От kinetic
К Novik
Дата 17.05.2006 02:20:43
Рубрики WWII;

Re: [2Novik] Если

>> А Вы просветите.
>
>Просвещаю. Почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.

Я просил в цифрах, и отнюдь не в цифрах потерь.

> Коротенько по результатам - из общего числа немецких боевых потерь в войне примерно 50 тыс.машин - по самым оптимистичным подсчетам на Востоке было потеряно 20 тыс.
>Отсюда вывод - ваша фраза "при этом они встречали крайне скромное противодействие" некорректна.

Оценка эффективности противодействия по потерям самого этого противодействия - это что то. Признаюсь, мне до такого своим умом не дойти было. Но может, со скидкой на мою серость, скажете что-то для меня более привычное - например, сколько самолётов Люфтваффе единовременно имело на западе?

>Вы не понимаете чего-то. Это *Вы* должны обосновывать способность советской ПВО справиться с налетами союзных стратегов *хотя бы* на уровне немцев 44го года.

А не нужно. Безотносительно способности. Это для немецев важно было города защищать, тот же самый Берлин, что к защите промышленности имеет слабое отношение. А то что ВВС союзников неадекватно работали именно по промышленности, факт общеизвестный.

>> Захватили, кушаем. И попутно пищу ещё запасаем. Чего тут обсуждать?
>
>Для того, чтобы что-то кушать, это что-то нужно сначала посадить, а потом собрать. Еда - она не в магазинах растет. И с этим, знаете ли, некоторые проблемы были, послевоенный голод в СССР и план Маршалла для послевоенной же Европы - они не на пустом месте возникли.

Ну что ж, был бы не послевоенный, а военный голод. Не думаю, чтобы не удалось собрать по СССР + оккупированные земли достаточно для нужд СССР.

>> >насчет Британских островов - это уже полностью сказка.
>>
>> Обоснуйте.
>
>Уважаемый, опять же это *Вам* нужно обосновывать способность КА что-то предпринять в данном случае. Учитывая отсутствие опыта десантных операций и полное господства противника на море (да и в воздухе над проливом, пожалуй).

Господство на море тут никаким боком, не те просторы. Между Дувром и Калэ всего сорок км. Между Лондоном и Калэ всего 150. В пределах действия фронтовой авиации. Господство союзников в воздухе над проливом - Ваш тезис, Вам и доказывать. У меня есть основания считать, что именно по фронтовой авиации никакого превосходства не было. Отсутствие опыта - мало что значит. Немцы с таким же отсутствием Норвегию оккупировали, причём и в северной части, в зоне абсолютного превосходсва британского флота. А тут всего два часа десятиузлового хода.
От Novik
К kinetic (17.05.2006 02:20:43)
Дата 17.05.2006 11:58:33

Re: [2Novik] Если

> Оценка эффективности противодействия по потерям самого этого
противодействия - это что то. Признаюсь, мне до такого своим умом не дойти
было.

Бывает. Усталось там, ночи бессонные - понимаю. Разжевываю.
Лично у меня эффективность люфтваффе на Восточном фронте сомнений не
вызывает.
Факты:
1) На Западном фронте сил было больше.
2) Потери там тоже больше.
Вывод:
Там были серьезные бои, а не "незначительное сопротивление".
Так доступно?

>Но может, со скидкой на мою серость, скажете что-то для меня более
привычное - например, сколько самолётов Люфтваффе единовременно имело на
западе?

Я Вам написал, где посмотреть. Можете воспользоваться ссылкой от petrovich,
правда, как количественно эти данные бьются с Грином я не смотрел.
Качественно картина та же.
По прочему "товарищи по партии" Вас уже просветили, повторяться не буду.
От kinetic
К Novik (17.05.2006 11:58:33)
Дата 18.05.2006 02:59:05

Re: [2Novik] Если

>Лично у меня эффективность люфтваффе на Восточном фронте сомнений не
>вызывает.
>Факты:
>1) На Западном фронте сил было больше.
>2) Потери там тоже больше.
>Вывод:
>Там были серьезные бои, а не "незначительное сопротивление".

