От Banzay
К tsa
Дата 08.06.2001 09:15:48
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: ИМХО-вот именно! что ИМХО!!!!


>Здравствуйте !

>>Стрелкового оружия действительно нехватало, но главным образом от того, что мобилизовано было ГОРАЗДО больше чем запланировали. Да еще 2 млн. добровольцев.
>
>ИМХО одна винтовка на троих - это бывало в 41-ом в разного рода ополчениях. Ибо их ни кто заранее не планировал и вооружали их всем чего под руку попало.

>С уважением tsa.

*********************
У меня дед воевал в Питерском ополчении и говорил что все было по штату кроме орудий 122 мм вместо них были 152 мм гаубицы 1867 и 1877 года... а вместо 152 мм были 229 мм мортиры минорметов было по штату... Винтовки все штатно правда вместо ДП были Льюисы..
От GAI
К Banzay (08.06.2001 09:15:48)
Дата 08.06.2001 10:05:37

ReТолько что вчера...



>У меня дед воевал в Питерском ополчении и говорил что все было по штату кроме орудий 122 мм вместо них были 152 мм гаубицы 1867 и 1877 года... а вместо 152 мм были 229 мм мортиры минорметов было по штату... Винтовки все штатно правда вместо ДП были Льюисы..

купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.
Видимо,всякое бывало...
От Константин Федченко
К GAI (08.06.2001 10:05:37)
Дата 08.06.2001 19:52:04

интересно :) напомню Ваш же постинг:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/63/63289.htm

1 Коммунистический стрелковый полк (3683 чел) - 4 стрелковых батальона, 2940 винтовок, станковых пулеметов 173 шт., 110 ручных пулеметов. Пистолетов-пулеметов ППД и ППШ всего 93 шт.

2 Коммунистический стрелковый полк (3232 чел): винтовок — 2077 шт., револьверов наган и пистолетов ТТ -123шт.;
ручных пулеметов — 91 шт.;
станковых пулеметов — 113 шт;

ну никак не получается по одной винтовке на 2-3 человека...в худшем случае - личное оружие (или пулемет) у 3/4 личного состава.


С уважением
От GAI
К Константин Федченко (08.06.2001 19:52:04)
Дата 09.06.2001 06:05:28

Re: интересно :)...


у Симонова речь шла в данном эпизоде о 6-й дивизии народного ополчения.Кстати,сам Симонов там писал,что эта дивизия была брошена в бой неожиданно,в место внезапного удара немцев.

А с тем постингом,который Вы привели,все прекрасно кореллирует.Для народного ополчения выгребали со складов все,что только можно.Тем,кто формировался первыми - досталось побольше (было что выгребать со складов,из учебных организаций и даже музеев).А вот последним уже что досталось...
Кстати,сейчас вот вспомнил,как то встречал мемуары,где автор писал,что к ним прибыла рота подкреплений,вооруженная учебными (с дырками) винтовками,из которых,как писал автор "выстрелить было нельзя при самой горячей ненависти к врагу".Фраза просто запомнилась,а вот автора и подробностей не помню.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.06.2001 19:52:04)
Дата 08.06.2001 19:55:19

кстати - вот численность народного ополчения:

на 18 ноября созданы формирования:
дивизии народного ополчения - 105 490 чел
истребительные батальоны - 12 581 чел
батальоны трудящихся, впоследствии вседенные в 1-ю дивизию московских рабочих - 10 141 чел
отряды истребителей танков, переданные в части, обороняющие Москву - 1635 чел
подразделения местной ПВО - 23 800 чел
всего - 153 647 чел


С уважением
От Дмитрий Козырев
К GAI (08.06.2001 10:05:37)
Дата 08.06.2001 10:13:44

Важен контекст.

>купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.

Как именно он это описывает?
Если как Вы написали - то это штамп, слабо отражающий действительность. Т.к как уже написано ниже - винтовок могли не иметь бойцы тыловых и вспомогательных служб - а они им и без особой надобности.

С уважением
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:13:44)
Дата 08.06.2001 10:22:27

Re: Важен контекст.


>>купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.
>
>Как именно он это описывает?
>Если как Вы написали - то это штамп, слабо отражающий действительность. Т.к как уже написано ниже - винтовок могли не иметь бойцы тыловых и вспомогательных служб - а они им и без особой надобности.

Вот именно так и описывает,далее добавляя,что после вступления в бой дивизия понесла очень большие потери.И пишет он именно о том,что видел САМ.Если интересно,вечером скину цитату (книга дома)

>С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:13:44)
Дата 08.06.2001 10:19:04

Re: Важен контекст.

>>купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.
>
>Как именно он это описывает?
>Если как Вы написали - то это штамп, слабо отражающий действительность. Т.к как уже написано ниже - винтовок могли не иметь бойцы тыловых и вспомогательных служб - а они им и без особой надобности.

Угумс. Особлиго в то время, когда сейчас здесь тыл, а через пол часа "кто не спрятался - я не виноват".
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 10:19:04)
Дата 08.06.2001 10:23:45

Re: Важен контекст.

>Угумс. Особлиго в то время, когда сейчас здесь тыл, а через пол часа "кто не спрятался - я не виноват".

Угумс. Только если противник ударил в тыл, винтовки связистов, саперов, обозников - положения не спасут.
Означенные службы, должны заниматься своим непосредственным делом, обеспечивая бой соединения. В этой роли они принесут ГОРАЗДО больше пользы, чем паля из винтовок.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:23:45)
Дата 08.06.2001 10:33:41

Re: Важен контекст.

