От iggalp
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2001 11:15:11
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Важен контекст.

>Да, на войне случаются ситуации. когда бойцы частей обеспечения вынуждены пускать в ход личное стрелковое оружие. И оно им разумеется штатно положено.
>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Ну-ну. Не надо. Численность "тыловиков" вполне сопоставима с составом других подразделений. И использоваться в бою они могут (и использовались). И оружия у них никто отбирать не собирается.

Высказования про "одну на троих" относятся как раз к соединениям, только сформированным и кидаемым в бой для латания дыр. Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:15:11)
Дата 08.06.2001 11:26:10

Re: Важен контекст.

>>Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Ну-ну. Не надо. Численность "тыловиков" вполне сопоставима с составом других подразделений.

Имеенно - и даже больше. Это парадокс и особенность армий 20 века. Армий мировых войн.

>И использоваться в бою они могут (и использовались).

Но не ДОЛЖНЫ, не ОБЯЗАНЫ.

>И оружия у них никто отбирать не собирается.

Конечно. Для караульной службы например - весьма нужно. :)


>Высказования про "одну на троих" относятся как раз к соединениям, только сформированным и кидаемым в бой для латания дыр.

Правильно.

>Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...

Думается - неверно и никакой морали.
Выше я сказал - повторю - особенность воинских соединений 20 века - это значительное количество вспомогательных частей и служб, без работы которых соединение неспособно нормально выполнять боевую задачу.

Постарайтесь понять две следущие основополагающие вещи.

1)В 20 веке бой не ведется (не велся) стрелковым оружим. Основным огневым средством является артиллерия, вспомогательным - тяжелое оружие пехоты.

2)Боеспособность соединения в 20 веке в значительной степени зависит от организации работы тыла - именно потому основные оперативные принципы исходят из необходимости удара "в тыл" (т. н. "Глубокая операция") - т.е приоритет не в уничтожении боевых подразделений. но в разрушении системы управления, связи и снабжения.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:26:10)
Дата 08.06.2001 12:09:03

Re: Важен контекст.

>>Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...
>
>Думается - неверно и никакой морали.
>Выше я сказал - повторю - особенность воинских соединений 20 века - это значительное количество вспомогательных частей и служб, без работы которых соединение неспособно нормально выполнять боевую задачу.

>Постарайтесь понять две следущие основополагающие вещи.
Про основополагающие оставлю в стороне. Напомню, что здесь говорим о случае вбрасования частей прям в бой для латания дыр, и к ним все схемы не применимы. И думаю, что сильного построения тыла там не было (про ополчение). Касательно огня из стрелкового оружия иллюзий не имею, но субъективный его фактор недооценивать тоже не стоит. Это только потом по статистике можно посчитать сколько и от чего ранено-погибло. А вот когда у тебя "винтовка на троих" перед глазами реально, то ощущения очень даже острые наверное.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:09:03)
Дата 08.06.2001 12:28:21

Re: Важен контекст.


>А вот когда у тебя "винтовка на троих" перед глазами реально, то ощущения очень даже острые наверное.

А вот тут то и идет речь о том, что "перед глазми реально в БОЮ" - про винтовку на троих никто и не говорит.

Этот штам основывается или на "интегральных оценка" - "обеспеченность составляла "% от штатной"
Или на созерцании строя в тылу.

Объяснения этих ситуаций были приведены.
Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 13:06:39

Re: Важен контекст.

>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.

http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm
Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:06:39)
Дата 08.06.2001 13:33:52

Опять "окопная правда" :(


> http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm

Угу. Прочитал что ж смотрите:
"Немецкая пехота продвигалась на машинах и мотоциклах, наша - топала на своих двоих, отсюда при отступлении - неизбежность окружения;

У немцев стало быть не топала?


у немцев - легкие металлические автоматы ("шмайсеры") с круговым сектором обстрела,

просто no comments

у наших - винтовки старого образца, да и то не у каждого.

Ну а немцы поголовно с автоматами "кругового обстрела"...

>Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

С учетом сказанного выше.

Не сказано, что они из боевых частей.
Вполне себе контекст "подберете после боя".

С уважением
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:06:39)
Дата 08.06.2001 13:27:57

Re: Важен контекст.

>>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
>
> http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm
>Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

Там еще и про "шмайсеры" есть, что заставляет сильно подумать про источник. Могу лишь заметить, что приведенная цитата не дает примера безоружного в бою, а только свидетельствует о том, что рассказы о недостатке даже стрелкового оружия в частях на передке имеют почву. _НО_ часть занимает место в пространстве и в бой посылают не всех. Тут Дмитрий прав. Моральный эффект сомнений не вызывает, оттого и базар пошел.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 13:27:57)
Дата 08.06.2001 14:09:05

Re: Важен контекст.

