От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 08.06.2001 11:35:05
Рубрики WWII;

Операция Марс

http://nvo.ng.ru/history/2001-06-08/5_fight.html
От Следопыт
К Дмитрий Болтенков (08.06.2001 11:35:05)
Дата 08.06.2001 15:47:47

Авторы просто СКОТЫ!

Приветствую!

> http://nvo.ng.ru/history/2001-06-08/5_fight.html

Даже хуже! Местами просто слово в слово списано с ЖБД 20А, слово в слово, даже со знаками препинания..., но ведь в "Марсе" учатие принемала не только 20А!

... нет слов! Я уже начинаю любить Д.Гланца ;-)

А уж про:
> покрыты "водами забвения" - именно там сегодня находится широко разлившееся Вазузское водохранилище. И в этом есть какая-то мрачная символика: поле битвы, про которую десятки лет не хотели вспоминать, ушло под воду.

ИДИОТЫ! ЖУРНАЛЮГИ! СКОТЫ! ПОЗОООР!

Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Следопыт (08.06.2001 15:47:47)
Дата 08.06.2001 15:54:51

Есть предложение кляузу в НВО на Ходаренка накатать

Доброе время суток,

Насчет предыдущего его опуса "Солдатская этика" я уже накатал, не поленился три документа отсканировать и приложить.

Надо бы то же самое насчет Марса сделать. Я собрался писать гневную телегу на основе Гланца, которого как раз сейчас прочитаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Никольский
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:54:51)
Дата 08.06.2001 16:46:53

Уже писали, толка не будет думаю(+)

Добрый день, уважаемый Алексей!
Писало ему письмо интернет-издание (Борис Абрамычево) Грани-ру, чей материал о докладе об итогах боевой подготовки ВС РФ Михаил Ходаренок обильно процитировал без ссылки. Ничего не было, правда Грани и не собирались сильно ругаться. Это такой жанр журналистской работы - работать мышкой называется, чтоб побольше дыру забить в газете.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (08.06.2001 16:46:53)
Дата 08.06.2001 16:53:19

Да еще важная деталь

Михаил Ходаренок штатный автор а любая газета опровержения на штатного журналиста печатает в самом крайнем случае, когда какой-нибудь большой дядя обидится.
Хотя на сайте можно ему указать как следует на недостатки - у них на сайте каждая статья (не знаю как сказать правильно) становится темой форума.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (08.06.2001 16:53:19)
Дата 08.06.2001 16:57:05

Н-да, как все запущено

Доброе время суток,

>Хотя на сайте можно ему указать как следует на недостатки - у них на сайте каждая статья (не знаю как сказать правильно) становится темой форума.

Да я уж по "Солдатской этике" в него плюнул
http://forums.ng.ru/army/2001/06/01/nvo.ng.ru,history,2001-06-01,5_ethics.html
а в редакцию метнул более развернутый вариант, с цитатами из документов по Вязьме.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex318i
К Исаев Алексей (08.06.2001 16:57:05)
Дата 08.06.2001 17:24:26

Ссылка не работает. :( (-)
От Исаев Алексей
К Alex318i (08.06.2001 17:24:26)
Дата 08.06.2001 17:29:59

Re: Ссылка не...

Доброе время суток,


Тогда
http://nvo.ng.ru/history/2001-06-01/5_ethics.html
и внизу кнопка "Отзывы и обсуждение"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex318i
К Исаев Алексей (08.06.2001 17:29:59)
Дата 09.06.2001 11:53:27

ОК, почитаю. (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (08.06.2001 17:29:59)
Дата 08.06.2001 17:45:11

О, там довольно бурное обсуждение но больше за Ходаренка (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (08.06.2001 17:45:11)
Дата 08.06.2001 17:45:53

Вот я его и разбавил :-)) (-)
От Boris
К Исаев Алексей (08.06.2001 17:45:53)
Дата 08.06.2001 19:01:29

Добавка!

Доброе утро,
несколько недель назад этот автор, приветствуя назначение Иванова министром обороны, предожил тому в одночасье заменить все Боевые знамена воинских частей. Дескать, они от Красной Армии, что не есть правильно.
С уважением, Boris.
От А.Никольский
К Boris (08.06.2001 19:01:29)
Дата 08.06.2001 19:45:36

с белогвардейским приветом товарищ, бывает... (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (08.06.2001 16:46:53)
Дата 08.06.2001 16:51:06

А кто он такой. этот Ходаренок?

