийными батерями...
>
>Нет, дивизионов именно и только 2, кол-во батарей с очень большой долей вероятности -- 6, по 3 на дивизион. Имея указание на наличие 18 орудий, я посчитал батареи 3-х орудийными.

>Правда в состав полка могли попасть и 122-мм гаубицы, но тогда они у меня в 6 батарей просто не влазят. Батарей же со смешанной матчастью, насколько я знаю, не было.

скорее всего у вас речь шла не о штате а о составе конкретного артполка - а это дело темное...
но трехорудийные батареи - это не наш стиль ))
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 12:43:30)
Дата 16.05.2006 12:48:47

Re: не совсем...

>но трехорудийные батареи - это не наш стиль ))

Хоть это не относится к обсуждаемому вопросу, но 3-х орудийные батареи это именнно НАШ стиль:)
Они введены в конце 20-х годов в РККА и продержались видимо до 1936.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 12:48:47)
Дата 16.05.2006 12:52:36

виноват... имел ввиду ВМВ


>>но трехорудийные батареи - это не наш стиль ))
>
>Хоть это не относится к обсуждаемому вопросу, но 3-х орудийные батареи это именнно НАШ стиль:)
>Они введены в конце 20-х годов в РККА и продержались видимо до 1936.

это я помню... я имел ввиду ВМВ... я вот трехорудийных не вспомню... хотя мало ли чего я не знаю
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 09:25:15)
Дата 16.05.2006 10:51:50

152-мм батареи

>>4. 152-мм МЛ-20 были в трёхорудийных или четырёхорудийных батареях ?
>
>В 1943 уже в 4-х. А раньше бывало что и в двух.

а когда батерии 152-мм орудий перевели на четырехорудийный состав?
их в 41-м сделали двухорудийными... а вот чтобы обратно на 4 орудия я не слышал.
От Выстрел
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 10:51:50)
Дата 16.05.2006 11:14:53

Re: 152-мм батареи


>>В 1943 уже в 4-х. А раньше бывало что и в двух.
>
>а когда батерии 152-мм орудий перевели на четырехорудийный состав?
>их в 41-м сделали двухорудийными... а вот чтобы обратно на 4 орудия я не слышал.

Вроде только тяжелуй артиллерию переводили на 2-орудийные. А гаубичные батареи таковыми не считались

Думаю, что ваш опонент имеет в виду 152-мм гаубицы.
От Кирилл Шишкин
К Выстрел (16.05.2006 11:14:53)
Дата 16.05.2006 11:27:56

ну я не знаю что он имел ввиду

>Думаю, что ваш опонент имеет в виду 152-мм гаубицы.

это уж он пусть уточняет...
а вот 152-мм гаубицы относились к тяжелым орудиям или как?
у нас вроде средней артиллерии не было, а к легким их не отнести...
От Выстрел
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 11:27:56)
Дата 16.05.2006 11:38:10

Re: ну я...

>>Думаю, что ваш опонент имеет в виду 152-мм гаубицы.
>
>это уж он пусть уточняет...
>а вот 152-мм гаубицы относились к тяжелым орудиям или как?
>у нас вроде средней артиллерии не было, а к легким их не отнести...

Они относились к дивизионным гаубицам, хотя де факто придавались копусам. Но в ГАДнах в 1944-м было 12 М-30 или Д-1 по 4 гаубицы в батарее.
От Кирилл Шишкин
К Выстрел (16.05.2006 11:38:10)
Дата 16.05.2006 11:46:16

а точно 12?


>>>Думаю, что ваш опонент имеет в виду 152-мм гаубицы.
>>
>>это уж он пусть уточняет...
>>а вот 152-мм гаубицы относились к тяжелым орудиям или как?
>>у нас вроде средней артиллерии не было, а к легким их не отнести...
>
>Они относились к дивизионным гаубицам, хотя де факто придавались копусам. Но в ГАДнах в 1944-м было 12 М-30 или Д-1 по 4 гаубицы в батарее.

в артдивизии 4-го года в бригаде четыре дивизиона что в сумме составляет 32 орудия...
От Выстрел
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 11:46:16)
Дата 16.05.2006 11:59:12

Re: а точно...

>>Они относились к дивизионным гаубицам, хотя де факто придавались копусам. Но в ГАДнах в 1944-м было 12 М-30 или Д-1 по 4 гаубицы в батарее.
>
>в артдивизии 4-го года в бригаде четыре дивизиона что в сумме составляет 32 орудия...

