От Максим Гераськин
К Роман Алымов
Дата 08.06.2001 12:56:12
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Как это - на редкость бесполезная, вы что тут обалдели?

Дима тут гнет, типа

>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Нет слов;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 12:56:12)
Дата 08.06.2001 13:07:32

Ничуть. :)


>Дима тут гнет, типа

>>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Нет слов;)

И значит самое время ПОДУМАТЬ...


С уважением
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (08.06.2001 12:56:12)
Дата 08.06.2001 13:01:05

А что вы ей делать собираетесь-то? (+)

Куда стрелять из неё? Думаете, видно куда стрелять? Тут была недавно дискуссия, мол американцы мало стреляли - только 25% чтоли солдат хоть раз стрельнули В СТОРОНУ противника. Так не потому что им стрелять не хотелось (как раз амеры-то очень пострелять любили, все кусты огнём прочёсывали), просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
От Константин Федченко
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:21:14

на каком поле боя??


>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.

а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?

С уважением
От Роман Алымов
К Константин Федченко (08.06.2001 13:21:14)
Дата 08.06.2001 13:32:36

На обычном.


>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.
***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.

>а в остальных случаях - разведка,
***** Разведка - не задача обычного пехотинца. И Мосинка для этого - далеко не самое подходящее оружие.
> снайпинг
***** Какой ещё снайпинг? Из обычной пехотной винтовки-то? Стреляет она конечно хорошо, только для этого за ней ухаживать надо, а не ползать с ней по грязи.
, засада (против передовых групп, небронированных),
***** Один расчёт ДП сделает дел больше, чем два десятка винтовок.

> рукопашный бой,
**** Ну, ту как раз лом со щтыком в самый раз. Или ППШ, пистолет на худой конец.

> огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
**** Если личное оружие- несамозарядная винтовка, то буду. Лучше уж автоматический пистолет... Потому наши при первой же возможности и хватали немецкие автоматы (и свои тоже, вон дед Валеры Стрелкова рассказывал, как ему под Москвой чуть было свои же по голове не дали с целью отнятия автомата). Винтовки таким успехом не пользовались - к чему бы это?
Про немцев с гранатами и лопатками уже и не будем вспоминать...
От Константин Федченко
К Роман Алымов (08.06.2001 13:32:36)
Дата 08.06.2001 13:52:52

таки я не понял - мы о личном оружии или о винтовках??

>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

>***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.

уточните, пожалуйста...


>***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.
да, неавтоматическая - плотности огня не создаст.

>>а в остальных случаях - разведка,
>***** Разведка - не задача обычного пехотинца. И Мосинка для этого - далеко не самое подходящее оружие.

во взводах пешей и конной разведки полка к началу войны - отношение п-п / винтовки - 1:2 и 1:1 соответственно. по штату, конечно, винтовки - СВТ, а фактически - мосинки.

>> снайпинг
>***** Какой ещё снайпинг? Из обычной пехотной винтовки-то? Стреляет она конечно хорошо, только для этого за ней ухаживать надо, а не ползать с ней по грязи.

пользуясь вашими же методами, я могу заявить, что грязь как таковая бывает настолько редко, что не практически не влияет на чистоту оружия.
и опять же - я не защищаю мосинку как универсальное и незаменимое оружие - а против Вашей позиции о неэффективности и бессмысленности вообще личного оружия. Снайперская винтовка (а не простая драгунка) - относится к личному оружию.

>, засада (против передовых групп, небронированных),

>***** Один расчёт ДП сделает дел больше, чем два десятка винтовок.

вряд ли. ДП всего в 8 раз скорострельнее драгунки, но не может создать сплошной фронт огня с той же точностью.

>> рукопашный бой,
>**** Ну, ту как раз лом со щтыком в самый раз. Или ППШ, пистолет на худой конец.
не надо - лом тяжелее винтовки, а ППШ не имеет штыка. Про парабеллум vs. винтовка со штыком - не смешите мои тапочки

>> огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
>**** Если личное оружие- несамозарядная винтовка, то буду. Лучше уж автоматический пистолет... Потому наши при первой же возможности и хватали немецкие автоматы (и свои тоже, вон дед Валеры Стрелкова рассказывал, как ему под Москвой чуть было свои же по голове не дали с целью отнятия автомата). Винтовки таким успехом не пользовались - к чему бы
это?