Доброе время суток,

Не в плане морду набить(хотя и это нелишне для профилактики), а в плане творческой биографии.

Вообще достаточно чтобы опубликовали и другую точку зрения. А уж читатели разберуться, у кого аргументация сильнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Никольский
К Исаев Алексей (08.06.2001 16:51:06)
Дата 08.06.2001 17:35:15

отставной ПВОшник и писатель

>Доброе время суток,

>Не в плане морду набить(хотя и это нелишне для профилактики), а в плане творческой биографии.

>Вообще достаточно чтобы опубликовали и другую точку зрения. А уж читатели разберуться, у кого аргументация сильнее.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
++++++
Кажется капитан или майор то ли ПВО, то ли чего-то космического. Журналистом недолго работает, год с чем-то кажется. Еще писатель - написал про ПВО повесть недавно в журнале "Знамя".
Я тоже думаю что надо бы попробовать, просто заранее предупреждаю что редакции на это идут неохотно. Идут, в том числе (и наверное лучше всех) и Независька, но неохотно. В этом есть и отрицательные, и положительные стороны.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольский
От Boris
К А.Никольский (08.06.2001 17:35:15)
Дата 08.06.2001 19:03:26

Вопрос : как отразится на НВО уход Третьякова из "Независимой"? (-)
От А.Никольский
К Boris (08.06.2001 19:03:26)
Дата 08.06.2001 19:49:26

думаю, никак(+)

НВО, как я слыхал вроде, единственное самоокупаемое издание НГ. Третьяков, кстати, как редактор такой большой газеты думаю вообще никак НВО не контролировал. В смысле, не направлял. А Березе думаю это тоже малоинтересно. Его первые три полосы интересуют. Я немного в курсе как Береза обычно свои газеты контролирует, спускается перечень тем которые освещаются только после согласования с его человеком (в редакции или вне ее) а остальное по барабану. НВО в число этих тем явно не входит.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (08.06.2001 17:35:15)
Дата 08.06.2001 17:45:11

Однозначно бить и ногами

Доброе время суток,

>Кажется капитан или майор то ли ПВО, то ли чего-то космического. Журналистом недолго работает, год с чем-то кажется. Еще писатель - написал про ПВО повесть недавно в журнале "Знамя".

Ну если недавно, то к кляузам на него редакция прислушаться должна. Тем более наверняка будет целый поток оных после "Солдатской этики".

>Я тоже думаю что надо бы попробовать, просто заранее предупреждаю что редакции на это идут неохотно. Идут, в том числе (и наверное лучше всех) и Независька, но неохотно. В этом есть и отрицательные, и положительные стороны.

Дорогу осилит идущий. :-)
Ну в общем статья слабая, ее рванье на тапки много умственных усилий и времени не потребует.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Daniel
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:54:51)
Дата 08.06.2001 16:15:11

А не связано ли все это (+)


>Доброе время суток,

>Насчет предыдущего его опуса "Солдатская этика" я уже накатал, не поленился три документа отсканировать и приложить.

>Надо бы то же самое насчет Марса сделать. Я собрался писать гневную телегу на основе Гланца, которого как раз сейчас прочитаю.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

со сменой редактора в НГ ;) Вчера вот сказали в новостях, что, мол, Березовский главреда НГ сменил...
Алексей, не прокомментируете?

Всего хорошего.
От А.Никольский
К Daniel (08.06.2001 16:15:11)
Дата 08.06.2001 16:49:36

Не связано (+)


>со сменой редактора в НГ ;) Вчера вот сказали в новостях, что, мол, Березовский главреда НГ сменил...
>Алексей, не прокомментируете?

>Всего хорошего.
++++++
Добрый день, уважаемый Даниель!
Не связано с заменой редактора, это просто Михаил Ходаренок обратился к такому особому журналистскому жанру - писать мышкой, чтоб дыру побольше закрыть.
Кстати, когда береза только НГ купил многие надеялись, что он Третьякова выгонит и наладит финансирование, поскольку Третьякову было совершенно по барабану, что народ у него месяцами зарплаты не получал. Зря надеялись. Сейчас думаю тоже сильно лучше не станет.
С уважением, А.Никольский
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:54:51)
Дата 08.06.2001 16:13:40

Re: Есть предложение...

