От Artem Drabkin
К Дмитрий Болтенков
Дата 08.06.2001 13:15:56
Рубрики WWII;

Вранья немного ИМХО

Добрый день,

Но вот акценты и упрощения + художественность приводят к ощущению, что единственное желание автора это посмаковать круглые и не очень цифры потерь, а на "правду", столь возносимуб в статье ему глубоко насрать

Артем

http://history.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (08.06.2001 13:15:56)
Дата 08.06.2001 13:25:18

Кстати потери он привел неверно

Доброе время суток,

Причем в сторону уменьшения. как ни странною. Видимо давно в Кривошеева не заглядывал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:25:18)
Дата 08.06.2001 13:40:46

Главное, сука

Добрый день,

рассказывает про 20А, а потери суммарные по всей операции. Хотя, очевидно, народу там легло действительно много.

http://history.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (08.06.2001 13:40:46)
Дата 08.06.2001 13:47:22

Гланца бы ему почитать надо

Доброе время суток,

Тоже не идеал, но горазздо ближе к сути дела. Скажем Ходаренок оставил без внимания действия артиллерии по поддержке корпуса Армана.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Короче, как обычно, прямая в нужном направлении через одну точку. Такой же травник как Тесленко, только Тесленко хоть в родную страну какашек не кидает.
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:47:22)
Дата 08.06.2001 14:06:21

Re: Гланца бы...

Добрый день,

Результат был бы примерно тот же. Системная ошибка в голове источниками не излечивается.

http://history.vif2.ru
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:47:22)
Дата 08.06.2001 13:54:39

Хе, если он такой историк из себя, пусть документы читает, (+)

И так сказать, в комплексе, а не так, прочел что-то: Во, блин! Открытие!
А так получится испорченный семафор, если он еще Гланца начитается...
С уважением, Митин Игорь.
ЗЫ. Ты бы ему еще Гроссмана почитать посоветовал... Ведь он же выводы некие пытается делать...
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 13:54:39)
Дата 08.06.2001 14:11:05

Зря ты на Гланца волну гонишь

Доброе время суток,

Читаю я его книгу по Марсу и пока никаких принципиальных претензий нет. Телег на советское командование больших не катит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 14:11:05)
Дата 08.06.2001 14:27:54

Да нет, я другое хотел сказать...

Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал. Я не хочу касаться темы - может ли американец_даже_повернутый_на_Ржеве_правильно_воспринимать_то_что_у_нас_тогда_происходило. В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда... Т.е. если ну например я, причитаю Гланца и начну уже свои выводы делать, на основе того, что Гланц написал, а затем кто-то мою писанину прочитает и т.д, то что в конечном итоге получится то? Как в анекдоте получится, про того мужика, который за Пушкиным подсмотрел...
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 14:27:54)
Дата 08.06.2001 15:09:08

Re: Да нет,

Доброе время суток,

>Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал. Я не хочу касаться темы - может ли американец_даже_повернутый_на_Ржеве_правильно_воспринимать_то_что_у_нас_тогда_происходило.

На мой взгляд, получилось у Гланца неплохо. Помимо национальных особенностей есть еще наднациональные вещи.
Это технология ведения боевых действий образца 40-х годов 20-го столетия. И вот эти вещи Гланц отслеживает четко.

>В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда...

Документы это сырой материал. Их нужно обощать, выбрасывать нестыковки в документах разных уровней, выскребать из мемуаров мотивоцию решений. Причем делать это по материалам той и другой стороны.

>Т.е. если ну например я, причитаю Гланца и начну уже свои выводы делать, на основе того, что Гланц написал, а затем кто-то мою писанину прочитает и т.д, то что в конечном итоге получится то?

Гланц на данный момент доступен более узкой аудитории в России, чем аудитория НВО. Соответственно если Ходаренок берется писать для масс Гланца проштудировать надо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:09:08)
Дата 08.06.2001 16:04:52

Re: Да нет,


>Доброе время суток,

>На мой взгляд, получилось у Гланца неплохо. Помимо национальных особенностей есть еще наднациональные вещи.
>Это технология ведения боевых действий образца 40-х годов 20-го столетия. И вот эти вещи Гланц отслеживает четко.

