От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2001 11:05:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Важен контекст.


>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Ммм... Немецкая тактика начала войны предполагала рекие броски вперед легких передовых отрядов, главным образом на мотоциклах. Такому отряду могут серьезно осложнить жизнь даже винтовки тыловиков. Выходит такой отряд к узлу связи. Есть разница, возьмут ли они тот узел голыми руками или застрянут на несколько минут, пока с того узла успеют сообщить куда надо, пока через тот узел передают приказы командования?
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 11:05:25)
Дата 08.06.2001 11:12:47

Re: Важен контекст.



>>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Ммм... Немецкая тактика начала войны предполагала рекие броски вперед легких передовых отрядов,

За которыми двигались главные силы танковых групп.

>главным образом на мотоциклах. Такому отряду могут серьезно осложнить жизнь даже винтовки тыловиков. Выходит такой отряд к узлу связи.

Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

>Есть разница, возьмут ли они тот узел голыми руками или застрянут на несколько минут, пока с того узла успеют сообщить куда надо, пока через тот узел передают приказы командования?

Разницы увы нет.
Разница есть, когда отделение-взвод (как максимум) сумело вклиниться/просочиться в оборону дивизии на 1-2 км
и было остановлено/отбито в районе КП дивизии или на артиллерийских позициях.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:12:47)
Дата 08.06.2001 12:30:29

Re: Важен контекст.

>За которыми двигались главные силы танковых групп.

Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?

Это происходило регулярно.

>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

>Разницы увы нет.

Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника. Дабы организация сопротивления наступлению их "боевых товарищей" (которые идут с теми самыми танками и, возможно, не совсем в этом месте) была максимально затруднена. И в такой обстановке весьма важно: будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Напрашивается аналогия с охотой на кабана или медведя. Собака не убивает зверя. Она просто задерживает его движение на несколько секунд - за это время охотник успевает либо снять ружье с плеча, либо перезарядить после неудачного выстрела. Не будет у охотника этих секунд - зверь успеет добраться до него и убить. Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:30:29)
Дата 08.06.2001 12:53:08

Re: Важен контекст.


>>За которыми двигались главные силы танковых групп.
>
>Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

Сколько? Что за это время произойдет?

>>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>
>Это происходило регулярно.

Все тот же сабж. Размеры части? Ее вооружение? Ситуация?

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

В рукопашном бою - даже доли секунд. И что из этого следует?
Я уже спрашивал в какой ситуации эти минуты решают? Что за "минуты" может произойти?

>>Разницы увы нет.

>Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника.

Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

>Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.

Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

К чему это?
Есть два подхода
1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

2)Можно потратить время и ресурсы на полноштатное укомплектование соединения.

В случай (2) в условия 1941 г. требует столь значительного времени, что к его исходу само наличие этого соединения станет бессмысленным.

В случае 1) соединение способно вести бой.

Вот такая жестокая математика.

С уважением
ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:47:47

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

Посылать танки без разведки - опасное безумие. Вспомните, насколько уязвима бронетехника при нападении из засады. 20 немецких танков за один бой. Пять КВ, уничтоженных единственной "трешкой". Три КенигТигра, подбитых Т-34 (это при том, что пушка Т34-85 даже в полигонных условиях брала Кенига только с 300 м). Это все из засад. Так что перед танками должна идти разведка - а если та разведка из-за сопротивления не проникла в назначенный район или проникла с опозданием? Задержится и наступление. Немного, но задержится.

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Какая, блин, разница? В том положении, что сложилось летом 41-го, ЛЮБАЯ задержка на пути немцев была ценной. Там они застряли на пару лишних дней, здесь потеряли несколько танков - в результате все эти задержки вылились в пару недель и танковый полк, которых гансам не хватило под Москвой. Да-да. Если бы немцы начали последнее наступление на Москву в середине ноября, если бы в Химки прорвалась не группа разведчиков, а нормлаьный танковый полк - то Москва пала бы, и не надо строить иллюзий.

>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

Способны, если сражаются с себе подобными. Тыловики не остановят атаку танков, но отгонят разведку, в случае окружения смогут навредить тыловым службам врага (ведь у врага тоже не все на танках, кто-то и на той стороне тянет связь, эвакуирует раненых, доставляет боеприпасы и горючее).