>Надо бы то же самое насчет Марса сделать. Я собрался писать гневную телегу на основе Гланца, которого как раз сейчас прочитаю.

А что ты хочешь на основе Гланца написать? ИМХО, подобные гневные телеги© если уж писать, то писать на основе документов, а не основе кого-ли, т.к. вот Гланц написал одно, Ходаренок другое, а я вот возьму и что-то третье напишу... И как решить - кто прав?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 16:13:40)
Дата 08.06.2001 16:19:01

Re: Есть предложение...

Доброе время суток,

>А что ты хочешь на основе Гланца написать? ИМХО, подобные гневные телеги© если уж писать, то писать на основе документов, а не основе кого-ли, т.к. вот Гланц написал одно, Ходаренок другое, а я вот возьму и что-то третье напишу... И как решить - кто прав?

Чем меня лично греет Гланц(пока нет теровского сборника документов по "Марсу") это учетом немецких источников. Во-вторых конкретно по 20-й А он неоднократно цитирует и пересказывает советскую аналитическую работу "Ввод в прорыв" 1943-го года. Обычно такие работы достаточно подробны и акцентируют внимание именно на технологических моментах.

Прав будет тот, к кому не будет придирок на основе других источников . :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 16:19:01)
Дата 08.06.2001 16:32:33

А вот кстати...

>Чем меня лично греет Гланц(пока нет теровского сборника документов по "Марсу") это учетом немецких источников. Во-вторых конкретно по 20-й А он неоднократно цитирует и пересказывает советскую аналитическую работу "Ввод в прорыв" 1943-го года. Обычно такие работы достаточно подробны и акцентируют внимание именно на технологических моментах.

Ожидается теровский сборник по Марсу? Да и ты же сам говорил - документы - это сырой материал. Или ты хочешь тоже что-нибудь по Марсу написать и опубликовать?:)))
Да, а что есть "Ввод в прорыв" и причем тут 20А?

>Прав будет тот, к кому не будет придирок на основе других источников . :-))

Ну, это смотря с какой точки зрения. Вот может быть у редактора НВО будет меньше придирок к Ходаренку, нежели к Гланцу, а?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 16:32:33)
Дата 08.06.2001 16:37:59

Re: А вот

Доброе время суток,

>Ожидается теровский сборник по Марсу? Да и ты же сам говорил - документы - это сырой материал.

Обещают во всяком случае. Сборник готовится сотрудниками Института Военной истории.

>Или ты хочешь тоже что-нибудь по Марсу написать и опубликовать?:)))

Не моя тема. Если и соберусь что-то писать серьезное, то по 1941-му. Написать по Марсу лучше Гланца тяжело. Прежде всего из-за отсутствия базы немецких источников.

>Да, а что есть "Ввод в прорыв" и причем тут 20А?

В ее полосе вводился танковый корпус Армана, а вслед ему кавкорпус. Действия 20 А в значительной мере определяли развитие успеха этими соединениями.
"Вод в прорыв" это книжка по изучению опыта войны 1943-го года издания.

>>Прав будет тот, к кому не будет придирок на основе других источников . :-))
>Ну, это смотря с какой точки зрения. Вот может быть у редактора НВО будет меньше придирок к Ходаренку, нежели к Гланцу, а?

Гланц это ученый с именем. Ходаренок трепло и чмошник.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 16:37:59)
Дата 08.06.2001 16:52:35

Re: А вот

>Обещают во всяком случае. Сборник готовится сотрудниками Института Военной истории.

Это приятно, будем надеяться, что выйдет...

>Не моя тема. Если и соберусь что-то писать серьезное, то по 1941-му. Написать по Марсу лучше Гланца тяжело. Прежде всего из-за отсутствия базы немецких источников.

Ну, не знаю, зачем писать, ставя перед собой цель переплюнуть Гланца? Не лучше ли будет написать что-то отличное от Гланца? Что бы можно было сравнивать?

>В ее полосе вводился танковый корпус Армана, а вслед ему кавкорпус. Действия 20 А в значительной мере определяли развитие успеха этими соединениями.
>"Вод в прорыв" это книжка по изучению опыта войны 1943-го года издания.