Ок. значит, автоматы, автоматические винтовки и иное ЛИЧНОЕ оружие - все таки было полезно???

> Про немцев с гранатами и лопатками уже и не будем вспоминать...

то есть? что, у немцев были строевые подразделения совсем без карабинов?? и без МП?
С уважением
От Alex318i
К Константин Федченко (08.06.2001 13:52:52)
Дата 08.06.2001 14:03:48

Речь то шла о личном оружии, а не конкретно о винтовках. Роман, Проясните. (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:21:14)
Дата 08.06.2001 13:25:35

на всяком.



>>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
>
>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.

От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.


>а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?

Не будем. Но ты приводишь частные ситуации.

Еще нужно напр. пленных конвоировать. :)

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:25:35)
Дата 08.06.2001 13:41:02

Re: на всяком.




>>>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
>>
>>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.
>
>От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
>Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.

ой ли?
смотрим структуру огня стандартного стрелкового батальона (в раскладке на взвод):
стрелковый взвод усилен 1-2 пулеметами из батальонной пульроты и 2 – мя – из ротного пульвзвода.
совместно с 4-мя дп из 4 отделений они в минуту дают:
3 х 250 + 4 х 80 = 1070 выстрелов в минуту

стрелки взвода (без вторых номеров ручных пулеметов) – 4 отделения по 7 свт и 2 ппд – то есть 28 свт и 8 ппд
28 х 25 + 8 х 100 = 1500 выстрелов в минуту.

даже если у стрелков вместо свт - мосинки, то
28 х 10 + 8 х 100 = 1080 в/мин.
естественно, скорострельность не боевая, а "практическая" - если идти в атаку, то из винтовки не постреляешь особо.



>>а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
>
>Не будем. Но ты приводишь частные ситуации.

>Еще нужно напр. пленных конвоировать. :)

>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:41:02)
Дата 08.06.2001 13:48:05

Re: на всяком.

>>Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.
>
>ой ли?
>смотрим структуру огня стандартного стрелкового батальона (в раскладке на взвод):

>3 х 250 + 4 х 80 = 1070 выстрелов в минуту

>стрелки взвода (без вторых номеров ручных пулеметов) – 4 отделения по 7 свт и 2 ппд – то есть 28 свт и 8 ппд
>28 х 25 + 8 х 100 = 1500 выстрелов в минуту.

>даже если у стрелков вместо свт - мосинки, то
>28 х 10 + 8 х 100 = 1080 в/мин.
>естественно, скорострельность не боевая, а "практическая"

Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.

Отчего собственно и заморачивались с СВ.
"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)

Не забывай также, что за счет наличия у пулемета сошек, а тем паче станка - он всю эту "плотность" кладет на "рубеж" более "систематично".

Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:48:05)
Дата 08.06.2001 13:59:56

Re: на всяком.

>От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.

так что? у винтовок 280/1070 ~ = 25%. Весьма низок?


>Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.

прицельно - да, но в атаке неважно, куда летят пули с ПП. сплошной фронт огня важен. и есть для них цели - пока живы ;(.

>Отчего собственно и заморачивались с СВ.
>"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)

вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.

>Не забывай также, что за счет наличия у пулемета сошек, а тем паче станка - он всю эту "плотность" кладет на "рубеж" более "систематично".

безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.

>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

а мы не о ней :)
>С уважением

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:59:56)
Дата 08.06.2001 14:21:55

Re: на всяком.


>так что? у винтовок 280/1070 ~ = 25%. Весьма низок?

Да.

>>Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.
>
>прицельно - да, но в атаке неважно, куда летят пули с ПП. сплошной фронт огня важен.

Этот фронт должен ЧЕТКО приходится на рубеж занимаемый противником. Если пули летят выше и в сторону - толку от этого нет.
Как написано у Казакевича (про фронтовиков) : "они уже знали, что стреляя с 200 м автоматчик расчитывет только испугать.."

>>Отчего собственно и заморачивались с СВ.
>>"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)
>
>вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.

Ну вот - от винтовки на троих сползаем к личному орудию вообще. Ну да ну да... исходя из "рационального расчета" - нужно ихрасходовать на подавление доп. количество мин.

>безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.

Спорно. Я наверное даже не согласен. В "10 мосинках" - толк один - их "упаковка", т.е то что они означают наличие 10 бойцов.
Хотя один грамотно установленный и укрытый пулемет... Да что там говорить - подразделение А. Матросова имело те самые мосинки...

