От Георгий
К All
Дата 06.05.2006 17:01:28
Рубрики 11-19 век;

Россией назвал Россию Петр Первый?

Краткая история Украины ("The Guardian", Великобритания)
Орест Стечив (Orest Steciw), 06 мая 2006
Сюжет: Украина на переломе

Очевидно, Джейн Смайли (Jane Smiley) будет полезно узнать несколько фактов об Украине и украинцах (статья "Война, а не мир", 22 апреля).
Во-первых, название страны по-английски уже давно употребляется без артикля.
Во-вторых, Гоголь не был русским писателем. Он был украинцем, но вынужден был писать по-русски.
В-третьих, во времена Тараса Бульбы "российской" православной церкви не существовало. Слово "Россия" было впервые использовано для обозначения Московской империи Петром Великим.
Смайли пишет с абсолютно русско-центристской точки зрения на историю, а это неправильно.

=============
Орест Стечив, Институт изучения Украины, Торонто
От Суровый
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 08.05.2006 10:15:16

Вообще у меня сложилось впечатление что история это очень долгоиграющая и ждёт

своих исследований..

псевдонаучные разработки химер типа "голодомор" ИМХО начались чуть ли не сразу после войны если не раньше..

причём в основном в Канаде..

неужели это была такая длительная задумка?
гранты, финансирование исследований, и т.п..

причём я общался с канадцем украинского происхождения, но предки которого никогда не жили та территории Россий/СССР

так что у меня сложилось впечатление что их просто специально выращивают/натравливают..

в случае с геноцидом армян можно спискать на многочисленные диаспоры которые не уступают еврейским, но что то я не слышал того же самого про украинцев..

откуда денюжки?
От Cyberian Valenok
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 07.05.2006 15:57:12

историко-лингвистическая атака укров идет по нескольким направлениям (+)

Все это "творчество" протекает, в основном в англоязычном информационном пространстве и нередко опирается на некоторые современные англоязычные энциклопедии и справочники (www.cia.gov/cia/publications/factbook,Collins dictionary т.д. ).

Первое направление. Укрские историки доказывают, что Московия (Muscovy), это не Русь (Rus). Дескать, Московия - это угро-финская окраина Киевской Руси, расцветшая при монголах и затем начавшая экспансию во всех направлениях и превратившаяся, в конце концов, в империю. Для доказательств активно используются книжки Гумилева. Реальная история московского княжества, его связаннасть с историей всей остальной Руси, при этом конечно игнорируется. Также как и реальная история самоназвания "русь", которое никогда не исчезало в московском княжестве.

Второе направление. Присвоив название "Русь", укрские историки собственно не знают, зачем им это надо.
Ведь с еще большим жаром они доказывают, что истинное историческое самоназвание Украины - это как раз Украина. Причем Ukraine, а не the Ukrainе. Ведь с определенным артиклем получается, что украин было много. Таким образом, действительно затушевывается факт, что в 11-12 вв украиной называлась вовсе не территория современной Украины.

Третье направление. Присвоив название Русь (Rus) и введя псевдотрадиционное название Украина (Ukraine), укрские историки тем не менее попадают в разные неприятные ситуации. Ну нет в старых летописях никакой Украины. А прилагательное от Rus все равно будет Russian. И житель страны Rus все равно
будет называться Russian (субстантивированное прилагательное). То есть опять русский, русские. Чтобы избежать этого крайне неприятного для них слова укрские историки вводят в обиход название Ruthenia. Вообще-то это латинизированная форма самонизированная названия "страна русинов", которое возникло уже в послемонгольскую эпоху и применялось европейцами по отношению к Закарпатью.
Но теперь Ruthenia и Ruthenian почему-то стало активно использоваться по отношению и к домонгольской Руси. И вообще ко всему, что можно как-то противопоставить "Московии". Встречал в Википедии Ruthenian Truth ("Русская правда") и даже Ruthenian Prince Alexander Nevsky.

Четвертое направление. Доказывается непрерывность существования непрерывной украинской государственности или на худой конец существование украинской нации на всей территории современнной Украины, начиная от "украинских" князей Владимира и Ярослава. Якобы украинская нация практически спокойно пережила татаро-монгольское нашествие, существовала при литовцах и поляках (гетманат), едва не погибла только под сапогом Петра, Екатерины и прочих московских царей и теперь вот стремится в Европу. Игнорируются при этом и реальное историческое запустение днепровской Руси при татарах, и отсутствие реальной культурной преемственности между Украиной Гетманата и домонгольской Руси. Ну и, конечно, то, что территория современное Украины была сформирована усилиями нехорошей Москвы в течение двадцатого века.

В общем направлений укрской мысли еще немало. И почти все они логически противоречивы и основываются только на политической целесообразности.

Опасно, что эти изыскания поддерживаются на Западе, там ставятся памятники "украинским" князьям и княгиням Владимиру и Анне Ярославне и разрабывается стратегия Лимтрофа. Вот и редакция Guardian в итоге заняла сторону пана Стечива.
От Любитель
К Cyberian Valenok (07.05.2006 15:57:12)
Дата 10.05.2006 21:27:37

Придиразм.

