От Artem Drabkin
К Коля-02
Дата 08.06.2001 11:18:49
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Недоверять этому человеку у меня нет оснований

Добрый день,

http://history.vif2.ru/atwar/dolmatov/dolmatov_r.htm

"В октябре 1941го я попал в Московское ополчение. Я учился в восьмом классе и жил на Арбате. В один из дней всю нашу школу согнали на Потылиху, что возле Мосфильмовской улицы, во двор средней школы. Дали нам охотничьи ружья по одному на 5 человек, дали малокалиберные винтовки - тоже на пять человек одну, и еще дали пять сабель. Все! Формы никакой не было - кто в чем пришел, в том и пошел воевать. Командиром нашего подразделения был наш преподаватель по литературе - красивый мужик, добрый.
Отправили нас по Можайскому шоссе в Жуковку, к которой уже подходили немцы. Это примерно в километрах 15 от Москвы. Мы там расположились в лесу, в 2-3 километрах от шоссе. Вдруг, услышали гул танков. Послали разведчиков. Когда они вернулись, стало ясно, что немцы прошли на танках мимо нас и остановились, а их подразделения оцепляют близлежащие деревни. Командир вызывает меня и говорит: "Володя, тебе надо прорваться в Москву и сообщить, что мы в окружении, и что сопротивляться мы не можем, поскольку оружия у нас нет. Бери мотоцикл и дуй в наш военкомат".

Артем
http://history.vif2.ru
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 12:25:49

основания, увы, есть (+)


>Отправили нас по Можайскому шоссе в Жуковку, к которой уже подходили немцы. Это примерно в километрах 15 от Москвы. Мы там расположились в лесу, в 2-3 километрах от шоссе. Вдруг, услышали гул танков. Послали разведчиков. Когда они вернулись, стало ясно, что немцы прошли на танках мимо нас и остановились, а их подразделения оцепляют близлежащие деревни.

Ни в октябре, ни позже немцы не дошли по Можайскому шоссе до Жуковки - были остановлены в районе Кубинка-Голицыно.
Разница - километров 20.

>Артем
> http://history.vif2.ru
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (08.06.2001 12:25:49)
Дата 08.06.2001 12:59:48

Re: основания, увы,...

>Ни в октябре, ни позже немцы не дошли по Можайскому шоссе до Жуковки - были остановлены в районе Кубинка-Голицыно.
>Разница - километров 20.

Всяко бывало. Саперы из (если правильно помню)62 полка вышли(пытаясь обтечь Крюково) даже не к ежам у Химок, а мосту через канал - это почти северный речной вокзал. Правда это донесение привез мотоциклист, а когда туда двинули танковую роту дырку наши уже закрыли. Саперов этих намцы зачислили в" без вести"

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (08.06.2001 12:59:48)
Дата 08.06.2001 15:39:45

Re: основания, увы,...

>Всяко бывало. Саперы из (если правильно помню)62 полка вышли(пытаясь обтечь Крюково) даже не к ежам у Химок, а мосту через канал - это почти северный речной вокзал. Правда это донесение привез мотоциклист, а когда туда двинули танковую роту дырку наши уже закрыли. Саперов этих намцы зачислили в" без вести"

как я понимаю - это донесение из немецких источников? было бы интересно его посмотреть - если немцы наврали (что вполне могло быть) - то, скажем, напутали что-то с местностью.
>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (08.06.2001 15:39:45)
Дата 08.06.2001 16:35:31

Re: основания, увы,...


>как я понимаю - это донесение из немецких источников? было бы интересно его посмотреть - если немцы наврали (что вполне могло быть) - то, скажем, напутали что-то с местностью.

Так и я бы посмотрел с удовольствием на немецкий оригинал донесения, но увы читал только изложение по-английски:-)) Могли и напутать, могли и придумать, я же сказал, что всех в "без вести" занесли. Очевидцев не осталось. Со слов вернувшегося мотоциклиста делели выводы. Но вряд ли перепутали. Ширина канала и высота моста очень характерны. Есть высотные фото Москвы (немцы, осень 41) очень хорошо виден ипподром, аэродром и пр. Думаю смотрели они фото..

С уважением к сообществу.
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (08.06.2001 12:25:49)
Дата 08.06.2001 12:56:01

Re: основания, увы,...

Добрый день,

Он говорил, что немцы потом вроде отошли, не получив поддержки. Но это не суть. Вполне возможно, что в этом рассказе 1/3 правды, но я бы не стал ставить под сомнение 3 позиции:
1. Имеющееся вооружение
2. Направление на Можайск
3. Историю с немцами и мотоциклом.
Остальное может и не так было

http://history.vif2.ru
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:56:01)
Дата 08.06.2001 15:37:57

Re: основания, увы,...