По потерям одной стороны можно судить о серьёзности боёв для этой стороны. Но серьёзность боёв для одной стороны не означает серьёзности боёв для другой стороны.

>Можете воспользоваться ссылкой от petrovich, правда, как количественно эти данные бьются с Грином я не смотрел.
>Качественно картина та же.

Не видно по тем цифрам огромной разницы. И не видно сравнения с тем, что СССР мог иметь в войне против союзников. Без этого тезис о господстве союзников в воздухе повисает в этом самом воздухе.

>По прочему "товарищи по партии" Вас уже просветили, повторяться не буду.

Если Вы о petrovich & БорисК, то, увы, не получается у них просветить. Всё у них как-то Спортлото, а не преферанс.
От petrovich
К kinetic (18.05.2006 02:59:05)
Дата 18.05.2006 09:05:00

Re: [2Novik] Если

>По потерям одной стороны можно судить о серьёзности боёв для этой стороны. Но серьёзность боёв для одной стороны не означает серьёзности боёв для другой стороны.

Потери второй стороны тоже весьма велики.

>Не видно по тем цифрам огромной разницы. И не видно сравнения с тем, что СССР мог иметь в войне против союзников. Без этого тезис о господстве союзников в воздухе повисает в этом самом воздухе.

СССР имел многократное превосходство в силах над немцами еще с 43 года. Имея против себя менее половины их наличных сил. И советских ВВС было отнюдь не просто биться с немцами.
К 45 году численность наших ВВС и ВВС союзников была практически равной.

>Если Вы о petrovich & БорисК, то, увы, не получается у них просветить. Всё у них как-то Спортлото, а не преферанс.

Если Вы не хотите видеть чего-либо, то и не увидите.
От kinetic
К petrovich (18.05.2006 09:05:00)
Дата 19.05.2006 01:17:14

Re: [2Novik] Если

>>По потерям одной стороны можно судить о серьёзности боёв для этой стороны. Но серьёзность боёв для одной стороны не означает серьёзности боёв для другой стороны.
>
>Потери второй стороны тоже весьма велики.

Вот с этого и нужно было начинать. Но Вы продолжайте, продолжайте, расскажите какие они были, от какой численности - вот тогда и выясним, были ли они действительно велики.

>К 45 году численность наших ВВС и ВВС союзников была практически равной.

На Европейском ТВД, или вообще?
От petrovich
К kinetic (19.05.2006 01:17:14)
Дата 19.05.2006 08:59:52

Re: [2Novik] Если

>Но Вы продолжайте, продолжайте, расскажите какие они были, от какой численности

А зачем? Вы же выводы сделали до того как ознакомились с фактами.

>На Европейском ТВД, или вообще?

И на Европейском ТВД, и вообще.
От kinetic
К petrovich (19.05.2006 08:59:52)
Дата 20.05.2006 03:48:29

Re: [2Novik] Если

>>Но Вы продолжайте, продолжайте, расскажите какие они были, от какой численности
>
>А зачем? Вы же выводы сделали до того как ознакомились с фактами.

Это не так. Но пока Вы путаетесь в своих построениях. С одной стороны, союзным ВВС было очень трудно против германских ВВС (но аргументация этого, пока, не выдерживает критики). С другой стороны, и советским ВВС было трудно (тут вообще никакой пока нет аргументации). И отсюда как-то должно следовать превосходство союзных ВВС над советскими. Плохая, негодная логика.

>>На Европейском ТВД, или вообще?
>
>И на Европейском ТВД, и вообще.

... и при этом советские и союзные ВВС численно близки. Не сходятся у Вас концы с концами.
От БорисК
К kinetic (18.05.2006 02:59:05)
Дата 18.05.2006 08:10:30

Re: [2Novik] Если

>Если Вы о petrovich & БорисК, то, увы, не получается у них просветить. Всё у них как-то Спортлото, а не преферанс.