>Таким образом, действительно затушевывается факт, что в 11-12 вв украиной называлась вовсе не территория современной Украины.

>Третье направление. Присвоив название Русь (Rus) и введя псевдотрадиционное название Украина (Ukraine), укрские историки тем не менее попадают в разные неприятные ситуации. Ну нет в старых летописях никакой Украины.

Вы сами себе противоречтите. На самом деле "украины" в летописях есть, хоть и не в свидомом смысле. Вот неплохой ликбез на сей счёт.

http://vad-nes.livejournal.com/137546.html#cutid1
От Cyberian Valenok
К Любитель (10.05.2006 21:27:37)
Дата 11.05.2006 00:50:33

Придиразм. Украины как имени собственного в летописях нет (+)

А от имени нарицательного (эта украина, та украина) произвести название этноса или нации довольно трудно
От Любитель
К Cyberian Valenok (11.05.2006 00:50:33)
Дата 11.05.2006 14:02:19

Re: Придиразм. Украины...

>А от имени нарицательного (эта украина, та украина) произвести название этноса или нации довольно трудно

Не вижу тут проблемы. С итальянцами именно так и вышло.
От Cyberian Valenok
К Любитель (11.05.2006 14:02:19)
Дата 12.05.2006 02:16:10

украин было несколько, а вот про несколько "италий" первый раз слышу

хотя учил итальянский язык :)

Avanti, popoli
От Cyberian Valenok
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 07.05.2006 01:14:29

В англ. языке нет различия между Россией и Русью - Russia. Так что c 10 в. +

Пан Стечив сильно схитрил, учитывая в английском языке нет различия между Россией и Русью, в любом случае Russia.

И если грекизированная форма Россия употребляется с 16 века, то Русь и Русская Земля как минимум с 10 века.

Название "Московская империя", конечно,
никогда не употреблялось. Иван Грозный в переписке с Курбским использует названия Русь, Русия и Россия.
От Гриша
К Cyberian Valenok (07.05.2006 01:14:29)
Дата 07.05.2006 01:21:32

Вполне есть - "Russia" & "Rus" (-)
От Cyberian Valenok
К Гриша (07.05.2006 01:21:32)
Дата 07.05.2006 01:46:25

В английском Russia - это именно Русия, Русь, самоназвание сер.16 века (+)

Потому что именно в середине 16 века англичане впервые начинают контактировать с русскими.

Прилагательное "русский" - в английском всегда было Russian, так же как и существительнное (субстантированное прилагательное) Russian, обозначающее русского, как жителя страны.

Когда государство стало называться официально Россией, Российской империей, никакой перемены не произошло, Russia так и осталась Russia, Russian остался Russian.

А Rus - это уже стало употребляться учеными мужами во всяких Британниках в конце 19 века. Прилагательное и субстантивированное прилагательное от Rus тоже будет Russian.

ps. В статье Смайли, кстати, есть только слово Russian, а слово Russia отсутствует.
От Random
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 21:57:23

Ну это ж институт изучения УКРАИНЫ, а не России.

Так что про Россию имеют полное право не знать, а про Украину - приходится выдумывать. :-)
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Роман Храпачевский
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 20:15:18

Re: Россией назвал...

Корни этой брехни так называемой "украинской исторической мысли" очень давние. Как же данная фальшивка укоренилась в мозгах свидомых очень подробно выяснено в этой статье

http://www.edrus.org/content/view/2722/47/

Кстати, ее название говорит само за себя - "Неучи с профессорскими званиями"

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 19:02:22

Re: Россией назвал...

Здравствуйте!

>Во-вторых, Гоголь не был русским писателем. Он был украинцем, но вынужден был писать по-русски.

Гоголь в своих произведениях упоминал, что считает себя человеком именно русским. Так что свидомые могут курить бабмбук.

Святослав
От Георгий
К Святослав (06.05.2006 19:02:22)
Дата 06.05.2006 19:19:38

На самом деле еще хуже. Вот чего укры Гоголю простить никогда не смогут :)))))