>Угумс. Только если противник ударил в тыл, винтовки связистов, саперов, обозников - положения не спасут.
>Означенные службы, должны заниматься своим непосредственным делом, обеспечивая бой соединения. В этой роли они принесут ГОРАЗДО больше пользы, чем паля из винтовок.

Теоретик Вы. Так что даже как-то недоумевается. А про саперов и связистов вообще хохма. Саперы, например, даже в более позднее время целыми частями активно к обороне привлекались, не то что когда "враг у ворот" и дыры затыкают чем могут.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 10:33:41)
Дата 08.06.2001 10:58:12

Re: Важен контекст.


>>Угумс. Только если противник ударил в тыл, винтовки связистов, саперов, обозников - положения не спасут.
>>Означенные службы, должны заниматься своим непосредственным делом, обеспечивая бой соединения. В этой роли они принесут ГОРАЗДО больше пользы, чем паля из винтовок.
>
>Теоретик Вы. Так что даже как-то недоумевается.

Теоретик я. Чем и горжусь :) Дабы развеять Ваше недоумение предлагаю определиться о сути спора.
Речь изначально шла о том "откуда есть пошла "винтовка на троих" - вроде было объяснено. Теперь Вы переводите это в плоскость "а хорошо ли это".
Не спорю - плохо. НО:

>А про саперов и связистов вообще хохма. Саперы, например, даже в более позднее время целыми частями активно к обороне привлекались, не то что когда "враг у ворот" и дыры затыкают чем могут.

Да, на войне случаются ситуации. когда бойцы частей обеспечения вынуждены пускать в ход личное стрелковое оружие. И оно им разумеется штатно положено.
Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Соединение же в целом - затыкает дыру оперативную. И его боеспособность определяется не наличием стрелковки у связистов, саперов и etc. а наличием артиллерии и этих самых связистов, саперов и etc, оснащенных своим ОСНОВНЫМ "оружием" - рациями, телефонами, коммутаторами, кабелем, минами, колючкой...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:58:12)
Дата 08.06.2001 11:15:11

Re: Важен контекст.

>Да, на войне случаются ситуации. когда бойцы частей обеспечения вынуждены пускать в ход личное стрелковое оружие. И оно им разумеется штатно положено.
>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Ну-ну. Не надо. Численность "тыловиков" вполне сопоставима с составом других подразделений. И использоваться в бою они могут (и использовались). И оружия у них никто отбирать не собирается.

Высказования про "одну на троих" относятся как раз к соединениям, только сформированным и кидаемым в бой для латания дыр. Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:15:11)
Дата 08.06.2001 11:26:10

Re: Важен контекст.

>>Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Ну-ну. Не надо. Численность "тыловиков" вполне сопоставима с составом других подразделений.

Имеенно - и даже больше. Это парадокс и особенность армий 20 века. Армий мировых войн.

>И использоваться в бою они могут (и использовались).

Но не ДОЛЖНЫ, не ОБЯЗАНЫ.

>И оружия у них никто отбирать не собирается.

Конечно. Для караульной службы например - весьма нужно. :)


>Высказования про "одну на троих" относятся как раз к соединениям, только сформированным и кидаемым в бой для латания дыр.

Правильно.

>Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...

Думается - неверно и никакой морали.
Выше я сказал - повторю - особенность воинских соединений 20 века - это значительное количество вспомогательных частей и служб, без работы которых соединение неспособно нормально выполнять боевую задачу.

Постарайтесь понять две следущие основополагающие вещи.

1)В 20 веке бой не ведется (не велся) стрелковым оружим. Основным огневым средством является артиллерия, вспомогательным - тяжелое оружие пехоты.

2)Боеспособность соединения в 20 веке в значительной степени зависит от организации работы тыла - именно потому основные оперативные принципы исходят из необходимости удара "в тыл" (т. н. "Глубокая операция") - т.е приоритет не в уничтожении боевых подразделений. но в разрушении системы управления, связи и снабжения.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:26:10)
Дата 08.06.2001 12:09:03

Re: Важен контекст.

>>Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...
>
>Думается - неверно и никакой морали.
>Выше я сказал - повторю - особенность воинских соединений 20 века - это значительное количество вспомогательных частей и служб, без работы которых соединение неспособно нормально выполнять боевую задачу.

>Постарайтесь понять две следущие основополагающие вещи.
Про основополагающие оставлю в стороне. Напомню, что здесь говорим о случае вбрасования частей прям в бой для латания дыр, и к ним все схемы не применимы. И думаю, что сильного построения тыла там не было (про ополчение). Касательно огня из стрелкового оружия иллюзий не имею, но субъективный его фактор недооценивать тоже не стоит. Это только потом по статистике можно посчитать сколько и от чего ранено-погибло. А вот когда у тебя "винтовка на троих" перед глазами реально, то ощущения очень даже острые наверное.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:09:03)
Дата 08.06.2001 12:28:21

Re: Важен контекст.


>А вот когда у тебя "винтовка на троих" перед глазами реально, то ощущения очень даже острые наверное.

А вот тут то и идет речь о том, что "перед глазми реально в БОЮ" - про винтовку на троих никто и не говорит.

Этот штам основывается или на "интегральных оценка" - "обеспеченность составляла "% от штатной"
Или на созерцании строя в тылу.

Объяснения этих ситуаций были приведены.
Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 13:06:39

Re: Важен контекст.

>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.

http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm
Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:06:39)
Дата 08.06.2001 13:33:52

Опять "окопная правда" :(


> http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm

Угу. Прочитал что ж смотрите:
"Немецкая пехота продвигалась на машинах и мотоциклах, наша - топала на своих двоих, отсюда при отступлении - неизбежность окружения;

У немцев стало быть не топала?