>Добрый день,

>Он говорил, что немцы потом вроде отошли, не получив поддержки. Но это не суть. Вполне возможно, что в этом рассказе 1/3 правды, но я бы не стал ставить под сомнение 3 позиции:
>1. Имеющееся вооружение
>2. Направление на Можайск
>3. Историю с немцами и мотоциклом.
>Остальное может и не так было

а то, что "из этого ополчения никто не вернулся! Всех перебили!"??

кстати, от Жуковки до сталинской дачи в Кунцево - 5 км :) зачем глупые немцы деревни оцепляли, если надо было ехать прямо к даче...

а если серьезно - было бы интересно уточнить детали, если, конечно, это возможно...
> http://history.vif2.ru
С уважением
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (08.06.2001 15:37:57)
Дата 08.06.2001 15:59:04

Re: основания, увы,...

Добрый день,

>а то, что "из этого ополчения никто не вернулся! Всех перебили!"??

Вполне возможно, но война длилась еще 4 года и когда их перебили никто не скажет. Да я и не думаю, что он серьезно поиском занимался - кто вернулся к ним водвор, тот и жив, а остальные погибли.

>кстати, от Жуковки до сталинской дачи в Кунцево - 5 км :) зачем глупые немцы деревни оцепляли, если надо было ехать прямо к даче...
>а если серьезно - было бы интересно уточнить детали, если, конечно, это возможно...

Вряд ли. Ошибка в 20 км за 60 лет мне не кажется "попыткой ввести в заблуждение почтенную публику". Представим себе, что в Жуковке их кормили, а оставшиеся 3-4 часа марша стерлись из памяти. Того что не было сказано сразу либо он не скажет уже, потому что не помнит, либо придумает.

http://history.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 12:25:49)
Дата 08.06.2001 12:35:00

Re: основания, увы,...


>Ни в октябре, ни позже немцы не дошли по Можайскому шоссе до Жуковки - были остановлены в районе Кубинка-Голицыно.
>Разница - километров 20.

О то ж я говорю - их послали в тыл, охранять деревню. Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:35:00)
Дата 08.06.2001 12:37:48

Re: основания, увы,...

>Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...

Лучше не домысливать, а точно посмотреть - что творилось на Можайке в октябре по документам.
>С уважением
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Константин Федченко (08.06.2001 12:37:48)
Дата 09.06.2001 08:49:24

Re: основания, увы,...

>>Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...
>Лучше не домысливать, а точно посмотреть - что творилось на Можайке в октябре по документам.
Ну, уж в октябре точно ничего не творилось - от Жуковки до линии Нарских прудов, где реально немцев
остановили, по прямой 45 км (а по шоссе лучше и не мерить, все равно она не на Можайке, а на Рублевке).
Даже в конце ноября, лесами и перелесками, немецкие разведгруппы продвинулись не далее Убор с севера от
Можайки и Юшкова с Бурцевым (там, впрочем, танков было некоторое количество) с юга.
Рассказанная история кажется мне недостоверной, а рассуждения "в общем" - "может быть не здесь, и не
эти люди, но воевали именно подобным образом" - бессмысленными.

С уважением, Бокарёв Александр
От Константин Федченко
К Bokarev Alexandr (09.06.2001 08:49:24)
Дата 09.06.2001 12:59:04

Re: основания, увы,...


>>>Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...
>>Лучше не домысливать, а точно посмотреть - что творилось на Можайке в октябре по документам.
>Ну, уж в октябре точно ничего не творилось - от Жуковки до линии Нарских прудов, где реально немцев
>остановили, по прямой 45 км (а по шоссе лучше и не мерить, все равно она не на Можайке, а на Рублевке).
>Даже в конце ноября, лесами и перелесками, немецкие разведгруппы продвинулись не далее Убор с севера от
>Можайки и Юшкова с Бурцевым (там, впрочем, танков было некоторое количество) с юга.
>Рассказанная история кажется мне недостоверной, а рассуждения "в общем" - "может быть не здесь, и не
>эти люди, но воевали именно подобным образом" - бессмысленными.

А про бои на направлении Можайского шоссе можете привести какие-то детали? Были же бои в районе Кубинки.
Все, что под рукой - карта из брежневского 12-томника - там отрисован разведпоиск на Голицыно.
>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Коля-02
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 12:06:06

Поклонникам советского командования

>"В октябре 1941го я попал в Московское ополчение. Я учился в восьмом классе и жил на Арбате. В один из дней всю нашу
школу согнали ...