>>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

а мы не о ней :)

Ну а как абстрагироваться от обстановке на поле боя в целом?

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:21:55)
Дата 08.06.2001 15:06:49

Re: на всяком.

>>вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.
>
>Ну вот - от винтовки на троих сползаем к личному орудию вообще.

повторю - меня возмутила фраза Романа о том, что "на поле боя нет целей для личного оружия" - ну просто НЕТ и все. не для винтовки, а именно для всего личного оружия.

>>безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.
>
>Спорно. Я наверное даже не согласен. В "10 мосинках" - толк один - их "упаковка", т.е то что они означают наличие 10 бойцов.

ок. рассмотри ситуацию - заслон в лесу на пути движения разведки противника (см. того же Бека) на одной дороге в засаде - 1 пулеметный расчет с ДП, на другой - отделение из 10 бойцов с винтовками. Я считаю - что по оборонительной силе эти заслоны практически сравнимы.

>Хотя один грамотно установленный и укрытый пулемет... Да что там говорить - подразделение А. Матросова имело те самые мосинки...

так речь не о том, что атака с винтовками вдесятером на один пулемет может быть удачна! а о сравнении эффективности того и другого в обороне.

>>>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)
>
>а мы не о ней :)

>Ну а как абстрагироваться от обстановке на поле боя в целом?

да мы и так уже слишком залезли в детали...
>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 15:06:49)
Дата 08.06.2001 15:14:39

Re: на всяком.

>повторю - меня возмутила фраза Романа о том, что "на поле боя нет целей для личного оружия" - ну просто НЕТ и все. не для винтовки, а именно для всего личного оружия.

Он тоже абсолютизирует. Не то чтобы совсем НЕТ, но так немного, что иногда некоторые несознательные военнослужащие пренебрегают своим личным оружием.

"Толку от пистолета никакого, а для снайпера он служит признаком наиболее ценной мишени" (с)

>ок. рассмотри ситуацию - заслон в лесу на пути движения разведки противника (см. того же Бека) на одной дороге в засаде - 1 пулеметный расчет с ДП, на другой - отделение из 10 бойцов с винтовками. Я считаю - что по оборонительной силе эти заслоны практически сравнимы.

Вот видишь - "сравнимы".
У ДП - преимущество - мобильность, управляемость, независимость. (Он один :) в смысле один расчет)

У 10 мосинок... - с одной строны это 10 челове и они способны создать некую систему огня и даже маневра - с другой им уже нужно "организующее начало", т.е командир, способный сделать это правильно.

С уважением
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:16:49

Re: А что...

>Куда стрелять из неё? Думаете, видно куда стрелять?

Думаю, иногда видно.

Контрвопрос - А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:16:49)
Дата 08.06.2001 13:21:33

Re: А что...


>Контрвопрос - А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

Основное время своей жизни танк ЕДЕТ. А причем тут "давит"? Гусеницы? Так они нужны для безостановочного движения по полю боя, сиречь по бездорожью и препятствия. В т.ч с возможностьб их разрушения (напр. проволочные заграждения)

с уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:21:33)
Дата 08.06.2001 13:24:49

Скорее даже СТОИТ (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:21:33)
Дата 08.06.2001 13:24:44

Re: А что...

>Основное время своей жизни танк ЕДЕТ

О чем и речь. Танки не нужны. 0.05% времени они только используются по назначению, и что, держать такие дорогие агрегаты ради КПД 0.05% - бред. Танки - долой!
А ездить и велосипеды могут. Они хоть дороги не разрушают.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:24:44)
Дата 08.06.2001 13:27:19

Максим, не глупите пожалуйста.


>О чем и речь. Танки не нужны. 0.05% времени они только используются по назначению, и что, держать такие дорогие агрегаты ради КПД 0.05% - бред. Танки - долой!
>А ездить и велосипеды могут. Они хоть дороги не разрушают.

Велосипед не обладает ни проходимостью. ни защищенностью ни огневой мощью.

с уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:27:19)
Дата 08.06.2001 14:03:06

Re: Максим, не...

>Велосипед не обладает ни проходимостью. ни защищенностью ни огневой мощью.

А винтовка обладает способностью стрелять. А безоружный человек - не обладает. Теперь ясно, зачем винтовки?;)

Дмитрий, а вот объясните, зачем вообще тогда с Вашей точки зрения нужна пехота, если ее вооружение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:03:06)
Дата 08.06.2001 14:14:43

Отвечаю.