Это я знаю, про Армана и про 2ГвКК. Так значит есть некая книга, "Ввод в прорыв" в которой проанализирован Марс? А вот это уже интересно. Где-бы достать, хотя бы для прочтения, не знаешь?

>Гланц это ученый с именем. Ходаренок трепло и чмошник.

Возражений нет:)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 16:52:35)
Дата 08.06.2001 17:03:03

Re: А вот

Доброе время суток,

>>Не моя тема. Если и соберусь что-то писать серьезное, то по 1941-му. Написать по Марсу лучше Гланца тяжело. Прежде всего из-за отсутствия базы немецких источников.
>Ну, не знаю, зачем писать, ставя перед собой цель переплюнуть Гланца? Не лучше ли будет написать что-то отличное от Гланца? Что бы можно было сравнивать?

Что значит отличное? По форме изложения книга Гланца вполне нормальная.

>>В ее полосе вводился танковый корпус Армана, а вслед ему кавкорпус. Действия 20 А в значительной мере определяли развитие успеха этими соединениями.
>>"Вод в прорыв" это книжка по изучению опыта войны 1943-го года издания.
>Это я знаю, про Армана и про 2ГвКК. Так значит есть некая книга, "Ввод в прорыв" в которой проанализирован Марс?

Нет, не "Марс" а кусочек его, про несколько дней действий 2 гв.КК и танкового корпуса Армана по входу в прорыв в полосе 20 А. Точно так же, как в "Тактика в боевых примерах. Полк." разобраны действия одной сд в "Марсе".

>А вот это уже интересно. Где-бы достать, хотя бы для прочтения, не знаешь?

Завсклад, завбаз, директор магазин :-)

Думаю в библиотеке ЦАМО такая штука может быть.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 17:03:03)
Дата 08.06.2001 17:21:57

Re: А вот

>Что значит отличное? По форме изложения книга Гланца вполне нормальная.

Отличное - это в моем понятии, написанное без какой либо оглядки на Гланца и, как это сказать поизящнее, в своем видении, так что ли.

>Нет, не "Марс" а кусочек его, про несколько дней действий 2 гв.КК и танкового корпуса Армана по входу в прорыв в полосе 20 А. Точно так же, как в "Тактика в боевых примерах. Полк." разобраны действия одной сд в "Марсе".

Пнял.

>>А вот это уже интересно. Где-бы достать, хотя бы для прочтения, не знаешь?
>
>Завсклад, завбаз, директор магазин :-)

>Думаю в библиотеке ЦАМО такая штука может быть.

Тоже пнял, спасибо!

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 17:21:57)
Дата 08.06.2001 17:54:52

Re: А вот

Доброе время суток,

>>Что значит отличное? По форме изложения книга Гланца вполне нормальная.
>Отличное - это в моем понятии, написанное без какой либо оглядки на Гланца и, как это сказать поизящнее, в своем видении, так что ли.

Отличия будут в любом случае. Скажем я бы добавил академизма, указаний на отклонение от типовой схемы действий, принятой в КА схемы реализации прорыва и развития успеха. Гланц не уделяет внимания плотностям войск и артиллерии в цифрах.

Скажем Радзиевский в нескольких строках "Прорыва" довольно точно определил причины неуспеха(Калининского фронта во всяком случае) - распыление сил на вспомогательные, сковывающие удары. Скажем действия Катукова в долине Лучесы, отобранный у 41 А 2 МК для действий у Великих Лук. Распыление сил одним словом. Если про 2 МК Гланц поминает, то на разбивке на основные и сковывающие удары не останавливается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Следопыт
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:54:51)
Дата 08.06.2001 16:12:12

Re: Есть предложение...

Приветствую!

Кому от этого станет легче? Думаю, что положат там на "наше предложение"...

Хотя таких уродов (при всё моём миролюбии) надо конкретно наказывать!
И ведь автора два: один наверное текст копировал из интернета, второй в редакцию относил, а деньги попалам поделили...

Слово в слово ЖБД, один в один! Ну разьве так можно?
"Стратегические размышления" , блин!

Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Следопыт (08.06.2001 16:12:12)
Дата 08.06.2001 16:23:50

Re: Есть предложение...

Доброе время суток,

>Кому от этого станет легче? Думаю, что положат там на "наше предложение"...

Может положат, а может и не положат.