у немцев - легкие металлические автоматы ("шмайсеры") с круговым сектором обстрела,

просто no comments

у наших - винтовки старого образца, да и то не у каждого.

Ну а немцы поголовно с автоматами "кругового обстрела"...

>Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

С учетом сказанного выше.

Не сказано, что они из боевых частей.
Вполне себе контекст "подберете после боя".

С уважением
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:06:39)
Дата 08.06.2001 13:27:57

Re: Важен контекст.

>>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
>
> http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm
>Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

Там еще и про "шмайсеры" есть, что заставляет сильно подумать про источник. Могу лишь заметить, что приведенная цитата не дает примера безоружного в бою, а только свидетельствует о том, что рассказы о недостатке даже стрелкового оружия в частях на передке имеют почву. _НО_ часть занимает место в пространстве и в бой посылают не всех. Тут Дмитрий прав. Моральный эффект сомнений не вызывает, оттого и базар пошел.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 13:27:57)
Дата 08.06.2001 14:09:05

Re: Важен контекст.

>Там еще и про "шмайсеры" есть, что заставляет сильно подумать про источник.

Вообще в мемуаристике полно ляпов. Ну давайте все это теперь выбросим за ненадобностью.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:09:05)
Дата 08.06.2001 14:17:39

Re: Важен контекст.

>Вообще в мемуаристике полно ляпов. Ну давайте все это теперь выбросим за ненадобностью.

Крайность. Но источник нужно оценивать. Возьмите, например, на РККА воспоминания командира 1 тд. Там политзаказ через абзац, но в остальном наблюдения очень четкие и заслуживающие прочтения. Кстати там и про бой танков с танками в самом начале войны, что здесь часто ставится под сомнение.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 14:17:39)
Дата 08.06.2001 16:51:58

Re: Важен контекст.

>Крайность. Но источник нужно оценивать.

Я оцениваю. В отбрасываете.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:51:58)
Дата 08.06.2001 17:26:49

Re: Важен контекст.

>>Крайность. Но источник нужно оценивать.
>
>Я оцениваю. В отбрасываете.

Совсем нет. Не отбрасываю, все впитываю в меру скромных возможностей. Где вы посчитали, что я источник отбросил? Когда на всем известный штамп указал? Напротив я источник под сомнение не особо ставил, просто обратил внимание, что использовать его в данном случае не совсем корректно, так как вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь. Кроме того после штампа со шмайсером даже абстрактное упоминание об атаке с голыми руками (без указания точных дат, места и обстоятельств) мною было бы воспринято как некоторая литературная форма, а не свидетельство.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 17:26:49)
Дата 09.06.2001 12:13:19

Re: Важен контекст.

>вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь.

Гм. Придется указать;). Вот цитата из моей цитаты. "Оружие добудете в бою".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:13:19)
Дата 09.06.2001 12:23:50

Re: Важен контекст.


>>вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь.
>
>Гм. Придется указать;). Вот цитата из моей цитаты. "Оружие добудете в бою".

Не указана специализация бойца к кому это адресовано. А если он связист (условно) - как я уже говорил - ничего преступного в его "безоружности" нет. И в ходе боя ему рекомендовано подобрать себе оружие.

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От ID
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:23:50)
Дата 09.06.2001 12:48:44

Re: Важен контекст.

>Не указана специализация бойца к кому это адресовано. А если он связист (условно) - как я уже говорил - ничего преступного в его "безоружности" нет. И в ходе боя ему рекомендовано подобрать себе оружие.

Хотелось бы напомнить что факт нехватки оружия для исполнения мобплана 1941 года не был ни для кого секретом и для решения этой проблемы и были установлены четыре очереди частей, а внутри частей также была установлена последовательность довооружения в зависимости от воинской специальности.


С уважением, ID
От Alex318i
К iggalp (08.06.2001 17:26:49)
Дата 08.06.2001 17:41:27

Шмайсер с "круговым обстрелом" - это сильно! :) (-)
От iggalp
К Alex318i (08.06.2001 17:41:27)
Дата 08.06.2001 18:09:54

Re: Шмайсер с...

Ну это еще ничего. У меня бабушка все рассказывает как она раненых закапывала. Именно раненных и именно закапывала. Только когда переспросишь несколько раз -поправляется. Такой вот свидетель на дому имеется.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 13:06:26

Re: Важен контекст.


>А вот тут то и идет речь о том, что "перед глазми реально в БОЮ" - про винтовку на троих никто и не говорит.

>Этот штам основывается или на "интегральных оценка" - "обеспеченность составляла "% от штатной"
>Или на созерцании строя в тылу.

>Объяснения этих ситуаций были приведены.
>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не могу не согласиться со всеми Вашими утверждениями.

Но хотел бы заметить, что именно я нигде не говорил, что были реальные случаи намеренного использования безоружных (хотя выше как раз про бойца в окопе рассказывают). Мои утверждения - вооружать надо по возможности всех, и невооружение даже "тыловиков" сильно снижает общую боеспособность части (даже не говоря о моральной стороне).

Насчет клинического идиотизма. Не совсем в тему, но в авиации не редки факты имитации атак без боекомплекта, кстати совершенно обоснованные. Думаю если бы подступило, то и безоружных бы могли в бой бросить (для кучи), тем более что от стрелкового огня толку действительно не много, а "эффект есть"
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 12:52:04

Отнюдь не идиотизм...

>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не забывайте о Большом Терроре. Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций. Простого НКВДшного террора не хватало (ведь уже после войны пришлось заводить т. наз. "Ленинградское дело"), поэтому коренное население этих городов изводили и иными средствами. Московские примеры: когда расширяли улицу Горького, то жителей сдвигаемых домов переселили... куда? Самая ближняя к Москве точка АФАИК Купавна. Стали строить послевоенные высотки - согнанный с места народ переместили в Малаховку, Томилино...