>>В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда...
>
>Документы это сырой материал. Их нужно обощать, выбрасывать нестыковки в документах разных уровней, выскребать из мемуаров мотивоцию решений. Причем делать это по материалам той и другой стороны.

Угу, надо. И что, т.к. эта работа требует некоторого времени и сил, то делать это нам здесь и ни к чему? Пусть тот же Гланц всё это перелопачивает. а мы потом его почитаем? Да, нужно перелопачивать, выбирать, выскребать, если уж так хочется что-то опубликовать. А так мартышкин труд получается... Хотя, авторы наверное довольны своей работой...

>
>Гланц на данный момент доступен более узкой аудитории в России, чем аудитория НВО. Соответственно если Ходаренок берется писать для масс Гланца проштудировать надо.

ИМХО, если уж берешься писать для масс, то всё-же изначально документы надо штудировать, а уж затем Гланца...

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 14:27:54)
Дата 08.06.2001 15:07:48

Re: Да нет,

Доброе время суток,

>Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал. Я не хочу касаться темы - может ли американец_даже_повернутый_на_Ржеве_правильно_воспринимать_то_что_у_нас_тогда_происходило.

На мой взгляд, получилось у Гланца неплохо. Помимо национальных особенностей есть еще наднациональные вещи.
Это технология ведения боевых действий образца 40-х годов 20-го столетия. И вот эти вещи Гланц отслеживает четко.

>В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда...

Документы это сырой материал. Их нужно обощать, выбрасывать нестыковки в документах разных уровней, выскребать из мемуаров мотивоцию решений. Причем делать это по материалам той и другой стороны.

>Т.е. если ну например я, причитаю Гланца и начну уже свои выводы делать, на основе того, что Гланц написал, а затем кто-то мою писанину прочитает и т.д, то что в конечном итоге получится то?

Гланц на данный момент доступен более узкой аудитории в России, чем аудитория НВО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Митин Игорь (08.06.2001 14:27:54)
Дата 08.06.2001 14:46:37

Re: Да нет,


>Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал.

Так а кто про Марс-то вообще писал у нас? Во всех воспоминаниях полстранички. Гланц хоть том написал, его хоть читать и разбирать можно. А то ведь вот такие статейки читают люди.
Про август 42 в том же районе вообще ничего не пишут, а ведь там по разным слухам до 1500 наших танков наступало от Погорелого Городища. Чем не первая великая танковая битва.

Можно конечно всех в архивы посылать пусть ищут, но я бы перевел Гланца очень был бы полезен нам - интерес бы точно разбудил к этой теме...

С уважением к сообществу.
От Митин Игорь
К tevolga (08.06.2001 14:46:37)
Дата 08.06.2001 15:44:28

Re: Да нет,

>Так а кто про Марс-то вообще писал у нас? Во всех воспоминаниях полстранички. Гланц хоть том написал, его хоть читать и разбирать можно. А то ведь вот такие статейки читают люди.
>Про август 42 в том же районе вообще ничего не пишут, а ведь там по разным слухам до 1500 наших танков наступало от Погорелого Городища. Чем не первая великая танковая битва.

Да, у нас никто такого анализа по Ржевско-Вяземскому направлению не делал, все действительно сводится к половине страничке мемуаров, а вот историки на эту тему ничего не пишут. Но так может лучше и не писать, чем такие вот статейки? ИМХО, сначало надо всё же документы читать, затем чьи-нибудь анализы (ну, если есть, конечно), а уж потом что-то от себя писать/анализировать...

>Можно конечно всех в архивы посылать пусть ищут, но я бы перевел Гланца очень был бы полезен нам - интерес бы точно разбудил к этой теме...

Вообще, по моему, интерес к теме уже возник, некоторым даже слишком интересно, народу в р-не проведения Марса стало просто немерянно:( Ну это я так, к слову...

>С уважением к сообществу.
С уважением, Митин Игорь.