>Хотя таких уродов (при всё моём миролюбии) надо конкретно наказывать!
>И ведь автора два: один наверное текст копировал из интернета, второй в редакцию относил, а деньги попалам поделили...
>Слово в слово ЖБД, один в один! Ну разьве так можно?
>"Стратегические размышления" , блин!

Нет, я понимаю что самое действенное это технология И.Кошкин, бить гуртом молча по почкам, а потом сказать "Если ты, еще раз, своими грязными ручонками возьмешься написать...". :-)


Ну в общем не хотите писать кляузу в НВО, не пишите. Я бы на вашем месте написал.

BTW а куда делись с сайта отчеты по кавкорпусу и корпусу Армана?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Следопыт
К Исаев Алексей (08.06.2001 16:23:50)
Дата 08.06.2001 16:58:14

Про 2ГвКК и 6ТК

Приветствую!

>BTW а куда делись с сайта отчеты по кавкорпусу и корпусу Армана?

По кавкорпусу ничего не было, а про 6ТК - все на месте, только в "Архиве новостей"...
Основной наш сайт - http://iskatel.narod.ru - все обновления сначала там появляются, а на vif2.ru позже, да и то, в том случае если он (vif2.ru) не сбоит..., а сбоит он постоянно!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Исаев Алексей
К Следопыт (08.06.2001 16:58:14)
Дата 08.06.2001 17:21:05

Re: Про 2ГвКК...

Доброе время суток,

>По кавкорпусу ничего не было, а про 6ТК - все на месте, только в "Архиве новостей"...

Я имел в виду
ОТЧЕТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ГРУППЫ ПОД КОМАНДОВАНИЕМ КОМАНДИРА 20КД ТОВ.КУРСАКОВА в период с 29.11.42г. по 06.01.43 года

А выкладывать скандальный отчет с резолюцией Буденного не собираетесь? Мне лично интересна роль в опупее нач.штаба 2 гв.КК А.И.Радзиевского, будущего начштаба и командующего 2 ТА.

>Основной наш сайт - http://iskatel.narod.ru - все обновления сначала там появляются, а на vif2.ru позже, да и то, в том случае если он (vif2.ru) не сбоит..., а сбоит он постоянно!

Н-да. А Кливер мне что-то возражал насчет неважной работы vif2.ru... Ну да ладно, к делу не относится, на народ.ру лазить буду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Следопыт (08.06.2001 16:12:12)
Дата 08.06.2001 16:21:54

Re: Есть предложение...

Здравия желаю!


>Кому от этого станет легче? Думаю, что положат там на "наше предложение"...

Тем более, там главред сменился... Не до нас.

>Хотя таких уродов (при всё моём миролюбии) надо конкретно наказывать!
>И ведь автора два: один наверное текст копировал из интернета, второй в редакцию относил, а деньги попалам поделили...

;-)))

>Слово в слово ЖБД, один в один! Ну разьве так можно?
>"Стратегические размышления" , блин!

Да что уж там. Считай все, что написано Ходаренком и еще одним автором (не помню, как фамилия, но они в унисон поют), такая туфта, что серьезно воспринимать из скокро будут очень тружно. И это на фоне ттого, что они гордятся, мол, НВО - русский Джейн...

Дмитрий Адров
От Artem Drabkin
К Дмитрий Болтенков (08.06.2001 11:35:05)
Дата 08.06.2001 13:15:56

Вранья немного ИМХО

Добрый день,

Но вот акценты и упрощения + художественность приводят к ощущению, что единственное желание автора это посмаковать круглые и не очень цифры потерь, а на "правду", столь возносимуб в статье ему глубоко насрать

Артем

http://history.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (08.06.2001 13:15:56)
Дата 08.06.2001 13:25:18

Кстати потери он привел неверно

Доброе время суток,

Причем в сторону уменьшения. как ни странною. Видимо давно в Кривошеева не заглядывал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:25:18)
Дата 08.06.2001 13:40:46

Главное, сука

Добрый день,

рассказывает про 20А, а потери суммарные по всей операции. Хотя, очевидно, народу там легло действительно много.

http://history.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (08.06.2001 13:40:46)
Дата 08.06.2001 13:47:22

Гланца бы ему почитать надо

Доброе время суток,

Тоже не идеал, но горазздо ближе к сути дела. Скажем Ходаренок оставил без внимания действия артиллерии по поддержке корпуса Армана.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Короче, как обычно, прямая в нужном направлении через одну точку. Такой же травник как Тесленко, только Тесленко хоть в родную страну какашек не кидает.
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:47:22)
Дата 08.06.2001 14:06:21

Re: Гланца бы...