>А винтовка обладает способностью стрелять. А безоружный человек - не обладает. Теперь ясно, зачем винтовки?;)

А "способность стрелять" очень полезна например при охране объектов или конвоировании пленных. :) Она является хорошей "мотивацией" для злоумышленников или охраняемых для отказа от своих замыслов :)

>Дмитрий, а вот объясните, зачем вообще тогда с Вашей точки зрения нужна пехота, если ее вооружение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ?

Объясняю. (Разумеется не со своей точки зрения, а с точки зрения компетентных военных:)

1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно. Потому что "человек с танком" или "человек с пушкой" очень сильно занят поддержанием этой самой пушки или танка в рабочем состоянии и совершенствовании своих навыков в работе с ними.

2)Пехота (как род войск) - это не только стрелки. Это еще и комплекс тяжелого вооружения, которое и является осн. огневой силой на поле боя. Стрелки же выступают как охранение (видите опять охранение) этого тяжелого оружия (а также районов сосредоточеия танков, позиций артиллерии, аэродромов...)

с уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:50:33

А мы ведь про ВОВ, а не про наше время, правда? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (08.06.2001 14:50:33)
Дата 08.06.2001 14:54:06

Правда, и что? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:29:03

Компетентные военные

Рокоссовский, Солдатский долг, стр 71: Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:29:03)
Дата 08.06.2001 14:40:13

Re: Компетентные военные


>Рокоссовский, Солдатский долг, стр 71: Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.

Ну вот видите - не ведет. А Маршал лил "беспокоиться", т.е ситуация далека от критической.

Максим, Вы склонны все абсолютизировать и "буквализировать".
Разумеется никто не призывает к разоружению пехотинца-стрелка. Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).

С уважением

Кстати вид
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:40:13)
Дата 08.06.2001 14:52:40

Re: Компетентные военные

>Максим, Вы склонны все абсолютизировать "буквализировать".

Поклеп. Ссылку, pls. Абсолютизация, это вот - "просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ". Большими буквами.

>Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).

Вклад любого оружия сам по себе невелик. Важна система. Если элемент отсутствует - системе хана. Личное оружие - такой же элемент системы, как и все остальное.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:52:40)
Дата 08.06.2001 15:00:14

Re: Компетентные военные

>Поклеп. Ссылку, pls.

Личное мнение :)

>Абсолютизация, это вот - "просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ". Большими буквами.
(c) Роман Алымов :)
Цели есть. Но они редки.

>>Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).
>
>Вклад любого оружия сам по себе невелик.

Отнюдь. "Артиллерия является основной огневой силой сухопутных войск" (с) Боевой устав. (выделено мной)
"Атака противника отражается перед передним краем обороны огнем артиллерии и тяжелого оружия пехоты" (с) кто-только не писал (сошлюсь на Конненхаузена)


>Важна система. Если элемент отсутствует - системе хана. Личное оружие - такой же элемент системы, как и все остальное.

Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.

Можно найти массу примеров, когда исход боя решался без огня стрелкового оружия.

Обратные примеры тоже есть - но они относятся к боям на тяжелой местности или в городе.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 15:00:14)
Дата 08.06.2001 15:50:49

Re: Компетентные военные

>>Поклеп. Ссылку, pls.
>
>Личное мнение :)

Бездоказательное

>Цели есть. Но они редки.

Я уже Вам приводил пример. Танки в бою используются. Но редко. В основном они ездят.


>>Вклад любого оружия сам по себе невелик.
>
>Отнюдь. "Артиллерия

Пустите одни пушки. Сразу кранты.

>Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.

Повторюсь - НЕТ незначимых элементов в системе. Все взаимодополняется.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 15:50:49)
Дата 08.06.2001 17:09:10

Re: Компетентные военные

>>Личное мнение :)
>
>Бездоказательное

Угу. Состояние души :)

>>Цели есть. Но они редки.
>
>Я уже Вам приводил пример. Танки в бою используются. >Но редко. В основном они ездят.
... в полосе боевых действий или по полю боя. Чем и создают проблемы противнику :)

>>>Вклад любого оружия сам по себе невелик.
>>
>>Отнюдь. "Артиллерия
>
>Пустите одни пушки. Сразу кранты.