Вряд ли кто-нибудь на этом форуме может упрекнуть меня за излишнюю любовь к т.Сталину, но такие факты даже теперь ужасают.
ВОСЬМИКЛАССНИКОВ (т.е. большинству из которых не было даже 15 лет!!!) без какого-то обучения и без оружия кидают прямо на на противника. И еще утверждают что цифра 27млн. жертв завышена!!!

С уважением, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:18:28

03, как обычно

Доброе время суток,

>ВОСЬМИКЛАССНИКОВ (т.е. большинству из которых не было даже 15 лет!!!)

Там дальше написано: "Я собрал мальчишек со своего дома: одному было 12, другому - 14 , и мне 17, и мы втроем стали работать в этой мастерской."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:17:15

вывод не следует из посылки - порочная логика.

27 млн. - жертвы не только армии.
Обсуждаемые эпизоды относятся к 1941ому году. Ополчение никак даже миллиона на насчитывало фор ёр информайшн. Так что никак одно из другого не следует.

А насчет советского командования - прочитайте оценки эффективности армий, данные западными специалистами, СА была на втором месте после вермахта. Не надо распаляться: даже если вы очень не любите Россию и русских, не будьте примитивом, не скатывайтесь в демагогию. Немцы это сделали и получили красное знамя над рейхстагом.
От Artem Drabkin
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:14:19

Вы обобщаете

Добрый день,

А делать обобщения на основе чего-либо ЛИЧНОГО опыта ВЕРХ ГЛУПОСТИ.

http://history.vif2.ru/atwar/peshkova/peshkova1_r.html


От Константин Федченко
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:08:57

Re:


>>"В октябре 1941го я попал в Московское ополчение. Я учился в восьмом классе и жил на Арбате. В один из дней всю нашу
>школу согнали ...

>Вряд ли кто-нибудь на этом форуме может упрекнуть меня за излишнюю любовь к т.Сталину, но такие факты даже теперь ужасают.
>ВОСЬМИКЛАССНИКОВ (т.е. большинству из которых не было даже 15 лет!!!) без какого-то обучения и без оружия кидают прямо на на противника. И еще утверждают что цифра 27млн. жертв завышена!!!

Коля! Да что восьмиклассников? Сказано же - всю нашу школу! и первоклашек согнали, конечно! дали по деревянной сабельке на класс и вперед, под танки!
и на самом деле - не 27млн, а 270!

>С уважением, Николай
С уважением
От Игорь К.
К Константин Федченко (08.06.2001 12:08:57)
Дата 08.06.2001 12:14:47

Коля-03: Я не читал, но осуждаю...Автору было 17 (-)
От sap
К Игорь К. (08.06.2001 12:14:47)
Дата 08.06.2001 12:34:09

Вдорогодник двухкратный видимо ? (-)
От Игорь К.
К sap (08.06.2001 12:34:09)
Дата 08.06.2001 12:47:04

Re: И мои домыслы...


Может, все-ж, не восьмые классы "сгоняли", а по возрасту?

Да, слово "согнали" вызывает очень большие подозрения...
От Artem Drabkin
К Игорь К. (08.06.2001 12:47:04)
Дата 08.06.2001 13:01:05

Re: И мои

Добрый день,


>Может, все-ж, не восьмые классы "сгоняли", а по возрасту?

Может, только 9е классы ушли в ополчение раньше. См
http://history.vif2.ru/atwar/peshkova/peshkova1_r.html

>Да, слово "согнали" вызывает очень большие подозрения...

Вариант "согнали" отвечает сегодняшнему восприятию тех событий.

http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 14:10:09

Re: И мои

>>Может, все-ж, не восьмые классы "сгоняли", а по возрасту?
>
>Может, только 9е классы ушли в ополчение раньше. См
> http://history.vif2.ru/atwar/peshkova/peshkova1_r.html

>>Да, слово "согнали" вызывает очень большие подозрения...
>
>Вариант "согнали" отвечает сегодняшнему восприятию тех событий.

В ссылке выше, кстати, чего-то про сгон ничего не говорится - все сугубо добровольно (а в данном случае еще и благополучно - и время было и оружие вроде всем досталось). История Пешковой вообще очень удачно-благополучная и (имхо) нетипичная. Не по теме - конец 1942 у нее начался весной, все события недостаточно четки и размазаны в памяти (и на словах). У меня родная бабушка так вспоминает, если на бумагу изложить закачаешься, но на поверку - половина фиг знаешь откуда взяла ("не помню зим, не помню дат"). Сестра же деда напротив очень точна в наблюдениях, поэтому и рассказывает крайне редко и не охотно (понимает что было, а быт у них тогда на фронте был не особо героичен, а "грязь рассказывать" она не хочет - не интересно мол).
От Artem Drabkin
К iggalp (08.06.2001 14:10:09)
Дата 08.06.2001 14:23:37

Re: И мои

Добрый день,

Не надо искать в воспоминаниях исполнителей точных дат и документального отображения событий. Их там может быть больше или меньше, но не это главное. Главное - ощущение времени.
http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 14:23:37)
Дата 08.06.2001 14:33:12

Re: И мои


>Не надо искать в воспоминаниях исполнителей точных дат и документального отображения событий. Их там может быть больше или меньше, но не это главное. Главное - ощущение времени.