Человека нельзя научить, но он может научиться. (С) Если захочет, конечно.
От petrovich
К kinetic (17.05.2006 02:20:43)
Дата 17.05.2006 09:45:00

Re: [2Novik] Если

>Я просил в цифрах, и отнюдь не в цифрах потерь.

Пожалуйста.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
Таблица 14.

>Оценка эффективности противодействия по потерям самого этого противодействия - это что то. Признаюсь, мне до такого своим умом не дойти было. Но может, со скидкой на мою серость, скажете что-то для меня более привычное - например, сколько самолётов Люфтваффе единовременно имело на западе?

Та же ссылка Таблица 15.

>Не думаю,

Заметно

> У меня есть основания считать, что именно по фронтовой авиации никакого превосходства не было.

Поделитесь.

>А тут всего два часа десятиузлового хода.

...хода чего?
От kinetic
К petrovich (17.05.2006 09:45:00)
Дата 18.05.2006 02:21:43

Re: [2Novik] Если

>>Я просил в цифрах, и отнюдь не в цифрах потерь.
>
>Пожалуйста.
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>Таблица 14.

Читать не умеем. Или писать. Констатирую факт.

В таблице 14 запрошенных данных нет. Из таблицы 15 не видно особого превышения численности германского ПВО + ВВС Западного Фронта над Восточным фронтом. Видно скорее обратное до ноября 44. По прежнему не видно данных о численности советских ВВС + ПВО на западе.

>> У меня есть основания считать, что именно по фронтовой авиации никакого превосходства не было.
>
>Поделитесь.

А Вы когда будете численность советских ВВС + ПВО приводить, особо отметьте численность фронотовой авиации. И сравните с.

>>А тут всего два часа десятиузлового хода.
>
>...хода чего?

Да, с чтением в у Вас действительно неважно. Попробуйте перечитать то, что Вы отрезали.
От petrovich
К kinetic (18.05.2006 02:21:43)
Дата 18.05.2006 08:59:56

Re: [2Novik] Если

>Читать не умеем. Или писать. Констатирую факт.

Что это Вы про себя во множественном числе заговорили?

>В таблице 14 запрошенных данных нет.

В Таблице в последней колонке - процентик. Вычислить сколько было сосредоточено против союзников сил нет?

>Из таблицы 15 не видно особого превышения численности германского ПВО + ВВС Западного Фронта над Восточным фронтом. Видно скорее обратное до ноября 44.

Итальянский фронт - это союзники, или марсиане?

>>>А тут всего два часа десятиузлового хода.
>>
>>...хода чего?
>
>Да, с чтением в у Вас действительно неважно. Попробуйте перечитать то, что Вы отрезали.

"А тут всего два часа десятиузлового хода.
"

И я повторюсь - 2 часа хода чего? Каких кораблей?
От kinetic
К petrovich (18.05.2006 08:59:56)
Дата 19.05.2006 01:11:26

Re: [2Novik] Если

>>Читать не умеем. Или писать. Констатирую факт.
>
>Что это Вы про себя во множественном числе заговорили?

Понятно. У Вас с пониманием прочитанного проблемы.

>>В таблице 14 запрошенных данных нет.
>
>В Таблице в последней колонке - процентик. Вычислить сколько было сосредоточено против союзников сил нет?

Изначально, не мной, было выдвинут тезис о существенной разнице между именно западным и восточными фронтами. Но я придираться не буду. Пусть на востоке было в два раза меньше, чем суммарно во всех прочих местах. Но даже вся их численность была меньше численности советских ВВС. А помимо численности самолётов ещё важно снабжение горючим, с чем у немцев были большие трудности с 1944. И как отсюда следует, что советские ВВС заведомо проигрывают союзным, если Вы сами в другом сообщении об их численном равенстве говорите?

>>>>А тут всего два часа десятиузлового хода.
>>>
>>>...хода чего?
>>
>>Да, с чтением в у Вас действительно неважно. Попробуйте перечитать то, что Вы отрезали.
>
>"А тут всего два часа десятиузлового хода.
>"

>И я повторюсь - 2 часа хода чего? Каких кораблей?