>Там еще и про "шмайсеры" есть, что заставляет сильно подумать про источник.

Вообще в мемуаристике полно ляпов. Ну давайте все это теперь выбросим за ненадобностью.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:09:05)
Дата 08.06.2001 14:17:39

Re: Важен контекст.

>Вообще в мемуаристике полно ляпов. Ну давайте все это теперь выбросим за ненадобностью.

Крайность. Но источник нужно оценивать. Возьмите, например, на РККА воспоминания командира 1 тд. Там политзаказ через абзац, но в остальном наблюдения очень четкие и заслуживающие прочтения. Кстати там и про бой танков с танками в самом начале войны, что здесь часто ставится под сомнение.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 14:17:39)
Дата 08.06.2001 16:51:58

Re: Важен контекст.

>Крайность. Но источник нужно оценивать.

Я оцениваю. В отбрасываете.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:51:58)
Дата 08.06.2001 17:26:49

Re: Важен контекст.

>>Крайность. Но источник нужно оценивать.
>
>Я оцениваю. В отбрасываете.

Совсем нет. Не отбрасываю, все впитываю в меру скромных возможностей. Где вы посчитали, что я источник отбросил? Когда на всем известный штамп указал? Напротив я источник под сомнение не особо ставил, просто обратил внимание, что использовать его в данном случае не совсем корректно, так как вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь. Кроме того после штампа со шмайсером даже абстрактное упоминание об атаке с голыми руками (без указания точных дат, места и обстоятельств) мною было бы воспринято как некоторая литературная форма, а не свидетельство.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 17:26:49)
Дата 09.06.2001 12:13:19

Re: Важен контекст.

>вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь.

Гм. Придется указать;). Вот цитата из моей цитаты. "Оружие добудете в бою".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:13:19)
Дата 09.06.2001 12:23:50

Re: Важен контекст.


>>вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь.
>
>Гм. Придется указать;). Вот цитата из моей цитаты. "Оружие добудете в бою".

Не указана специализация бойца к кому это адресовано. А если он связист (условно) - как я уже говорил - ничего преступного в его "безоружности" нет. И в ходе боя ему рекомендовано подобрать себе оружие.

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От ID
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:23:50)
Дата 09.06.2001 12:48:44

Re: Важен контекст.

>Не указана специализация бойца к кому это адресовано. А если он связист (условно) - как я уже говорил - ничего преступного в его "безоружности" нет. И в ходе боя ему рекомендовано подобрать себе оружие.

Хотелось бы напомнить что факт нехватки оружия для исполнения мобплана 1941 года не был ни для кого секретом и для решения этой проблемы и были установлены четыре очереди частей, а внутри частей также была установлена последовательность довооружения в зависимости от воинской специальности.


С уважением, ID
От Alex318i
К iggalp (08.06.2001 17:26:49)
Дата 08.06.2001 17:41:27

Шмайсер с "круговым обстрелом" - это сильно! :) (-)
От iggalp
К Alex318i (08.06.2001 17:41:27)
Дата 08.06.2001 18:09:54

Re: Шмайсер с...

Ну это еще ничего. У меня бабушка все рассказывает как она раненых закапывала. Именно раненных и именно закапывала. Только когда переспросишь несколько раз -поправляется. Такой вот свидетель на дому имеется.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 13:06:26

Re: Важен контекст.


>А вот тут то и идет речь о том, что "перед глазми реально в БОЮ" - про винтовку на троих никто и не говорит.

>Этот штам основывается или на "интегральных оценка" - "обеспеченность составляла "% от штатной"
>Или на созерцании строя в тылу.

>Объяснения этих ситуаций были приведены.
>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не могу не согласиться со всеми Вашими утверждениями.

Но хотел бы заметить, что именно я нигде не говорил, что были реальные случаи намеренного использования безоружных (хотя выше как раз про бойца в окопе рассказывают). Мои утверждения - вооружать надо по возможности всех, и невооружение даже "тыловиков" сильно снижает общую боеспособность части (даже не говоря о моральной стороне).

Насчет клинического идиотизма. Не совсем в тему, но в авиации не редки факты имитации атак без боекомплекта, кстати совершенно обоснованные. Думаю если бы подступило, то и безоружных бы могли в бой бросить (для кучи), тем более что от стрелкового огня толку действительно не много, а "эффект есть"
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 12:52:04

Отнюдь не идиотизм...

