От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2001 12:52:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Отнюдь не идиотизм...

>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не забывайте о Большом Терроре. Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций. Простого НКВДшного террора не хватало (ведь уже после войны пришлось заводить т. наз. "Ленинградское дело"), поэтому коренное население этих городов изводили и иными средствами. Московские примеры: когда расширяли улицу Горького, то жителей сдвигаемых домов переселили... куда? Самая ближняя к Москве точка АФАИК Купавна. Стали строить послевоенные высотки - согнанный с места народ переместили в Малаховку, Томилино...

Собственно, формирование ополченских дивизий дало еще одну замечательную возможность. Доводилось читать, что туда спровадили ряд "старых большевиков", в такую дивизию попал последний из рода бояр Шереметевых, застрявший на родине и не сумевший сбежать (его ныне здравствующие потомки по женской линии, говорят, могут быть встречены в Дворянском Собрании). Прекрасный способ избавиться под благовидным предлогом от неудобных почему-то людей, не надо мучать ж...у, клепая липовые "дела" и разыгрывая комедию "суда"... Послать их на убой, на заведомую смерть - и немцы сделают работу НКВД.

Надо сказать, что так или иначе - задачу свою коммунисты выполнили. Насколько я знаю, только каждый двадцатый москвич является коренным (то есть бабушка или дедушка жили в пределах Москвы тогдашней). О сохранении традиций, преемственности поколений при таком соотношении не может быть и речи.
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 18:37:25

Сословия?

День добрый.

>Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций.

Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 18:37:25)
Дата 08.06.2001 19:13:58

Re: Сословия?

>Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков? К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю). Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества". Кстати говоря, некий дух бунтарства и независимости от Центра был в Ленинграде всегда и остался до сих пор.

А про Москву - что можно сказать. При царе _крупных_ заводов здесь было мало. Было много небольших фабрик, артелей, развитая сфера обслуживания: извозчики, "банщики" (из которых был мой прадед, репрессированный в 30-х), лавочники... Словом, тот самый слой, который назывался "мелкой буржуазией", составлял бОльшую часть городского населения. Для "юридической" ликвидации их было чересчур много. Вот и гнобили всеми прочими способами. Собственно, процесс дошел до логического завершения сейчас, когда остатки старых москвичей выдавливаются из центральных коммуналок самыми разными средствами, причем опять таик, по сути, в пригороды. А на их место приходят "новые русские" (которые почему-то молятся в основном не Христу, а Аллаху:-Е).
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 19:13:58)
Дата 08.06.2001 19:45:14

Ленинград (за Москву не скажу)

День добрый.

Так. Видимо, я неправильно понял, что есть "сословия" в исходном постинге. На самом же деле, выходит, злобные коммунисты хотели извести под корень не только лениградскую интиллигенцию, но и рабочий класс.

>Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков?

И только питерские?

> К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю).

1) Нормально. Поддерживали свое ленинградское руководство.
2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

> Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества".

Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер. И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 19:45:14)
Дата 09.06.2001 10:31:25

Re: Ленинград (за...

>И только питерские?

Про подобные инциденты в Москве не слыхал. Что касается иных городов - то много ли было там заводов и много ли рабочих? Несколько сотен тружеников станка просто заменяются "молодыми рабочими" по мере подготовки последних. Когда старых рабочих не один десяток тысяч - тогда так просто не обойтись. К том уже именно в Ленинграде были такие заводы, где требовались рабочие высочайшей квалификации, каких не подготовить в "фабзавуче" за год-другой. Поэтому в Питере невозможно было решить проблему в течение 20-х теми мерами, какие использовались в иных местах.

>2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

Это да. Значит, что мы имели к 41-му? За 30-е пришел новый народ, кое-кто из этого нового народа уже кое-чему научился и кое-где мог заменить наставников из "рабочих королей" (рабочих высшей квалификации). Плюс к тому новые производства (например, танков) проектировались так, чтобы "короли" были не нужны (забегая вперед, скажу, что уже после войны "королей" упразднили как класс, отменив 7 и 8 рабочие разряды). Но старые рабочие еще оставались, и просто повыгонять-поарестовывать было нельзя: сразу набегут начальники цехов и директора заводов, завопят "что же ты у меня таких нужных людей отобрал", вместо благодарности за чистку можно запросто сесть самому за "вредительский развал важных производств". А война - все спишет. "Фронту надо" - и всякие производственные интересы банально "отсылаются".

>Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер.