"...Вакула не успел оглянуться, как очутился перед большим домом, вошел, сам не зная как, на лестницу, отворил дверь и подался немного назад от блеска, увидевши убранную комнату; но немного ободрился, узнавши тех самых запорожцев, которые проезжали через Диканьку, сидевших на шелковых диванах, поджав под себя намазанные дегтем сапоги, и куривших самый крепкий табак, называемый обыкновенно корешками.
- Здравствуйте, панове! помогай бог вам! вот где увиделись! - сказал кузнец, подошевши близко и отвесивши поклон до земли.
- Что там за человек? - спросил сидевший перед самым кузнецом другого, сидевшего подалее.
- А вы не познали? - сказал кузнец, - это я, Вакула, кузнец! Когда проезжали осенью через Диканьку, то прогостили, дай боже вам всякого здоровья и долголетия, без малого два дни. И новую шину тогда поставил на переднее колесо вашей кибитки!
- А! - сказал тот же запорожец, - это тот самый кузнец, который малюет важно. Здорово, земляк, зачем тебя бог принес?
- А так, захотелось поглядеть, говорят...
- Что же земляк, - сказал, приосанясь, запорожец и желая показать, что он может говорить И ПО-РУССКИ, - што балшой город?
Кузнец и себе не хотел осрамиться и показаться новичком, притом же, как имели случай видеть выше сего, он знал и сам ГРАМОТНЫЙ язык.
- Губерния знатная! - отвечал он равнодушно. - Нечего сказать: домы балшущие, картины висят скрозь важные. Многие домы исписаны буквами из сусального золота до чрезвычайности. Нечего сказать, чудная пропорция!
Запорожцы, услышавши кузнеца, так свободно изъясняющегося, вывели заключение очень для него выгодное.
<...>
-... Однако ж, - продолжала государыня, обращаясь снова к запорожцам, - я слышала, что на Сечи у вас никогда не женятся.
- Як же, мамо! ведь человеку, сама знаешь, без жинки нельзя жить, - отвечал тот самый запорожец, который разговаривал с кузнецом, и кузнец удивился, слыша, что этот запорожец, зная так хорошо ГРАМОТНЫЙ язык, говорит с царицею, как будто нарочно, САМЫМ ГРУБЫМ, обыкновенно называемым МУЖИЦКИМ наречием. "Хитрый народ! - подумал он сам себе, - верно, недаром он это делает".
От Alex Bullet
К Георгий (06.05.2006 19:19:38)
Дата 06.05.2006 21:01:00

Между прочим, сам Кобзар по-русски писывал. Получалось, правда, не очень... (-)
От Георгий
К Георгий (06.05.2006 19:19:38)
Дата 06.05.2006 19:20:27

Что Гоголь называет "грамотным языком" и "мужицким наречием", ясно как день :-)) (-)
От Паршев
К Георгий (06.05.2006 19:20:27)
Дата 06.05.2006 19:52:30

"грамотным " = "литературным". Интересно, а на том "мужицком" по всей России

говорили?
От Ktulu
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 17:43:34

Это современное укровское мифотворчество

К действительности отношения, естественно, не имеет.

>Во-вторых, Гоголь не был русским писателем. Он был украинцем, но вынужден был писать по-русски.
Гоголь был русским писателем, а точнее, малорусским. Никам украинцем он не был, поскольку ни Украины,
ни украинцев тогда не существовало.

>В-третьих, во времена Тараса Бульбы "российской" православной церкви не существовало.
Времена ТБ - это где-то от 15 до 17 века, церковь в это время называлась по-разному, в том числе
в 19 веке называлась как Греко-кафолическая, но по сути она всегда была именно Русской и Православной.
Поэтому называть её именно так вполне правомочно и единственно правильно.

> Слово "Россия" было впервые использовано для обозначения Московской империи Петром Великим.
Это, конечно, враньё. Московия и московиты никогда не были ни самоназванием России, ни
самоназванием русских. Сошлюсь на почти-что классика, ув. Храпачевского.
http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

>Смайли пишет с абсолютно русско-центристской точки зрения на историю, а это неправильно.
Не знаю, с какой точки зрения пишет Смайли (не читал), но данный наброс то-ли польского, то-ли
галичанского эмигранта (по сути одно и то же), к истории точно не относится.

>=============
>Орест Стечив, Институт изучения Украины, Торонто

--
Алексей
От Booker
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 17:21:22

Слово Россия впервые встречается

в Московской грамматике 1517 года. Это у Фасмера есть, лень искать ссылку.

Варианты Руссия и т.п. - еще раньше.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 17:12:58

Re: Россией назвал...

Привет!

>Во-вторых, Гоголь не был русским писателем. Он был украинцем, но вынужден был писать по-русски.

Меня всегда удивляла узость мировосприятия свидомыми и их тупые аргументы...

Сформулирую примерно из той же оперы:

Даль не был русским ученым. Он был немцем, но вынужден был писать по-русски.

Отсюда же можно вывести, что в США американских ученых и прочих деятелей искусств не существует, за исключением тех, которые из индейцев и других коренных... :-)))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Warrior Frog
К Чобиток Василий (06.05.2006 17:12:58)
Дата 06.05.2006 17:42:51

Не был он немцем :-))

Здравствуйте, Алл
>Даль не был русским ученым. Он был немцем, но вынужден был писать по-русски.

Из датчан его предки происходили, и был он мичманом Флота российского. Чин, о котором только мечтал Генералисимус Суворов. "Ах почему я небыл мичманом...." :-)) И русским ученым он никогда небыл. Медиком военным он был, а в "Академии де Сиянс" не состоял :-)) Ну не принимала "Де сиянс Академия" в свои ряды литераторов, чай мы не французы :-))


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Чобиток Василий
К Warrior Frog (06.05.2006 17:42:51)
Дата 07.05.2006 00:13:42

Придираетесь по мелочам. А ученым он был (-)
От Георгий
К Георгий (06.05.2006 17:01:28)
Дата 06.05.2006 17:01:51

ссылка

http://inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/227285.html