Добрый день,

Результат был бы примерно тот же. Системная ошибка в голове источниками не излечивается.

http://history.vif2.ru
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:47:22)
Дата 08.06.2001 13:54:39

Хе, если он такой историк из себя, пусть документы читает, (+)

И так сказать, в комплексе, а не так, прочел что-то: Во, блин! Открытие!
А так получится испорченный семафор, если он еще Гланца начитается...
С уважением, Митин Игорь.
ЗЫ. Ты бы ему еще Гроссмана почитать посоветовал... Ведь он же выводы некие пытается делать...
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 13:54:39)
Дата 08.06.2001 14:11:05

Зря ты на Гланца волну гонишь

Доброе время суток,

Читаю я его книгу по Марсу и пока никаких принципиальных претензий нет. Телег на советское командование больших не катит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 14:11:05)
Дата 08.06.2001 14:27:54

Да нет, я другое хотел сказать...

Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал. Я не хочу касаться темы - может ли американец_даже_повернутый_на_Ржеве_правильно_воспринимать_то_что_у_нас_тогда_происходило. В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда... Т.е. если ну например я, причитаю Гланца и начну уже свои выводы делать, на основе того, что Гланц написал, а затем кто-то мою писанину прочитает и т.д, то что в конечном итоге получится то? Как в анекдоте получится, про того мужика, который за Пушкиным подсмотрел...
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 14:27:54)
Дата 08.06.2001 15:09:08

Re: Да нет,

Доброе время суток,

>Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал. Я не хочу касаться темы - может ли американец_даже_повернутый_на_Ржеве_правильно_воспринимать_то_что_у_нас_тогда_происходило.

На мой взгляд, получилось у Гланца неплохо. Помимо национальных особенностей есть еще наднациональные вещи.
Это технология ведения боевых действий образца 40-х годов 20-го столетия. И вот эти вещи Гланц отслеживает четко.

>В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда...

Документы это сырой материал. Их нужно обощать, выбрасывать нестыковки в документах разных уровней, выскребать из мемуаров мотивоцию решений. Причем делать это по материалам той и другой стороны.

>Т.е. если ну например я, причитаю Гланца и начну уже свои выводы делать, на основе того, что Гланц написал, а затем кто-то мою писанину прочитает и т.д, то что в конечном итоге получится то?

Гланц на данный момент доступен более узкой аудитории в России, чем аудитория НВО. Соответственно если Ходаренок берется писать для масс Гланца проштудировать надо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:09:08)
Дата 08.06.2001 16:04:52

Re: Да нет,


>Доброе время суток,

>На мой взгляд, получилось у Гланца неплохо. Помимо национальных особенностей есть еще наднациональные вещи.
>Это технология ведения боевых действий образца 40-х годов 20-го столетия. И вот эти вещи Гланц отслеживает четко.

>>В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда...
>
>Документы это сырой материал. Их нужно обощать, выбрасывать нестыковки в документах разных уровней, выскребать из мемуаров мотивоцию решений. Причем делать это по материалам той и другой стороны.

Угу, надо. И что, т.к. эта работа требует некоторого времени и сил, то делать это нам здесь и ни к чему? Пусть тот же Гланц всё это перелопачивает. а мы потом его почитаем? Да, нужно перелопачивать, выбирать, выскребать, если уж так хочется что-то опубликовать. А так мартышкин труд получается... Хотя, авторы наверное довольны своей работой...

>
>Гланц на данный момент доступен более узкой аудитории в России, чем аудитория НВО. Соответственно если Ходаренок берется писать для масс Гланца проштудировать надо.

ИМХО, если уж берешься писать для масс, то всё-же изначально документы надо штудировать, а уж затем Гланца...

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 14:27:54)
Дата 08.06.2001 15:07:48

Re: Да нет,

Доброе время суток,

>Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал. Я не хочу касаться темы - может ли американец_даже_повернутый_на_Ржеве_правильно_воспринимать_то_что_у_нас_тогда_происходило.