Если прочитанное не воспринимаете, то подумайте сами. Какие такие особые корабли нужны, чтобы пройти два часа на десяти узлах в сравнительно спокойных водах. Ну или, учитывая Вашу любовь к немецкому опыту, поинтересуйтесь, как они этот вопрос собирались решать.
От petrovich
К kinetic (19.05.2006 01:11:26)
Дата 19.05.2006 09:08:42

Re: [2Novik] Если

>Но даже вся их численность была меньше численности советских ВВС. А помимо численности самолётов ещё важно снабжение горючим, с чем у немцев были большие трудности с 1944. И как отсюда следует, что советские ВВС заведомо проигрывают союзным, если Вы сами в другом сообщении об их численном равенстве говорите?

Советские ВВС имели проблемы имея против себя численно уступавшего противника, имевшего проблемы с горючим.
Англо-американцы численно не уступают и проблем с горючим не имеют.

>Если прочитанное не воспринимаете, то подумайте сами.

А вы не написали ничего, что можно было бы воспринимать как серьезное рассуждение.

>Какие такие особые корабли нужны, чтобы пройти два часа на десяти узлах в сравнительно спокойных водах.

У СССР к 45 году вообще с кораблями не очень хорошо было. Так что вопрос о том - каких кораблей в силе. А сравнительно спокойные воды - no comments!

>Ну или, учитывая Вашу любовь к немецкому опыту, поинтересуйтесь, как они этот вопрос собирались решать.

Они почему-то на 4-х узловые караваны закладывались.
От kinetic
К petrovich (19.05.2006 09:08:42)
Дата 20.05.2006 03:11:54

Re: [2Novik] Если

>>Но даже вся их численность была меньше численности советских ВВС. А помимо численности самолётов ещё важно снабжение горючим, с чем у немцев были большие трудности с 1944. И как отсюда следует, что советские ВВС заведомо проигрывают союзным, если Вы сами в другом сообщении об их численном равенстве говорите?
>
>Советские ВВС имели проблемы имея против себя численно уступавшего противника, имевшего проблемы с горючим.
>Англо-американцы численно не уступают и проблем с горючим не имеют.

Очень интересно. Советские ВВС больше числом, но имеют проблемы. Союзные ВВС тоже больше числом и тоже имеют проблемы (ибо "Потери второй стороны тоже весьма велики."). Сопоставления проблем нет, а по численности союзные и советские ВВС примерно равны. И какой же из этого вывод о сравнительной силе советских и союзных ВВС? Да никакого, зато есть вывод о Вашей способности приводить бессодержательные аргументы. Попробуйте ещё раз.

>>Если прочитанное не воспринимаете, то подумайте сами.
>
>А вы не написали ничего, что можно было бы воспринимать как серьезное рассуждение.

О серьёзности аргументов см. выше.

>>Какие такие особые корабли нужны, чтобы пройти два часа на десяти узлах в сравнительно спокойных водах.
>
>У СССР к 45 году вообще с кораблями не очень хорошо было. Так что вопрос о том - каких кораблей в силе.

Во-первых, мы говорим не о "к 45", а о "к 46", а то и позже. Или Вы из тех, к верит в прогулку до Ла Манша за две недели? Во-вторых, неплохо бы обосновать своё утверждение. Напоминаю, речь идёт о средствах доставки нескольких дивизий. Этим средствам доставки не нужны ни автономность, ни мореходность, ни быстроходность, ни даже многоразовость.

> А сравнительно спокойные воды - no comments!

Понятно. Лягнуть хочется, да не получается. Попробуйте ещё раз.

>>Ну или, учитывая Вашу любовь к немецкому опыту, поинтересуйтесь, как они этот вопрос собирались решать.
>
>Они почему-то на 4-х узловые караваны закладывались.

Ну пусть будут 4-х узловые караваны. Не два часа, а пять. Как раз от заката до рассвета.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.05.2006 02:20:43)
Дата 17.05.2006 09:36:03

Нет ну так нельзя

> Господство союзников в воздухе над проливом - Ваш тезис, Вам и доказывать.