Собственно, формирование ополченских дивизий дало еще одну замечательную возможность. Доводилось читать, что туда спровадили ряд "старых большевиков", в такую дивизию попал последний из рода бояр Шереметевых, застрявший на родине и не сумевший сбежать (его ныне здравствующие потомки по женской линии, говорят, могут быть встречены в Дворянском Собрании). Прекрасный способ избавиться под благовидным предлогом от неудобных почему-то людей, не надо мучать ж...у, клепая липовые "дела" и разыгрывая комедию "суда"... Послать их на убой, на заведомую смерть - и немцы сделают работу НКВД.

Надо сказать, что так или иначе - задачу свою коммунисты выполнили. Насколько я знаю, только каждый двадцатый москвич является коренным (то есть бабушка или дедушка жили в пределах Москвы тогдашней). О сохранении традиций, преемственности поколений при таком соотношении не может быть и речи.
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 18:37:25

Сословия?

День добрый.

>Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций.

Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 18:37:25)
Дата 08.06.2001 19:13:58

Re: Сословия?

>Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков? К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю). Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества". Кстати говоря, некий дух бунтарства и независимости от Центра был в Ленинграде всегда и остался до сих пор.

А про Москву - что можно сказать. При царе _крупных_ заводов здесь было мало. Было много небольших фабрик, артелей, развитая сфера обслуживания: извозчики, "банщики" (из которых был мой прадед, репрессированный в 30-х), лавочники... Словом, тот самый слой, который назывался "мелкой буржуазией", составлял бОльшую часть городского населения. Для "юридической" ликвидации их было чересчур много. Вот и гнобили всеми прочими способами. Собственно, процесс дошел до логического завершения сейчас, когда остатки старых москвичей выдавливаются из центральных коммуналок самыми разными средствами, причем опять таик, по сути, в пригороды. А на их место приходят "новые русские" (которые почему-то молятся в основном не Христу, а Аллаху:-Е).
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 19:13:58)
Дата 08.06.2001 19:45:14

Ленинград (за Москву не скажу)

День добрый.

Так. Видимо, я неправильно понял, что есть "сословия" в исходном постинге. На самом же деле, выходит, злобные коммунисты хотели извести под корень не только лениградскую интиллигенцию, но и рабочий класс.

>Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков?

И только питерские?

> К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю).

1) Нормально. Поддерживали свое ленинградское руководство.
2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

> Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества".

Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер. И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 19:45:14)
Дата 09.06.2001 10:31:25

Re: Ленинград (за...

>И только питерские?

Про подобные инциденты в Москве не слыхал. Что касается иных городов - то много ли было там заводов и много ли рабочих? Несколько сотен тружеников станка просто заменяются "молодыми рабочими" по мере подготовки последних. Когда старых рабочих не один десяток тысяч - тогда так просто не обойтись. К том уже именно в Ленинграде были такие заводы, где требовались рабочие высочайшей квалификации, каких не подготовить в "фабзавуче" за год-другой. Поэтому в Питере невозможно было решить проблему в течение 20-х теми мерами, какие использовались в иных местах.

>2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

Это да. Значит, что мы имели к 41-му? За 30-е пришел новый народ, кое-кто из этого нового народа уже кое-чему научился и кое-где мог заменить наставников из "рабочих королей" (рабочих высшей квалификации). Плюс к тому новые производства (например, танков) проектировались так, чтобы "короли" были не нужны (забегая вперед, скажу, что уже после войны "королей" упразднили как класс, отменив 7 и 8 рабочие разряды). Но старые рабочие еще оставались, и просто повыгонять-поарестовывать было нельзя: сразу набегут начальники цехов и директора заводов, завопят "что же ты у меня таких нужных людей отобрал", вместо благодарности за чистку можно запросто сесть самому за "вредительский развал важных производств". А война - все спишет. "Фронту надо" - и всякие производственные интересы банально "отсылаются".

>Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер.

Я слышал и такие утверждения. Но сам скажу по другому. "Воспользовались случаем". За аресты и расстрелы нескольких тысяч старых рабочих (которые, помимо всего прочего, нужны на производстве, невзирая на свои "идейно вредные взгляды") можно и ответить:-Е тем более что следаки НКВД и райкомовские бонзы неоднократно сами отправлялись той самой дорогой. А если те же "идейно неправильные" работяги умрут с голода или погибнут на фронте - то это форс-мажор, в этом виноват проклятый фашист. На таком фоне можно навести тень на плетень и заштукатурить тот печальный факт, что по меньшей мере кое-где и иногда виноват не только фашист.

И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

Понимаете, в чем дело. Вопрос в том, КОГО эвакуировали, а кого не торопились. И КОГО посылали в те безнадежные атаки на "прорыв блокады" (что до зимы 43-го было попросту невозможно технически). Думаю, что если внимательно разобраться в этих вещах - узнаем много страшных вещей. Как уже узнали про "спецснабжение" для горкома партии (тов. Жданов жрал шоколад и апельсины, привозимые самолетами; в это же время были знаменитые 125 блокадных грамм, но хрен ли было до того Жданову, над ним не капало). Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 10:31:25)
Дата 09.06.2001 11:11:25