Я слышал и такие утверждения. Но сам скажу по другому. "Воспользовались случаем". За аресты и расстрелы нескольких тысяч старых рабочих (которые, помимо всего прочего, нужны на производстве, невзирая на свои "идейно вредные взгляды") можно и ответить:-Е тем более что следаки НКВД и райкомовские бонзы неоднократно сами отправлялись той самой дорогой. А если те же "идейно неправильные" работяги умрут с голода или погибнут на фронте - то это форс-мажор, в этом виноват проклятый фашист. На таком фоне можно навести тень на плетень и заштукатурить тот печальный факт, что по меньшей мере кое-где и иногда виноват не только фашист.

И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

Понимаете, в чем дело. Вопрос в том, КОГО эвакуировали, а кого не торопились. И КОГО посылали в те безнадежные атаки на "прорыв блокады" (что до зимы 43-го было попросту невозможно технически). Думаю, что если внимательно разобраться в этих вещах - узнаем много страшных вещей. Как уже узнали про "спецснабжение" для горкома партии (тов. Жданов жрал шоколад и апельсины, привозимые самолетами; в это же время были знаменитые 125 блокадных грамм, но хрен ли было до того Жданову, над ним не капало). Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 10:31:25)
Дата 09.06.2001 11:11:25

О людоедстве в блокаду

>Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(

Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 14:02:30

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

В частности, сестра моей бабки (ныне покойная) и ее дочь мне именно так говорили. Правда, сами они не из коренных ленинградцев: приехали после войны. Те же, кто пережил блокаду, были рассеяны по "эвакуациям". Возвращение из эвакуации мне описАла моя мать (правда, это был московский вариант): жилплощадь занята другими людьми, оставленное имущество разворовано соседями (с ее слов, ее родители увидали у соседей по подъезду свой утюг, свой чайник...). Поэтому "соседи, которые знали" - могли оказаться в числе не пожелавших вернуться назад. Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами. Факты: была отчеканена Лужковым медаль для "жителей Москвы, переживших блокаду Ленинграда". Получателей на эту медаль нашлось около 20 тысяч человек. Если в 90-е их (весьма пожилых, с подорванным от голода и холода здоровьем) осталось столько, то сколько же было изначально. Да еще Москва, однако, не вся Россия, могли "блокадники" и в других местах обнаружиться, только не искал никто.
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:02:30)
Дата 09.06.2001 14:20:26

Было еще печальнее...

>Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами.

Эту историю мне рассказала моя мать, которой я абсолютно верю. Ей тогда было одинадцать лет и когда голод стал уже совершенно нестерпимым ее чуть не убил родной дядя - брат моей бабушки. Спаслась случайно. Был еще один человек который спасся после нападения - у него на голове была очень большая и толстая шапка и обух топора скользнул по ней. Но были и те кто не спасся, соседи об этом знали. А дядя Петя (людоед) выжил , как и его жена, пережил войну. Естественно поехала крыша, пил он каждый день до скотского состояния и в конце сороковых умер. Никакого наказания он не понес.
А мать была вместе с сестрой и матерью эвакуирована в апреле 1942 года по уже проваливающемуся льду Ладоги - у нее на глазах шедшая за ними машина с такими же эвакуируемыми ушла под лед, погибли все до единого. Отвезли их на Кубань и там они попали под весеннее наступление немцев на Северный Кавказ.

Сорри за уход от темы.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 11:15:02

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:15:02)
Дата 09.06.2001 11:18:18

Re: О людоедстве...


>>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.
>
>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.

Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:18:18)
Дата 09.06.2001 11:54:22

Re: О людоедстве...

>>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
>
>Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %))) Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:54:22)
Дата 09.06.2001 12:42:26

Re: О людоедстве...

>Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %)))
Напрасно вы так реагируете. Мы просто дискутируем и я не возвожу свои ощущения и воспоминания в абсолют.

>Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
И я тоже находился под влиянием советской пропаганды, тоже этого особо не стыжусь,но вот фактов гордости за отсутствие людоедства в блокаду не припомина. Но повторюсь еще раз - это мое собственное восприятие этого вопроса и естественно я могу быть необъективным.

С уважением, ID
От iggalp
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:33:08

Re: Отнюдь не

Померещится же такое :(((
Берите шире - весь советский народ мечтал, чтобы немец напал, а то врагов народа столько, что лагеря уже не справляются, без оккупантов ну никакой возможности с ентими суппостатами совладать
От Alexey Samsonov
К iggalp (08.06.2001 13:33:08)
Дата 08.06.2001 13:59:36

Re: Отнюдь не


>Померещится же такое :(((
Если померещилось - то не мне одному. Мысли на это счет читал в разных источниках. Не забудьте, что части народного ополчения - это вовсе не регулярные части. Нормального военного эффекта от необученных и неорганизованных ратников (не было времени учить) никто изначально не ждал. Им надлежало лечь костьми, но задержать немцев хоть насколько-то. Гибель практически всех ополченцев в первом же бою ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНО. Соответственно - туда в первую очередь посылали тех, "кого не жалко".
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:06:42

Вообще то в ополчении добровольцев было изрядно. (-)
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:02:08

кем предполагалась??? кого не жалко??? райкомовцев??? (-)
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 14:02:08)
Дата 08.06.2001 14:19:38

Re: райкомовцев???