Чего тут доказывать?
Возьмите за основу "Битву за Британию".
Наши в этом сценарии поимеют все те же проблемы что и немцы - недостаточная система базирования ВВС, которая тоже будет находиться под ударами бомберов.
А у англичан в отличие от 1940 - сплошное радарное поле. И кроме фронтовой авиации - авиация (и не только авиация) ПВО.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.05.2006 09:36:03)
Дата 18.05.2006 03:05:34

Re: Нет ну...

>> Господство союзников в воздухе над проливом - Ваш тезис, Вам и доказывать.
>
>Чего тут доказывать?
>Возьмите за основу "Битву за Британию".
>Наши в этом сценарии поимеют все те же проблемы что и немцы - недостаточная система базирования ВВС, которая тоже будет находиться под ударами бомберов.

У немцев были совсем другие проблемы - неправильная постановка задачи. Вместо того, чтобы долбить по Fighter Force, они вдруг занялсь какой-то фигнёй. А потом пришёл лесник (Фюрер) и всех разогнал.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (18.05.2006 03:05:34)
Дата 18.05.2006 09:34:28

Вы ничего не поняли

>У немцев были совсем другие проблемы - неправильная постановка задачи. Вместо того, чтобы долбить по Fighter Force, они вдруг занялсь какой-то фигнёй.

А Вы рассмотрите успешность долбежки по файтер форсе на отрезке пока они фигней не занялись.

А теперь замените немецкие ВВС в 1940 на советские в 1945 и сравните количество качество противостоящих им британских (+американских) ВВС и ПВО.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 09:34:28)
Дата 19.05.2006 00:30:49

Re: Вы ничего...

>>У немцев были совсем другие проблемы - неправильная постановка задачи. Вместо того, чтобы долбить по Fighter Force, они вдруг занялсь какой-то фигнёй.
>
>А Вы рассмотрите успешность долбежки по файтер форсе на отрезке пока они фигней не занялись.

До меня уже рассмотренно. Возьмите хотя бы Лидделл Гарта. Вполне откровенно пишет, что каюк им наставал, скорость убыли самолётов была больше скорости их восстановления и приобретения, да и многие важные аэродромы были практически неработоспособны. И это при том, что Люфтваффе совершенно игнорировали британские РЛС. В 1945 их бы первыми вынесли.

>А теперь замените немецкие ВВС в 1940 на советские в 1945 и сравните количество качество противостоящих им британских (+американских) ВВС и ПВО.

А тут нам petrovich подсказал: поровну, говорит. Про качество ничего не сказал.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (19.05.2006 00:30:49)
Дата 19.05.2006 09:47:18

Re: Вы ничего...

>До меня уже рассмотренно. Возьмите хотя бы Лидделл Гарта. Вполне откровенно пишет, что каюк им наставал, скорость убыли самолётов была больше скорости их восстановления и приобретения,

и у немцев тоже

>да и многие важные аэродромы были практически неработоспособны. И это при том, что Люфтваффе совершенно игнорировали британские РЛС. В 1945 их бы первыми вынесли.

Вы не понимаете разницы между одиночными радарами в 1940 и сплошным полем в 1945?
От kinetic
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:47:18)
Дата 20.05.2006 03:26:17

Re: Вы ничего...

>>До меня уже рассмотренно. Возьмите хотя бы Лидделл Гарта. Вполне откровенно пишет, что каюк им наставал, скорость убыли самолётов была больше скорости их восстановления и приобретения,
>
>и у немцев тоже

Только RAF кирдык наступал раньше.

>>да и многие важные аэродромы были практически неработоспособны. И это при том, что Люфтваффе совершенно игнорировали британские РЛС. В 1945 их бы первыми вынесли.
>
>Вы не понимаете разницы между одиночными радарами в 1940 и сплошным полем в 1945?

Самое что ни на есть сплошное покрытие тоже состоит из одиночных радаров. А само покрытие было достаточным и в 40 году, и т.к. немцы с ним почти никак не боролись, в этом отношении ситуация в 45 ничем не лучше. На самом деле, хуже, т.к. с радарами бы боролись, активно и пассивно.