О людоедстве в блокаду

>Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(

Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 14:02:30

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

В частности, сестра моей бабки (ныне покойная) и ее дочь мне именно так говорили. Правда, сами они не из коренных ленинградцев: приехали после войны. Те же, кто пережил блокаду, были рассеяны по "эвакуациям". Возвращение из эвакуации мне описАла моя мать (правда, это был московский вариант): жилплощадь занята другими людьми, оставленное имущество разворовано соседями (с ее слов, ее родители увидали у соседей по подъезду свой утюг, свой чайник...). Поэтому "соседи, которые знали" - могли оказаться в числе не пожелавших вернуться назад. Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами. Факты: была отчеканена Лужковым медаль для "жителей Москвы, переживших блокаду Ленинграда". Получателей на эту медаль нашлось около 20 тысяч человек. Если в 90-е их (весьма пожилых, с подорванным от голода и холода здоровьем) осталось столько, то сколько же было изначально. Да еще Москва, однако, не вся Россия, могли "блокадники" и в других местах обнаружиться, только не искал никто.
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:02:30)
Дата 09.06.2001 14:20:26

Было еще печальнее...

>Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами.

Эту историю мне рассказала моя мать, которой я абсолютно верю. Ей тогда было одинадцать лет и когда голод стал уже совершенно нестерпимым ее чуть не убил родной дядя - брат моей бабушки. Спаслась случайно. Был еще один человек который спасся после нападения - у него на голове была очень большая и толстая шапка и обух топора скользнул по ней. Но были и те кто не спасся, соседи об этом знали. А дядя Петя (людоед) выжил , как и его жена, пережил войну. Естественно поехала крыша, пил он каждый день до скотского состояния и в конце сороковых умер. Никакого наказания он не понес.
А мать была вместе с сестрой и матерью эвакуирована в апреле 1942 года по уже проваливающемуся льду Ладоги - у нее на глазах шедшая за ними машина с такими же эвакуируемыми ушла под лед, погибли все до единого. Отвезли их на Кубань и там они попали под весеннее наступление немцев на Северный Кавказ.

Сорри за уход от темы.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 11:15:02

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:15:02)
Дата 09.06.2001 11:18:18

Re: О людоедстве...


>>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.
>
>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.

Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:18:18)
Дата 09.06.2001 11:54:22

Re: О людоедстве...

>>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
>
>Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %))) Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:54:22)
Дата 09.06.2001 12:42:26

Re: О людоедстве...

>Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %)))
Напрасно вы так реагируете. Мы просто дискутируем и я не возвожу свои ощущения и воспоминания в абсолют.

>Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
И я тоже находился под влиянием советской пропаганды, тоже этого особо не стыжусь,но вот фактов гордости за отсутствие людоедства в блокаду не припомина. Но повторюсь еще раз - это мое собственное восприятие этого вопроса и естественно я могу быть необъективным.

С уважением, ID
От iggalp
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:33:08

Re: Отнюдь не

Померещится же такое :(((
Берите шире - весь советский народ мечтал, чтобы немец напал, а то врагов народа столько, что лагеря уже не справляются, без оккупантов ну никакой возможности с ентими суппостатами совладать
От Alexey Samsonov
К iggalp (08.06.2001 13:33:08)
Дата 08.06.2001 13:59:36

Re: Отнюдь не


>Померещится же такое :(((
Если померещилось - то не мне одному. Мысли на это счет читал в разных источниках. Не забудьте, что части народного ополчения - это вовсе не регулярные части. Нормального военного эффекта от необученных и неорганизованных ратников (не было времени учить) никто изначально не ждал. Им надлежало лечь костьми, но задержать немцев хоть насколько-то. Гибель практически всех ополченцев в первом же бою ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНО. Соответственно - туда в первую очередь посылали тех, "кого не жалко".
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:06:42

Вообще то в ополчении добровольцев было изрядно. (-)
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:02:08

кем предполагалась??? кого не жалко??? райкомовцев??? (-)
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 14:02:08)
Дата 08.06.2001 14:19:38

Re: райкомовцев???

Однако в ополченских подразделениях было немало "представителей чуждых классов" (про Шереметева я в который раз повторяю; тако ж вузовская профессура еще царской выучки, коей не слабО было повторить за ак. Павловым про "говенную власть" и т.п.)

Словом, повторюсь: для коммунистов крайне важно было нанести массированный удар по "среднему классу" (не понимать в нынешнем смысле) двух крупнейших советских городов. В деревнях задачу решила "коллективизация" - выселили "кулаков", перетасовали остальных. В городах - "индустриализация": строились новые заводы, расширялись старые, на них приходила молодежь из деревень, потерявшая старые традиции и не пожелавшая усваивать новых, эта серая масса захлестнула, задавила собой дореволюционных обывателей. Но в Москве и в Питере обывательский слой оставался слишком многочисленным и слишком устойчивым. Поэтому, наряду с привлечением "лимитчиков" ко всем уровням от станков до структур власти (Лужков - ПЕРВЫЙ после революции градоначальник, родившийся в Москве!!!), принимались меры по уменьшению численности этих самых обывателей. Сопряжения крупных строек с крупными же выселениями - один из приемов. Второй - воспользоваться случаем и послать на убой "неудобных людей".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:19:38)
Дата 08.06.2001 15:31:17

Re: райкомовцев???

все зависит от идеологической посылки -

если посылка - советская, то в ополчении были в основном коммунисты, комсомольцы и сознательные граждане.

если антисоветская/фашистская - то в ополчение сгонялись неугодные
тоталитарному/юдо-большевистскому режиму элементы и гнались на убой.

на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:31:17)
Дата 08.06.2001 15:48:06

Слава и вечная память.