А артдивизия не по штату ТАОН? и там точно спич про Д-1?
От Кирилл Шишкин
К Выстрел (16.05.2006 11:59:12)
Дата 16.05.2006 12:02:32

я не очень вас понимаю


>>>Они относились к дивизионным гаубицам, хотя де факто придавались копусам. Но в ГАДнах в 1944-м было 12 М-30 или Д-1 по 4 гаубицы в батарее.
>>
>>в артдивизии 4-го года в бригаде четыре дивизиона что в сумме составляет 32 орудия...
>
>А артдивизия не по штату ТАОН? и там точно спич про Д-1?

а ТАОН в приложении к 1944 году это КТО... и причем здесь именно Д-1
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (16.05.2006 11:14:53)
Дата 16.05.2006 11:18:55

Re: 152-мм батареи

>Вроде только тяжелуй артиллерию переводили на 2-орудийные. А гаубичные батареи таковыми не считались

Мы оба имеем ввиду этот приказ:
ПРИКАЗ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ШТАТОВ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ
107—122-мм ПУШЕК И 152-мм ПУШЕК-ГАУБИЦ
№ 0335 4 сентября 1941 г.
В целях лучшего выполнения огневых задач в бою, улучшения управляемости и маневренности, лучшего применения к местности, более экономного и разумного расходования снарядов и более рационального использования материальной части тяжелых 107 — 122мм пушек и 152мм пушек-гаубиц, все формируемые батареи иметь двухорудийного состава.
На фронте, по мере возможности, все батареи этого типа также переформировать на двухорудийные.
Освобождающуюся материальную часть артиллерии обратить на формирование новых артиллерийских полков.
Начальнику Упраформа, начальнику артиллерии КА и начальнику ГАУ КА внести соответствующие изменения в существующие штаты и табели полков этого типа.
Приказ ввести в действие по телеграфу.
_
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 11:18:55)
Дата 16.05.2006 11:39:00

Верно! Аккурат 152-мм МЛ-20, но не м-10 и не Д-1 и не обр 1909/30 (-)
От Андю
К Выстрел (16.05.2006 11:39:00)
Дата 16.05.2006 12:37:45

Дядя Миша, ты что заховался ? :-))) Выходи ! ;-) (-)
От Выстрел
К Андю (16.05.2006 12:37:45)
Дата 16.05.2006 14:08:59

Так нас тут пятеро дядь. Два Саши, Максим, Андрей и я. (-)
От Андю
К Выстрел (16.05.2006 14:08:59)
Дата 17.05.2006 02:17:45

Дык, по стилю заметно. :-) "Многодятство", ага. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 10:51:50)
Дата 16.05.2006 11:08:53

Re: 152-мм батареи


>а когда батерии 152-мм орудий перевели на четырехорудийный состав?
>их в 41-м сделали двухорудийными... а вот чтобы обратно на 4 орудия я не слышал.

Я не могу ответить на вопрос "когда" - т.е. указать точную дату...
Но в боевых составах соединений на 1943-44 гг присутсвуют 12 орудийные дивизионы таких орудий.
Полагаете в таком дивизионе 6 батарей, а не 3?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 11:08:53)
Дата 16.05.2006 11:17:50

Re: 152-мм батареи



>>а когда батерии 152-мм орудий перевели на четырехорудийный состав?
>>их в 41-м сделали двухорудийными... а вот чтобы обратно на 4 орудия я не слышал.
>
>Я не могу ответить на вопрос "когда" - т.е. указать точную дату...
>Но в боевых составах соединений на 1943-44 гг присутсвуют 12 орудийные дивизионы таких орудий.
>Полагаете в таком дивизионе 6 батарей, а не 3?