А оно у всех разное, но у одних в целом объективное, а у друг напротив одни эмоции
От VP
К iggalp (08.06.2001 14:33:12)
Дата 08.06.2001 16:13:14

Re: И мои

"А оно у всех разное, но у одних в целом объективное, а у друг напротив одни эмоции"

Верно, вот поэтому и нужно читать как можно больше, а глобальных выводов делать поменьше.

Это я не лично вам, а вообще, мысли вслух.
От Игорь К.
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 12:02:32

Re: Да уж как не доверять....

"налили каждому в котелок по литру водки, залпом выпили и отключились."

Прочитал я это все и так и не понял, он на фронте был или нет (за исключением случая с ополчением)?
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 11:50:03

Re: Недоверять этому...

Ну этот-то товарищ всегда страдал намеренными преувеличениями (литературный подход, блин)
От Artem Drabkin
К iggalp (08.06.2001 11:50:03)
Дата 08.06.2001 12:09:04

Не буду доказывать, что это не так

Добрый день,

>Ну этот-то товарищ всегда страдал намеренными преувеличениями (литературный подход, блин)

Просто это не так. Он так всю жизнь жил. Один пример - его младшему сыну сечас 10 лет. В свое время он учил меня кататься на скейтборде.

http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:09:04)
Дата 08.06.2001 12:21:34

Re: Не буду...

>Добрый день,

>>Ну этот-то товарищ всегда страдал намеренными преувеличениями (литературный подход, блин)
>
>Просто это не так. Он так всю жизнь жил. Один пример - его младшему сыну сечас 10 лет. В свое время он учил меня кататься на скейтборде.

Как так-то. У меня тоже есть приятели/знакомые очень достойные и интересные люди, слова которых основаны на личном опыте, но восприниматься как свидетельские показания не могут (они же уже сами поверили, в то, что сами домыслили)
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:09:04)
Дата 08.06.2001 12:20:14

Артем, лучше спросите название отряда ополчения

Доброе время суток,

По боевому расписанию и др. данным можно будет отследить, где это продразделение было и насколько интенсивно звонит автор воспоминаний.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (08.06.2001 12:20:14)
Дата 08.06.2001 12:39:43

Re: Артем, лучше...

>По боевому расписанию и др. данным можно будет отследить, где это продразделение было и насколько интенсивно звонит автор воспоминаний.

ИМХО - Звонит он конкретно, но думаю не со зла :)))
От Artem Drabkin
К iggalp (08.06.2001 12:39:43)
Дата 08.06.2001 12:48:35

Не помнит он, спрашивал

Добрый день,

Есть люди, которым интересны факты жизни, а есть, которым сюжет. Так вот он из последних :)

http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:48:35)
Дата 08.06.2001 13:18:28

Re: Не помнит...

>Добрый день,

>Есть люди, которым интересны факты жизни, а есть, которым сюжет. Так вот он из последних :)

Да я так и подумал :)). Вообще с такими очень интересно
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 11:33:26

Кстати замечу - задача удержания позиции отряду не ставилась. (-)
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 11:27:36

Типичный пример организации истребительного батальона (+)


Такие ситуации задокументированы.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:27:36)
Дата 08.06.2001 11:32:40

И что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 11:32:40)
Дата 08.06.2001 11:36:42

Поясняю

Задачей таких батальонов являлась охрана объектов/районов от мелких диверсионных групп.

Некоторым образом "in being"

Они не предназначались для ведения боя с крупными регулярными частями.

Что собственно и подтверждается рассказом - прибыв к месту назначения. выяснилась, что туда уже побошли регулярные части вермахта. Отряд не вступая в бой попытался отправить посыльного и объяснить, что ранее полученная задача потеряла смысл.

с уважением
От sap
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:36:42)
Дата 09.06.2001 09:14:49

Re: Поясняю


>Задачей таких батальонов являлась охрана объектов/районов от мелких диверсионных групп.

А иногда и просто своевременное донесение о факте появления диверсантов, парашютистов и т.д. Кстати в подобных отрядах, основной задачей которых было увидить и прибежать расказать было изрядно подростков, а вот оружия могло и не быть.