>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не забывайте о Большом Терроре. Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций. Простого НКВДшного террора не хватало (ведь уже после войны пришлось заводить т. наз. "Ленинградское дело"), поэтому коренное население этих городов изводили и иными средствами. Московские примеры: когда расширяли улицу Горького, то жителей сдвигаемых домов переселили... куда? Самая ближняя к Москве точка АФАИК Купавна. Стали строить послевоенные высотки - согнанный с места народ переместили в Малаховку, Томилино...

Собственно, формирование ополченских дивизий дало еще одну замечательную возможность. Доводилось читать, что туда спровадили ряд "старых большевиков", в такую дивизию попал последний из рода бояр Шереметевых, застрявший на родине и не сумевший сбежать (его ныне здравствующие потомки по женской линии, говорят, могут быть встречены в Дворянском Собрании). Прекрасный способ избавиться под благовидным предлогом от неудобных почему-то людей, не надо мучать ж...у, клепая липовые "дела" и разыгрывая комедию "суда"... Послать их на убой, на заведомую смерть - и немцы сделают работу НКВД.

Надо сказать, что так или иначе - задачу свою коммунисты выполнили. Насколько я знаю, только каждый двадцатый москвич является коренным (то есть бабушка или дедушка жили в пределах Москвы тогдашней). О сохранении традиций, преемственности поколений при таком соотношении не может быть и речи.
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 18:37:25

Сословия?

День добрый.

>Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций.

Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 18:37:25)
Дата 08.06.2001 19:13:58

Re: Сословия?

>Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков? К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю). Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества". Кстати говоря, некий дух бунтарства и независимости от Центра был в Ленинграде всегда и остался до сих пор.

А про Москву - что можно сказать. При царе _крупных_ заводов здесь было мало. Было много небольших фабрик, артелей, развитая сфера обслуживания: извозчики, "банщики" (из которых был мой прадед, репрессированный в 30-х), лавочники... Словом, тот самый слой, который назывался "мелкой буржуазией", составлял бОльшую часть городского населения. Для "юридической" ликвидации их было чересчур много. Вот и гнобили всеми прочими способами. Собственно, процесс дошел до логического завершения сейчас, когда остатки старых москвичей выдавливаются из центральных коммуналок самыми разными средствами, причем опять таик, по сути, в пригороды. А на их место приходят "новые русские" (которые почему-то молятся в основном не Христу, а Аллаху:-Е).
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 19:13:58)
Дата 08.06.2001 19:45:14

Ленинград (за Москву не скажу)

День добрый.

Так. Видимо, я неправильно понял, что есть "сословия" в исходном постинге. На самом же деле, выходит, злобные коммунисты хотели извести под корень не только лениградскую интиллигенцию, но и рабочий класс.

>Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков?

И только питерские?

> К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю).

1) Нормально. Поддерживали свое ленинградское руководство.
2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

> Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества".

Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер. И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 19:45:14)
Дата 09.06.2001 10:31:25

Re: Ленинград (за...

>И только питерские?

Про подобные инциденты в Москве не слыхал. Что касается иных городов - то много ли было там заводов и много ли рабочих? Несколько сотен тружеников станка просто заменяются "молодыми рабочими" по мере подготовки последних. Когда старых рабочих не один десяток тысяч - тогда так просто не обойтись. К том уже именно в Ленинграде были такие заводы, где требовались рабочие высочайшей квалификации, каких не подготовить в "фабзавуче" за год-другой. Поэтому в Питере невозможно было решить проблему в течение 20-х теми мерами, какие использовались в иных местах.

>2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

Это да. Значит, что мы имели к 41-му? За 30-е пришел новый народ, кое-кто из этого нового народа уже кое-чему научился и кое-где мог заменить наставников из "рабочих королей" (рабочих высшей квалификации). Плюс к тому новые производства (например, танков) проектировались так, чтобы "короли" были не нужны (забегая вперед, скажу, что уже после войны "королей" упразднили как класс, отменив 7 и 8 рабочие разряды). Но старые рабочие еще оставались, и просто повыгонять-поарестовывать было нельзя: сразу набегут начальники цехов и директора заводов, завопят "что же ты у меня таких нужных людей отобрал", вместо благодарности за чистку можно запросто сесть самому за "вредительский развал важных производств". А война - все спишет. "Фронту надо" - и всякие производственные интересы банально "отсылаются".

>Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер.