а точно дивизионы - я встречал и 12 орудийные полки... может я ошибаюсь - надо покопаться...
армейский артполк был кажется 12 орудийный
корпусной - 16 орудиный и 4-х дивизионный
надо сходить на сайт РККА там точно есть состав артдивизии
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 11:17:50)
Дата 16.05.2006 11:23:47

Re: 152-мм батареи

>надо сходить на сайт РККА там точно есть состав артдивизии

в артидивизии два полка в сумме 36 орудий... как я понимаю это три дивизиона по три батареи
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 11:23:47)
Дата 16.05.2006 11:46:44

Re: 152-мм батареи

>>надо сходить на сайт РККА там точно есть состав артдивизии
>
>в артидивизии два полка в сумме 36 орудий... как я понимаю это три дивизиона по три батареи

Ссылку дайте пожалуйста. Вы про что?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 11:46:44)
Дата 16.05.2006 11:50:31

вот отсюда


>>>надо сходить на сайт РККА там точно есть состав артдивизии
>>
>>в артидивизии два полка в сумме 36 орудий... как я понимаю это три дивизиона по три батареи
>
>Ссылку дайте пожалуйста. Вы про что?

http://rkka.ru/iorg.htm
(только почему то точная ссылка не получается)
там есть
"Изменения в организации артиллерийской дивизии прорыва в годы ВОВ"
схема которую можно найти во множестве изданий
см. пушечную бригаду со 152-мм орудиями - там два полка и 36 орудий
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 11:50:31)
Дата 16.05.2006 13:13:24

Естьнапример такая цитата

"При наличии в обороне противника особо прочных сооружений отряду придавалась также батарея 152-мм гаубиц или хотя бы 1–2 гаубицы"

т.е. автор понимает, что этоне одно и то же.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 13:13:24)
Дата 16.05.2006 13:30:43

хорошая цитата


>"При наличии в обороне противника особо прочных сооружений отряду придавалась также батарея 152-мм гаубиц или хотя бы 1–2 гаубицы"

>т.е. автор понимает, что этоне одно и то же.

это даже я понимаю... что это не одно и тоже...
хотя если вдоваться в софистику - то между 2-х орудийной батареей и 2-мя гаубицами есть разница...
если я правильно помню откуда цитата - то там речь скорее всего именно про гаубицы... а они вроде по 4 в батарее...
во второй половине войны 152-мм Г.П. обр.1937 года уже как я помню к гаубицам не относили... это в начале войны они попадали и в гаубичные и в пушечные полки
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 13:30:43)
Дата 16.05.2006 13:40:26

Re: хорошая цитата

>это даже я понимаю... что это не одно и тоже...
>хотя если вдоваться в софистику - то между 2-х орудийной батареей и 2-мя гаубицами есть разница...

ну конечно софистика :) Мало кому придет в голову придать подразделению толькоогневой взвод без взвода управления.

>если я правильно помню откуда цитата - то там речь скорее всего именно про гаубицы... а они вроде по 4 в батарее...

Д-1 или обр 10/30? не исключено.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 13:40:26)
Дата 16.05.2006 13:49:25

Re: хорошая цитата

>>если я правильно помню откуда цитата - то там речь скорее всего именно про гаубицы... а они вроде по 4 в батарее...
>
>Д-1 или обр 10/30? не исключено.

угу
или 1910/37
а могли даже 152-мм гаубицу обр. 1938 - хотя тяжеловата
а вот 152-мм гаубица обр. 1931 или 152-мм гаубица 1917 - точно не дожили
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (16.05.2006 11:50:31)
Дата 16.05.2006 11:56:29

Re: вот отсюда

> http://rkka.ru/iorg.htm
>(только почему то точная ссылка не получается)

потому что фрейм. Надо скопировать ярлык непосредствено со ссылки не открывая ее

>там есть
>"Изменения в организации артиллерийской дивизии прорыва в годы ВОВ"

ясно

>схема которую можно найти во множестве изданий
>см. пушечную бригаду со 152-мм орудиями - там два полка и 36 орудий

значит нужно проверить еще отдельные капы и папы.

От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.05.2006 11:56:29)
Дата 16.05.2006 12:04:43

Re: вот отсюда


>> http://rkka.ru/iorg.htm
>>(только почему то точная ссылка не получается)
>
>потому что фрейм. Надо скопировать ярлык непосредствено со ссылки не открывая ее

не сообразил в спешке...

>>там есть
>>"Изменения в организации артиллерийской дивизии прорыва в годы ВОВ"
>
>ясно

>>схема которую можно найти во множестве изданий
>>см. пушечную бригаду со 152-мм орудиями - там два полка и 36 орудий
>
>значит нужно проверить еще отдельные капы и папы.

ну я встречал только цифры 12, 16 и 18 в приложении к 152-мм и 122-мм. Если найдете - скажите - может быть в отдельных и могли быть 4-х орудийные батареи...
я просто не встречал