Однако в ополченских подразделениях было немало "представителей чуждых классов" (про Шереметева я в который раз повторяю; тако ж вузовская профессура еще царской выучки, коей не слабО было повторить за ак. Павловым про "говенную власть" и т.п.)

Словом, повторюсь: для коммунистов крайне важно было нанести массированный удар по "среднему классу" (не понимать в нынешнем смысле) двух крупнейших советских городов. В деревнях задачу решила "коллективизация" - выселили "кулаков", перетасовали остальных. В городах - "индустриализация": строились новые заводы, расширялись старые, на них приходила молодежь из деревень, потерявшая старые традиции и не пожелавшая усваивать новых, эта серая масса захлестнула, задавила собой дореволюционных обывателей. Но в Москве и в Питере обывательский слой оставался слишком многочисленным и слишком устойчивым. Поэтому, наряду с привлечением "лимитчиков" ко всем уровням от станков до структур власти (Лужков - ПЕРВЫЙ после революции градоначальник, родившийся в Москве!!!), принимались меры по уменьшению численности этих самых обывателей. Сопряжения крупных строек с крупными же выселениями - один из приемов. Второй - воспользоваться случаем и послать на убой "неудобных людей".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:19:38)
Дата 08.06.2001 15:31:17

Re: райкомовцев???

все зависит от идеологической посылки -

если посылка - советская, то в ополчении были в основном коммунисты, комсомольцы и сознательные граждане.

если антисоветская/фашистская - то в ополчение сгонялись неугодные
тоталитарному/юдо-большевистскому режиму элементы и гнались на убой.

на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:31:17)
Дата 08.06.2001 15:48:06

Слава и вечная память.


>>на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

Да. Слава и вечная память. А что же до того, кто туда шел - то были ИМХО и такие, и такие. Нешто не помните, как на комсомольско-целинные стройки кое-кого посылали со словами "если по доброй воле не поедешь - то поднимем заведенные на тебя дела и тогда все равно поедешь за Урал, но уже в столыпине". Наверняка и в ополчение так же посылали (или человек шел сам, потому что знал: скоро за ним "придут"). На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:48:06)
Дата 08.06.2001 16:15:54

Re: Слава и...

>На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".

а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД - список "неблагонадежных, которых надо погнать на убой", и указание командирам из "сознательных коммунистов" вести себя с такими четко по инструкции. и выполнение таких указаний. Извините, но пока не видно таких документов - а даже по заградотрядам она есть - вся эта идея высосана из отдельно взятого пальца. Купите тот же сборник документов КГБ-НКГБ-НКВД "Начало" и посмотрите, что было осенью 41.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 16:15:54)
Дата 08.06.2001 16:42:16

Re: Слава и...


>а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД

Тем не менее остается тот "старый большевик"... Я постараюсь найти тот номер "Юности". Он зело старый - я тогда еще школьником был. Там и фамилия, и биография. Биография обрывается как раз на фотографии "...ский - рядовой боец народного ополчения". Существенно позже я нашел еще одну статью, где описывалась дальнейшая судьба того человека. Но этой статьи у меня нет. Найду "Юность", появятся конкретные имя-фамилия, биография, тога все данные можно будет восстановить.
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:21:59

Мда. :(( (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 12:58:00

Ж:-[ ]]] Позвольте этот постинг не комментировать.. (+)

Ибо в нем нет никакой ценной информации кроме Вашей идеологической позиции.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:58:00)
Дата 08.06.2001 13:28:44

Информация есть в источниках...

...из которых я это взял. Нас ждут три выходных дня - я пороюсь в подшивках "Юности" (ежели их родители на дачу не вывезли) и найду номер с биографией одного человека. Которого послали в ополченскую дивизию, он вместо чтоб честно погибнуть - попал в плен, бежал, воевал в партизанском отряде. Когда о его спасении узнали "где надо" то его вывезли самолетом через фронт специально для того, чтобы "судить" и расстрелять.

Про Шереметева мне тоже не привиделось, писАли со слов его дочери.

А что касаемо идейных позиций - то поинтересуйтесь "боевой магией" и сопутствующими явлениями. Там и не такое дерьмо можно найти. Только осторожно, а то от оккультизмов крыша поехать может очень даже запросто.