>1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

Вот именно. Что и делалось в реале. Пока они держатся - за их спиной успевают встать другие.

>ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.

Не совсем. Вы пытаетесь доказать, что тыловикам оружие вообще , по жизни нафиг низачем не нужно. Я попытался привести несколько ситуаций, когда таки нужно, полезно и может принести конкретную пользу.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:45:21

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?
>
>Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

Постинг Максима, на который Вы даете ответ вообще фантастичен и обсуждать его сам по себе не обязательно - он подумает сам остановится :))

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

>Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

На это хотелось бы обратить внимание, что дно, использовались очень часто фактически как скопление людей в одном месте. Ими проводились контратаки и пр. И тыловые службы им в общем-то ни к чему были (имхо). Артиллерия тоже их поддерживала во многом не своя, а строевая. Пушечное мясо короче это было в чистом виде, и потери соответствующие.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:12:47)
Дата 08.06.2001 11:25:21

Re: Важен контекст.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов. Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части. При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно, поэтому любое сопротивление этим отрядам крайне полезно (може их там тыщи). В "Зеленой барме" (Умань), например, Долматовский пишет, что после анализа ситуации после войны было установлено, что советские части были недолеки от прорыва, но, потеряв надежду прорваться на участке поворачивали в другом направлении. Аналогично было и с немцами и с более крупными частями и соединениями.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:25:21)
Дата 08.06.2001 11:30:13

Re: Важен контекст.

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов.

Дело в том, что я так и не думаю.

>Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части.

В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,

Отчего ж?

C уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:30:13)
Дата 08.06.2001 11:56:20

Re: Важен контекст.

>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>
>Отчего ж?

От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор. Некоторым везде королевские тигры мерещились, другие поубивали чуть не всю дивизию, а на них все прутся и прутся и т.д.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:56:20)
Дата 08.06.2001 12:04:56

Re: Важен контекст.


>>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.
>
>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

>>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>>
>>Отчего ж?
>
>От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор.

Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:04:56)
Дата 08.06.2001 12:33:02

Re: Важен контекст.


>>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.
>
>Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

>Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
>В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

Несогласен. Для отчета действительно преукрашивали, но и сами постоянно себя заблуждали - все мемуары испещерены.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 13:02:40

Re: Важен контекст.


>Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою.

Вот именно про другое. А именно про винтовку на троих.
Я пытаюсь Вам объяснить КАК и ПОЧЕМУ, а Вы упорно доказываете "хорошо или плохо".

Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:02:40)
Дата 08.06.2001 13:51:32

Re: Важен контекст.

>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК - то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать. Что прикончит соединение как таковое - без тыловых служб воевать нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:51:32)
Дата 08.06.2001 14:25:45

Re: Важен контекст.


>>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.
>
>А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК -

а как его ставить еще в 1941 г.


>то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать.

да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Если же его не окажется - этого не произойдет. Где в 1941 взять другое?

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:25:45)
Дата 08.06.2001 14:34:07

Re: Важен контекст.

>да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Это так, и понятно для осени 41-го, когда нормальных войск не осталось, когда фронт держали разрозненные группы, наспех сколоченные черт те из кого. Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:34:07)
Дата 08.06.2001 14:52:27

Re: Важен контекст.

>Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((

Во-первых мое мнение не такое. Про "принцип" я не говорил.
Во-вторых опять напомню о контексте. Артиллеристы.. безоружные... А может это они разделяли сами этот принцип, не находите? И не пожелали отягощать себя еще и винтовками? Или просто не смогли/не захотели вступать в бой стрелковым оружием будучи измотанными предыдущим боем?

Сабж.

С уважением
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 12:41:19

почитайте А.Бека


>Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

http://lib.ru/PROZA/BEK/
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (08.06.2001 12:41:19)
Дата 08.06.2001 13:11:49

Re: почитайте А.Бека

>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

> http://lib.ru/PROZA/BEK/

Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 13:11:49)
Дата 08.06.2001 13:14:40

Re: почитайте А.Бека


>>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"
>
>> http://lib.ru/PROZA/BEK/
>
>Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

описание октябрьских-ноябрьских боев 316 сд Панфилова - от лица легендарного Момыш-Улы.
>Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
С уважением