>>на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

Да. Слава и вечная память. А что же до того, кто туда шел - то были ИМХО и такие, и такие. Нешто не помните, как на комсомольско-целинные стройки кое-кого посылали со словами "если по доброй воле не поедешь - то поднимем заведенные на тебя дела и тогда все равно поедешь за Урал, но уже в столыпине". Наверняка и в ополчение так же посылали (или человек шел сам, потому что знал: скоро за ним "придут"). На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:48:06)
Дата 08.06.2001 16:15:54

Re: Слава и...

>На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".

а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД - список "неблагонадежных, которых надо погнать на убой", и указание командирам из "сознательных коммунистов" вести себя с такими четко по инструкции. и выполнение таких указаний. Извините, но пока не видно таких документов - а даже по заградотрядам она есть - вся эта идея высосана из отдельно взятого пальца. Купите тот же сборник документов КГБ-НКГБ-НКВД "Начало" и посмотрите, что было осенью 41.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 16:15:54)
Дата 08.06.2001 16:42:16

Re: Слава и...


>а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД

Тем не менее остается тот "старый большевик"... Я постараюсь найти тот номер "Юности". Он зело старый - я тогда еще школьником был. Там и фамилия, и биография. Биография обрывается как раз на фотографии "...ский - рядовой боец народного ополчения". Существенно позже я нашел еще одну статью, где описывалась дальнейшая судьба того человека. Но этой статьи у меня нет. Найду "Юность", появятся конкретные имя-фамилия, биография, тога все данные можно будет восстановить.
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:21:59

Мда. :(( (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 12:58:00

Ж:-[ ]]] Позвольте этот постинг не комментировать.. (+)

Ибо в нем нет никакой ценной информации кроме Вашей идеологической позиции.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:58:00)
Дата 08.06.2001 13:28:44

Информация есть в источниках...

...из которых я это взял. Нас ждут три выходных дня - я пороюсь в подшивках "Юности" (ежели их родители на дачу не вывезли) и найду номер с биографией одного человека. Которого послали в ополченскую дивизию, он вместо чтоб честно погибнуть - попал в плен, бежал, воевал в партизанском отряде. Когда о его спасении узнали "где надо" то его вывезли самолетом через фронт специально для того, чтобы "судить" и расстрелять.

Про Шереметева мне тоже не привиделось, писАли со слов его дочери.

А что касаемо идейных позиций - то поинтересуйтесь "боевой магией" и сопутствующими явлениями. Там и не такое дерьмо можно найти. Только осторожно, а то от оккультизмов крыша поехать может очень даже запросто.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:58:12)
Дата 08.06.2001 11:05:25

Re: Важен контекст.


>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Ммм... Немецкая тактика начала войны предполагала рекие броски вперед легких передовых отрядов, главным образом на мотоциклах. Такому отряду могут серьезно осложнить жизнь даже винтовки тыловиков. Выходит такой отряд к узлу связи. Есть разница, возьмут ли они тот узел голыми руками или застрянут на несколько минут, пока с того узла успеют сообщить куда надо, пока через тот узел передают приказы командования?
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 11:05:25)
Дата 08.06.2001 11:12:47

Re: Важен контекст.



>>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Ммм... Немецкая тактика начала войны предполагала рекие броски вперед легких передовых отрядов,

За которыми двигались главные силы танковых групп.

>главным образом на мотоциклах. Такому отряду могут серьезно осложнить жизнь даже винтовки тыловиков. Выходит такой отряд к узлу связи.

Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

>Есть разница, возьмут ли они тот узел голыми руками или застрянут на несколько минут, пока с того узла успеют сообщить куда надо, пока через тот узел передают приказы командования?

Разницы увы нет.
Разница есть, когда отделение-взвод (как максимум) сумело вклиниться/просочиться в оборону дивизии на 1-2 км
и было остановлено/отбито в районе КП дивизии или на артиллерийских позициях.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:12:47)
Дата 08.06.2001 12:30:29

Re: Важен контекст.

>За которыми двигались главные силы танковых групп.

Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?

Это происходило регулярно.

>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

>Разницы увы нет.

Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника. Дабы организация сопротивления наступлению их "боевых товарищей" (которые идут с теми самыми танками и, возможно, не совсем в этом месте) была максимально затруднена. И в такой обстановке весьма важно: будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Напрашивается аналогия с охотой на кабана или медведя. Собака не убивает зверя. Она просто задерживает его движение на несколько секунд - за это время охотник успевает либо снять ружье с плеча, либо перезарядить после неудачного выстрела. Не будет у охотника этих секунд - зверь успеет добраться до него и убить. Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:30:29)
Дата 08.06.2001 12:53:08

Re: Важен контекст.


>>За которыми двигались главные силы танковых групп.
>
>Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

Сколько? Что за это время произойдет?

>>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>
>Это происходило регулярно.

Все тот же сабж. Размеры части? Ее вооружение? Ситуация?

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

В рукопашном бою - даже доли секунд. И что из этого следует?
Я уже спрашивал в какой ситуации эти минуты решают? Что за "минуты" может произойти?

>>Разницы увы нет.

>Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника.

Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

>Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.

Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

К чему это?
Есть два подхода
1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

2)Можно потратить время и ресурсы на полноштатное укомплектование соединения.

В случай (2) в условия 1941 г. требует столь значительного времени, что к его исходу само наличие этого соединения станет бессмысленным.

В случае 1) соединение способно вести бой.

Вот такая жестокая математика.

С уважением
ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:47:47

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

Посылать танки без разведки - опасное безумие. Вспомните, насколько уязвима бронетехника при нападении из засады. 20 немецких танков за один бой. Пять КВ, уничтоженных единственной "трешкой". Три КенигТигра, подбитых Т-34 (это при том, что пушка Т34-85 даже в полигонных условиях брала Кенига только с 300 м). Это все из засад. Так что перед танками должна идти разведка - а если та разведка из-за сопротивления не проникла в назначенный район или проникла с опозданием? Задержится и наступление. Немного, но задержится.