Куда "пустить"?
Примеров обороны одними пушками - масса.
Примеров наступления - вот как раз и нужна пехота, чтобы занять "обработанную местность".

>>Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.
>
>Повторюсь - НЕТ незначимых элементов в системе. Все взаимодополняется.

Возьмем аналогию - человеческий организм. Тоже нет незначимых элементов вроде бы. Однако без серьезного ущерба для здоровья можно обрить волосы, остричь ногти, удалить несколько зубов.

На трудоспособность не влияют например ушные раковины или извините гениталии.

А вот без сердца - уже никак...

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 18:23:05

Гениталии...

>На трудоспособность не влияют например ушные раковины или извините гениталии.

...нужны мужчине, чтобы не ощущал себя евнухом:-Е Почему-то без кое-чего у мужика воля ослабевает (неспроста оскопление применяли как гражданскую казнь в средневековье, подвергая ей нежелательных претендентов на престол или неудачливых царедворцев). И, кстати, работоспособность тоже падает - евнухи, скопцы из известной секты и т.п. к тяжелой работе неспособны. Да и вообще почему-то долго не живут.

Так и винтовка. Вооруженный человек на войне уверен в себе, а безоружный в такой ситуации есть просто дичь, за которой безнаказанно охотится враг. Кстати, и "свой", но с оружием, может безоружного избить, ограбить и т.п., ибо на войне отделений милиции нет и жаловаться некуда.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 17:40:39

Re: Компетентные военные

>В основном они ездят.
>>... в полосе боевых действий или по полю боя.

Значится на этом заявлении я дискуссию прекращаю. Читать Попеля, где там и на каком поле боя они ездили

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 17:40:39)
Дата 08.06.2001 17:45:05

Re: Компетентные военные


>>В основном они ездят.
>>>... в полосе боевых действий или по полю боя.
>
>Значится на этом заявлении я дискуссию прекращаю.

Да пожалуйста. Эта ветка мне вообще непонятна.

>Читать Попеля, где там и на каком поле боя они ездили

Есть читать! А... что простите у Попеля марши совершали только танки?... не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:45:05)
Дата 08.06.2001 17:48:32

Re: Компетентные военные

>не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?

Подсказываю - нет, такой вывод делать не надо;)


С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 17:48:32)
Дата 08.06.2001 18:27:33

Re: Компетентные военные


>>не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?
>
>Подсказываю - нет, такой вывод делать не надо;)

Спасибо. Значит не следует использовать такую логику. :)
О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 18:27:33)
Дата 08.06.2001 18:42:04

Re: Компетентные военные

>О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)

Ладно. Но про танки Вы меня удивили. Значится, колеса БТ нужны были именно для езды в полосах боевых действий или по полю боя. Хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 18:42:04)
Дата 09.06.2001 08:58:27

Не вижу связи.

>Ладно. Но про танки Вы меня удивили. Значится, колеса БТ нужны были именно для езды в полосах боевых действий или по полю боя. Хе-хе.

На основании каких моих слов сделан такой вывод?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 08:58:27)
Дата 09.06.2001 12:10:10

Re: Не вижу...

>На основании каких моих слов сделан такой вывод?

>В основном они ездят. ... в полосе боевых действий или по полю боя.

Колеса нужны были чтобы ездить, экономя ресурс гусениц. Ресурс колес больше чем у гусениц. В основном танки ездят на колесах. Следовательно - на поле боя или в полосе боевых действий.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:10:10)
Дата 09.06.2001 12:20:35

Максим, Вы заговариваетесь...

Все пассажи поскипаны.
Итак с чего все началось:

Роман Алымов:
НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

М. Гераськин:
А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

Собственно логика нарушена уже с этого момента и весь наш последующий диалог - это перемалывание воды в ступе.

Цели для танка на поле боя - есть. Гусеницы танку на поля боя нужны. Равно как и броня.
Что собираетесь доказывать?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:20:35)
Дата 09.06.2001 12:53:12

Чего то я не понял, при чем тут заговоры

>Итак с чего все началось:

Это "проехали". С того момента когда я сказал:

>>О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)
>Ладно. Но про танки Вы меня удивили.

С этого момента пошло про танки. А про танки Вы ранее сказали, что они ездят в основном по полю боя или в полосе боевых действий. Теперь, надеюсь, ход мысли понятен. Вот и поясните, где ездили танки на колесах.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:53:12)
Дата 09.06.2001 13:41:16

Да все при том.