Я слышал и такие утверждения. Но сам скажу по другому. "Воспользовались случаем". За аресты и расстрелы нескольких тысяч старых рабочих (которые, помимо всего прочего, нужны на производстве, невзирая на свои "идейно вредные взгляды") можно и ответить:-Е тем более что следаки НКВД и райкомовские бонзы неоднократно сами отправлялись той самой дорогой. А если те же "идейно неправильные" работяги умрут с голода или погибнут на фронте - то это форс-мажор, в этом виноват проклятый фашист. На таком фоне можно навести тень на плетень и заштукатурить тот печальный факт, что по меньшей мере кое-где и иногда виноват не только фашист.

И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

Понимаете, в чем дело. Вопрос в том, КОГО эвакуировали, а кого не торопились. И КОГО посылали в те безнадежные атаки на "прорыв блокады" (что до зимы 43-го было попросту невозможно технически). Думаю, что если внимательно разобраться в этих вещах - узнаем много страшных вещей. Как уже узнали про "спецснабжение" для горкома партии (тов. Жданов жрал шоколад и апельсины, привозимые самолетами; в это же время были знаменитые 125 блокадных грамм, но хрен ли было до того Жданову, над ним не капало). Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 10:31:25)
Дата 09.06.2001 11:11:25

О людоедстве в блокаду

>Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(

Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 14:02:30

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

В частности, сестра моей бабки (ныне покойная) и ее дочь мне именно так говорили. Правда, сами они не из коренных ленинградцев: приехали после войны. Те же, кто пережил блокаду, были рассеяны по "эвакуациям". Возвращение из эвакуации мне описАла моя мать (правда, это был московский вариант): жилплощадь занята другими людьми, оставленное имущество разворовано соседями (с ее слов, ее родители увидали у соседей по подъезду свой утюг, свой чайник...). Поэтому "соседи, которые знали" - могли оказаться в числе не пожелавших вернуться назад. Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами. Факты: была отчеканена Лужковым медаль для "жителей Москвы, переживших блокаду Ленинграда". Получателей на эту медаль нашлось около 20 тысяч человек. Если в 90-е их (весьма пожилых, с подорванным от голода и холода здоровьем) осталось столько, то сколько же было изначально. Да еще Москва, однако, не вся Россия, могли "блокадники" и в других местах обнаружиться, только не искал никто.
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:02:30)
Дата 09.06.2001 14:20:26

Было еще печальнее...

>Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами.

Эту историю мне рассказала моя мать, которой я абсолютно верю. Ей тогда было одинадцать лет и когда голод стал уже совершенно нестерпимым ее чуть не убил родной дядя - брат моей бабушки. Спаслась случайно. Был еще один человек который спасся после нападения - у него на голове была очень большая и толстая шапка и обух топора скользнул по ней. Но были и те кто не спасся, соседи об этом знали. А дядя Петя (людоед) выжил , как и его жена, пережил войну. Естественно поехала крыша, пил он каждый день до скотского состояния и в конце сороковых умер. Никакого наказания он не понес.
А мать была вместе с сестрой и матерью эвакуирована в апреле 1942 года по уже проваливающемуся льду Ладоги - у нее на глазах шедшая за ними машина с такими же эвакуируемыми ушла под лед, погибли все до единого. Отвезли их на Кубань и там они попали под весеннее наступление немцев на Северный Кавказ.

Сорри за уход от темы.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 11:15:02

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:15:02)
Дата 09.06.2001 11:18:18

Re: О людоедстве...


>>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.
>
>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.

Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:18:18)
Дата 09.06.2001 11:54:22

Re: О людоедстве...

>>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
>
>Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %))) Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:54:22)
Дата 09.06.2001 12:42:26

Re: О людоедстве...

>Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %)))
Напрасно вы так реагируете. Мы просто дискутируем и я не возвожу свои ощущения и воспоминания в абсолют.

>Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
И я тоже находился под влиянием советской пропаганды, тоже этого особо не стыжусь,но вот фактов гордости за отсутствие людоедства в блокаду не припомина. Но повторюсь еще раз - это мое собственное восприятие этого вопроса и естественно я могу быть необъективным.

С уважением, ID
От iggalp
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:33:08

Re: Отнюдь не

Померещится же такое :(((
Берите шире - весь советский народ мечтал, чтобы немец напал, а то врагов народа столько, что лагеря уже не справляются, без оккупантов ну никакой возможности с ентими суппостатами совладать
От Alexey Samsonov
К iggalp (08.06.2001 13:33:08)
Дата 08.06.2001 13:59:36

Re: Отнюдь не


>Померещится же такое :(((
Если померещилось - то не мне одному. Мысли на это счет читал в разных источниках. Не забудьте, что части народного ополчения - это вовсе не регулярные части. Нормального военного эффекта от необученных и неорганизованных ратников (не было времени учить) никто изначально не ждал. Им надлежало лечь костьми, но задержать немцев хоть насколько-то. Гибель практически всех ополченцев в первом же бою ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНО. Соответственно - туда в первую очередь посылали тех, "кого не жалко".
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:06:42

Вообще то в ополчении добровольцев было изрядно. (-)
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:02:08

кем предполагалась??? кого не жалко??? райкомовцев??? (-)
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 14:02:08)
Дата 08.06.2001 14:19:38

Re: райкомовцев???