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Какая, блин, разница? В том положении, что сложилось летом 41-го, ЛЮБАЯ задержка на пути немцев была ценной. Там они застряли на пару лишних дней, здесь потеряли несколько танков - в результате все эти задержки вылились в пару недель и танковый полк, которых гансам не хватило под Москвой. Да-да. Если бы немцы начали последнее наступление на Москву в середине ноября, если бы в Химки прорвалась не группа разведчиков, а нормлаьный танковый полк - то Москва пала бы, и не надо строить иллюзий.

>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

Способны, если сражаются с себе подобными. Тыловики не остановят атаку танков, но отгонят разведку, в случае окружения смогут навредить тыловым службам врага (ведь у врага тоже не все на танках, кто-то и на той стороне тянет связь, эвакуирует раненых, доставляет боеприпасы и горючее).

>1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

Вот именно. Что и делалось в реале. Пока они держатся - за их спиной успевают встать другие.

>ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.

Не совсем. Вы пытаетесь доказать, что тыловикам оружие вообще , по жизни нафиг низачем не нужно. Я попытался привести несколько ситуаций, когда таки нужно, полезно и может принести конкретную пользу.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:45:21

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?
>
>Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

Постинг Максима, на который Вы даете ответ вообще фантастичен и обсуждать его сам по себе не обязательно - он подумает сам остановится :))

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

>Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

На это хотелось бы обратить внимание, что дно, использовались очень часто фактически как скопление людей в одном месте. Ими проводились контратаки и пр. И тыловые службы им в общем-то ни к чему были (имхо). Артиллерия тоже их поддерживала во многом не своя, а строевая. Пушечное мясо короче это было в чистом виде, и потери соответствующие.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:12:47)
Дата 08.06.2001 11:25:21

Re: Важен контекст.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов. Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части. При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно, поэтому любое сопротивление этим отрядам крайне полезно (може их там тыщи). В "Зеленой барме" (Умань), например, Долматовский пишет, что после анализа ситуации после войны было установлено, что советские части были недолеки от прорыва, но, потеряв надежду прорваться на участке поворачивали в другом направлении. Аналогично было и с немцами и с более крупными частями и соединениями.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:25:21)
Дата 08.06.2001 11:30:13

Re: Важен контекст.

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов.

Дело в том, что я так и не думаю.

>Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части.

В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,

Отчего ж?

C уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:30:13)
Дата 08.06.2001 11:56:20

Re: Важен контекст.

>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>
>Отчего ж?

От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор. Некоторым везде королевские тигры мерещились, другие поубивали чуть не всю дивизию, а на них все прутся и прутся и т.д.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:56:20)
Дата 08.06.2001 12:04:56

Re: Важен контекст.


>>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.
>
>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

>>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>>
>>Отчего ж?
>
>От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор.

Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:04:56)
Дата 08.06.2001 12:33:02

Re: Важен контекст.


>>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.
>
>Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

>Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
>В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

Несогласен. Для отчета действительно преукрашивали, но и сами постоянно себя заблуждали - все мемуары испещерены.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 13:02:40

Re: Важен контекст.


>Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою.

Вот именно про другое. А именно про винтовку на троих.
Я пытаюсь Вам объяснить КАК и ПОЧЕМУ, а Вы упорно доказываете "хорошо или плохо".

Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:02:40)
Дата 08.06.2001 13:51:32

Re: Важен контекст.

>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК - то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать. Что прикончит соединение как таковое - без тыловых служб воевать нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:51:32)
Дата 08.06.2001 14:25:45

Re: Важен контекст.


>>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.
>
>А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК -

а как его ставить еще в 1941 г.


>то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать.

да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Если же его не окажется - этого не произойдет. Где в 1941 взять другое?

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:25:45)
Дата 08.06.2001 14:34:07

Re: Важен контекст.

>да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Это так, и понятно для осени 41-го, когда нормальных войск не осталось, когда фронт держали разрозненные группы, наспех сколоченные черт те из кого. Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:34:07)
Дата 08.06.2001 14:52:27

Re: Важен контекст.

>Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((

Во-первых мое мнение не такое. Про "принцип" я не говорил.
Во-вторых опять напомню о контексте. Артиллеристы.. безоружные... А может это они разделяли сами этот принцип, не находите? И не пожелали отягощать себя еще и винтовками? Или просто не смогли/не захотели вступать в бой стрелковым оружием будучи измотанными предыдущим боем?

Сабж.

С уважением
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 12:41:19

почитайте А.Бека


>Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

http://lib.ru/PROZA/BEK/
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (08.06.2001 12:41:19)
Дата 08.06.2001 13:11:49

Re: почитайте А.Бека

>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

> http://lib.ru/PROZA/BEK/

Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 13:11:49)
Дата 08.06.2001 13:14:40

Re: почитайте А.Бека


>>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"
>
>> http://lib.ru/PROZA/BEK/
>
>Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

описание октябрьских-ноябрьских боев 316 сд Панфилова - от лица легендарного Момыш-Улы.
>Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
С уважением
От tsa
К Banzay (08.06.2001 09:15:48)
Дата 08.06.2001 09:38:24

Re: ИМХО-вот именно!...

Здравствуйте !

>У меня дед воевал в Питерском ополчении и говорил что ...
Винтовки все штатно правда вместо ДП были Льюисы..

Я и не говорил, что во всех ополчениях так было. Я говорил, что если где-то так и было то в ополчениях.