>>Ладно. Но про танки Вы меня удивили.
>
>С этого момента пошло про танки. А про танки Вы ранее сказали, что они ездят в основном по полю боя или в полосе боевых действий. Теперь, надеюсь, ход мысли понятен. Вот и поясните, где ездили танки на колесах.

В собственном оперативном тылу, который тоже относится к полосе боевых действий.

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 17:36:24

Точно, винтовки это и есть гениталии. :)) (+)

... вроде как без них можно, а вроде как и что-то не то.
Доля шутки. :)

Алексей.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 15:00:14)
Дата 08.06.2001 15:27:25

Re: Компетентные военные

>Цели есть. Но они редки.

А в случае недостаточного наличия стр. оружия они перестают быть редкими. То есть: оное оружие, непосредственно убивая мало врагов, заставляет остающихся в живых не ходить открыто, а тратить время/силы на рытье окопов, перемещение ползком/пригнувшись, поиск обходных путей.
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:27:25)
Дата 08.06.2001 15:34:46

Re: Компетентные военные


>>Цели есть. Но они редки.
>
>А в случае недостаточного наличия стр. оружия они перестают быть редкими. То есть: оное оружие, непосредственно убивая мало врагов, заставляет остающихся в живых не ходить открыто, а тратить время/силы на рытье окопов, перемещение ползком/пригнувшись, поиск обходных путей.

Рытье окопов и прочая полевая фортификация вызваны в первую очередь поиском защиты не от личного оружия, а от пулеметов, минометов, артиллерии и авиации.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:34:46)
Дата 08.06.2001 15:41:04

Re: Компетентные военные

>Рытье окопов и прочая полевая фортификация вызваны в первую очередь поиском защиты не от личного оружия, а от пулеметов, минометов, артиллерии и авиации.
>С уважением

Но когда в окопе будет замечено шевеление - то палить туда будут прежде всего из винтовок/автоматов. Вызов авиации или артогня по причине "там что-то двигалось" представляется мне сомнительным:-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:41:04)
Дата 08.06.2001 15:45:00

Re: Компетентные военные

>Но когда в окопе будет замечено шевеление - то палить туда будут прежде всего из винтовок/автоматов.

Ошибаетесь - туда будут палить из пулеметов и минометов, а возможно даже "дежурных" пехотных орудий.
Наблюдатель (с винтовкой/автоматом ) обнаруживать себя не будет (если не дурак). Остальные же сидят в блиндаже и рубают кашу. :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:22:04

Re: Отвечаю.

>1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно.

Зачем ружье, если нет целей?

>Стрелки же выступают как охранение

От кого?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:22:04)
Дата 08.06.2001 14:45:45

Re: Отвечаю.


>>1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно.
>
>Зачем ружье, если нет целей?

Во-первых - мотивация. Территории и объекты надо взять под контроль (под охрану) - т.е субъект должен являться олицетворением силы и решимости эту силу применить.

Во-вторых - если ружья не будет - цели появятся.
Зачем Вы запираете дверь если никто не пытается проникнуть в квартиру? Что будет если Вы не запрете дверь?

>>Стрелки же выступают как охранение
>
>От кого?

От таких же стрелков, способных просочиться к позициям и помешать нормальной работе расчетов/экипажей. Того меньшинства, которое в силу стечения обстоятельств преодолеет систему огня.

С уважением
От iggalp
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:15:10

Re: А что...

>Куда стрелять из неё? Думаете, видно куда стрелять? Тут была недавно дискуссия, мол американцы мало стреляли - только 25% чтоли солдат хоть раз стрельнули В СТОРОНУ противника. Так не потому что им стрелять не хотелось (как раз амеры-то очень пострелять любили, все кусты огнём прочёсывали), просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

Но стрелять НУЖНО. Что американы и добивались
От Alex318i
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:14:43

Хи-хи. А зачем тогда пехота с винтовками? (+)

... вот в "красной линии" солдаты с винтовками ходили в атаку и даже, представте (!), из них стреляли по японцам. Причем практически все!
Хотя, согласен, японец цель мелковатая...

Думаю, надо было амеров ломами вооружить. :)

Алексей.

ЗЫ В каждой шутке есть доля шутки.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (08.06.2001 13:14:43)
Дата 08.06.2001 13:22:08

Хо-хо - для несения дозорной и караульной службы. :) (-)