На мой взгляд, получилось у Гланца неплохо. Помимо национальных особенностей есть еще наднациональные вещи.
Это технология ведения боевых действий образца 40-х годов 20-го столетия. И вот эти вещи Гланц отслеживает четко.

>В принципе, если отвлеченно, то это мог быть кто угодно, главное, что это уже не документы, а некое свое видение того, что происходило тогда...

Документы это сырой материал. Их нужно обощать, выбрасывать нестыковки в документах разных уровней, выскребать из мемуаров мотивоцию решений. Причем делать это по материалам той и другой стороны.

>Т.е. если ну например я, причитаю Гланца и начну уже свои выводы делать, на основе того, что Гланц написал, а затем кто-то мою писанину прочитает и т.д, то что в конечном итоге получится то?

Гланц на данный момент доступен более узкой аудитории в России, чем аудитория НВО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Митин Игорь (08.06.2001 14:27:54)
Дата 08.06.2001 14:46:37

Re: Да нет,


>Просто Гланц уже что-то по Марсу прочитал и какие то выводы сделал.

Так а кто про Марс-то вообще писал у нас? Во всех воспоминаниях полстранички. Гланц хоть том написал, его хоть читать и разбирать можно. А то ведь вот такие статейки читают люди.
Про август 42 в том же районе вообще ничего не пишут, а ведь там по разным слухам до 1500 наших танков наступало от Погорелого Городища. Чем не первая великая танковая битва.

Можно конечно всех в архивы посылать пусть ищут, но я бы перевел Гланца очень был бы полезен нам - интерес бы точно разбудил к этой теме...

С уважением к сообществу.
От Митин Игорь
К tevolga (08.06.2001 14:46:37)
Дата 08.06.2001 15:44:28

Re: Да нет,

>Так а кто про Марс-то вообще писал у нас? Во всех воспоминаниях полстранички. Гланц хоть том написал, его хоть читать и разбирать можно. А то ведь вот такие статейки читают люди.
>Про август 42 в том же районе вообще ничего не пишут, а ведь там по разным слухам до 1500 наших танков наступало от Погорелого Городища. Чем не первая великая танковая битва.

Да, у нас никто такого анализа по Ржевско-Вяземскому направлению не делал, все действительно сводится к половине страничке мемуаров, а вот историки на эту тему ничего не пишут. Но так может лучше и не писать, чем такие вот статейки? ИМХО, сначало надо всё же документы читать, затем чьи-нибудь анализы (ну, если есть, конечно), а уж потом что-то от себя писать/анализировать...

>Можно конечно всех в архивы посылать пусть ищут, но я бы перевел Гланца очень был бы полезен нам - интерес бы точно разбудил к этой теме...

Вообще, по моему, интерес к теме уже возник, некоторым даже слишком интересно, народу в р-не проведения Марса стало просто немерянно:( Ну это я так, к слову...

>С уважением к сообществу.
С уважением, Митин Игорь.
От Митин Игорь
К Дмитрий Болтенков (08.06.2001 11:35:05)
Дата 08.06.2001 12:16:58

Re: Операция Марс

Мда... ИМХО, статья написана на основе Отчета о боевых действиях 20А, дальше он не копал... Причем ничего нового он не сказал, все факты приведенные в статье извесны.
С уважением, Митин Игорь.
ЗЫ. А кто такой, этот Ходаренок Михаил?
От Исаев Алексей
К Митин Игорь (08.06.2001 12:16:58)
Дата 08.06.2001 12:22:15

Видишь какое действие...

Доброе время суток,

>Мда... ИМХО, статья написана на основе Отчета о боевых действиях 20А, дальше он не копал... Причем ничего нового он не сказал, все факты приведенные в статье извесны.

...оказывает неочищенная правда войны, документы, на неокрепшие умы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Митин Игорь
К Исаев Алексей (08.06.2001 12:22:15)
Дата 08.06.2001 12:30:25

Да, такое надо по 5 капель в месяц прописывать, да и то (+)

при стационарном наблюдении:)))))

С уважением, Митин Игорь.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Болтенков (08.06.2001 11:35:05)
Дата 08.06.2001 11:58:07

Опять Ходаренок, блин

Доброе время суток,

Германофил хренов. Он что, в каждом номере будет строчить по лживой телеге, построенной вокруг одной вырванной из контекст цитате???

Пока эмоции, позже будет по сущетсву.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/