Однако в ополченских подразделениях было немало "представителей чуждых классов" (про Шереметева я в который раз повторяю; тако ж вузовская профессура еще царской выучки, коей не слабО было повторить за ак. Павловым про "говенную власть" и т.п.)

Словом, повторюсь: для коммунистов крайне важно было нанести массированный удар по "среднему классу" (не понимать в нынешнем смысле) двух крупнейших советских городов. В деревнях задачу решила "коллективизация" - выселили "кулаков", перетасовали остальных. В городах - "индустриализация": строились новые заводы, расширялись старые, на них приходила молодежь из деревень, потерявшая старые традиции и не пожелавшая усваивать новых, эта серая масса захлестнула, задавила собой дореволюционных обывателей. Но в Москве и в Питере обывательский слой оставался слишком многочисленным и слишком устойчивым. Поэтому, наряду с привлечением "лимитчиков" ко всем уровням от станков до структур власти (Лужков - ПЕРВЫЙ после революции градоначальник, родившийся в Москве!!!), принимались меры по уменьшению численности этих самых обывателей. Сопряжения крупных строек с крупными же выселениями - один из приемов. Второй - воспользоваться случаем и послать на убой "неудобных людей".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:19:38)
Дата 08.06.2001 15:31:17

Re: райкомовцев???

все зависит от идеологической посылки -

если посылка - советская, то в ополчении были в основном коммунисты, комсомольцы и сознательные граждане.

если антисоветская/фашистская - то в ополчение сгонялись неугодные
тоталитарному/юдо-большевистскому режиму элементы и гнались на убой.

на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:31:17)
Дата 08.06.2001 15:48:06

Слава и вечная память.


>>на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

Да. Слава и вечная память. А что же до того, кто туда шел - то были ИМХО и такие, и такие. Нешто не помните, как на комсомольско-целинные стройки кое-кого посылали со словами "если по доброй воле не поедешь - то поднимем заведенные на тебя дела и тогда все равно поедешь за Урал, но уже в столыпине". Наверняка и в ополчение так же посылали (или человек шел сам, потому что знал: скоро за ним "придут"). На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:48:06)
Дата 08.06.2001 16:15:54

Re: Слава и...

>На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".

а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД - список "неблагонадежных, которых надо погнать на убой", и указание командирам из "сознательных коммунистов" вести себя с такими четко по инструкции. и выполнение таких указаний. Извините, но пока не видно таких документов - а даже по заградотрядам она есть - вся эта идея высосана из отдельно взятого пальца. Купите тот же сборник документов КГБ-НКГБ-НКВД "Начало" и посмотрите, что было осенью 41.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 16:15:54)
Дата 08.06.2001 16:42:16

Re: Слава и...


>а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД

Тем не менее остается тот "старый большевик"... Я постараюсь найти тот номер "Юности". Он зело старый - я тогда еще школьником был. Там и фамилия, и биография. Биография обрывается как раз на фотографии "...ский - рядовой боец народного ополчения". Существенно позже я нашел еще одну статью, где описывалась дальнейшая судьба того человека. Но этой статьи у меня нет. Найду "Юность", появятся конкретные имя-фамилия, биография, тога все данные можно будет восстановить.
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:21:59

Мда. :(( (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 12:58:00

Ж:-[ ]]] Позвольте этот постинг не комментировать.. (+)

Ибо в нем нет никакой ценной информации кроме Вашей идеологической позиции.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:58:00)
Дата 08.06.2001 13:28:44

Информация есть в источниках...

...из которых я это взял. Нас ждут три выходных дня - я пороюсь в подшивках "Юности" (ежели их родители на дачу не вывезли) и найду номер с биографией одного человека. Которого послали в ополченскую дивизию, он вместо чтоб честно погибнуть - попал в плен, бежал, воевал в партизанском отряде. Когда о его спасении узнали "где надо" то его вывезли самолетом через фронт специально для того, чтобы "судить" и расстрелять.

Про Шереметева мне тоже не привиделось, писАли со слов его дочери.

А что касаемо идейных позиций - то поинтересуйтесь "боевой магией" и сопутствующими явлениями. Там и не такое дерьмо можно найти. Только осторожно, а то от оккультизмов крыша поехать может очень даже запросто.