С уважением tsa.
От iggalp
К Banzay (08.06.2001 09:15:48)
Дата 08.06.2001 09:36:17

Хмммм

1-я питерская дно:
"Утром 10 июля дивизия была отправлена на фронт. Каждому бойцу выдали ручные гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Не хватало винтовок, дивизия вступила в бой, имея лишь 35% положенных ей пулеметов, 13% артиллерии, 8% положенных минометов" В боях до вывода на пополнение потеряла 2/3 личного состава.

8-я московская дно погибла менее чем в два дня боев, помниться по ней тоже были свидетельства о сильной нехватке вооружения.
От Исаев Алексей
К iggalp (08.06.2001 09:36:17)
Дата 08.06.2001 09:55:31

А теперь

Доброе время суток,

>Не хватало винтовок, дивизия вступила в бой, имея лишь 35% положенных ей пулеметов, 13% артиллерии, 8% положенных минометов" В боях до вывода на пополнение потеряла 2/3 личного состава.

Назовите реальную численность дивизии и ее штатную численность(по июльскому штату РККА, например). Поскольку некомплект вооружения, как я понимаю, расчитывался к штатной, а не к реальной численности.

Когда по штату в дивизии должно быть более 10 тыс. чел, реально 3 тыс. чел и не хвтатает 35% пулеметов от штата, то что можно сказать о реальном соотношении между кол-вом пулеметов и бойцами?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (08.06.2001 09:55:31)
Дата 08.06.2001 10:15:55

Re: А теперь

>Назовите реальную численность дивизии и ее штатную численность(по июльскому штату РККА, например). Поскольку некомплект вооружения, как я понимаю, расчитывался к штатной, а не к реальной численности.

>Когда по штату в дивизии должно быть более 10 тыс. чел, реально 3 тыс. чел и не хвтатает 35% пулеметов от штата, то что можно сказать о реальном соотношении между кол-вом пулеметов и бойцами?

У противный 8)))
Нате...
По одним данным дивизия состояла из 12102 человек, в том числе 1255 коммунистов и 1015 комсомольцев, по другим - 11 584 человека, в т.ч. 1285 коммунистов и 1196 комсомольцев. По данным наркомата обороны общий состав дивизии был 10 431, из них 3493 - коммунисты и
комсомольцы. В 1-м полку было 2496 рабочих Кировского завода и 439 человек из других учреждений района; коммунистов - около 1250, комсомольцев - 1015. Лишь 10 командиров дивизии из 1824 были кадровыми военными.
От Исаев Алексей
К iggalp (08.06.2001 10:15:55)
Дата 08.06.2001 11:02:58

Re: А теперь

Доброе время суток,

>По одним данным дивизия состояла из 12102 человек, в том числе 1255 коммунистов и 1015 комсомольцев, по другим - 11 584 человека, в т.ч. 1285 коммунистов и 1196 комсомольцев

Ну нифига себе хилая дивизия народного ополчения...
При такой численности вполне реально соблюдать соотношение между активными бойцами первой линии и тыловыми подразделениями, экономя стрелковое оружие. Подчеркиваю, я не отрицаю проблем с вооружением, я отрицаю тезис "одна винтовка на три, десять, двадцать бойцов" первой линии. Т.е. на тех, кто реально воюет.

>Лишь 10 командиров дивизии из 1824 были кадровыми военными.

А вот это реальная проблема.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (08.06.2001 11:02:58)
Дата 08.06.2001 12:54:56

Re: А теперь

>Ну нифига себе хилая дивизия народного ополчения...
>При такой численности вполне реально соблюдать соотношение между активными бойцами первой линии и тыловыми подразделениями, экономя стрелковое оружие. Подчеркиваю, я не отрицаю проблем с вооружением, я отрицаю тезис "одна винтовка на три, десять, двадцать бойцов" первой линии. Т.е. на тех, кто реально воюет.

Про винтовки заметьте в данном случае ничего не говорилось, возможно все было в порядке (у москвичей было хуже это да). В других дно и про недостаток тяжелого вооружения сильно плача нет. В 4 дно было, например, 270 пулеметов, 32 пушки, 78 минометов.

>>Лишь 10 командиров дивизии из 1824 были кадровыми военными.
>
>А вот это реальная проблема.

Да уж. Она кстати типична по Ленинграду:
2 дно - "Лишь 50% командиров дивизии умели обращаться с оружием. Почти ни у кого не было опыта в рытье окопов, маскировке, военной тактике или командовании. В артиллерийском полку с июля по октябрь командиров
меняли пять раз. Самый долгий срок пребывания командира на посту - 9-10 дней."
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 12:54:56)
Дата 08.06.2001 13:16:19

не вяжется :))

>2 дно - "Лишь 50% командиров дивизии умели обращаться с оружием. Почти ни у кого не было опыта в рытье окопов, маскировке, военной тактике или командовании. В артиллерийском полку с июля по октябрь командиров
>меняли пять раз. Самый долгий срок пребывания командира на посту - 9-10 дней."

5 раз х 10 дней - меньше двух месяцев...
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (08.06.2001 13:16:19)
Дата 08.06.2001 14:28:35

Re: не вяжется...

>>меняли пять раз. Самый долгий срок пребывания командира на посту - 9-10 дней."
>
>5 раз х 10 дней - меньше двух месяцев...

Ответить документально не могу (понимаете же, что пишу не по своим воспоминаниям), но думаю что в остальное время командира вообще могло не быть (всякие врио и пр.) да и июль может легко оказаться августом, а октябрь - сентябрем, смотря как смотреть %)) (ну в смысле самое начало или конец). К тому же :)) 5-ть раз меняли - значит их было 6 и последний прижился :))