От Коля-02
К All
Дата 08.06.2001 08:16:29
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Одна винтовка на троих

Привет форуму!

Не будучи сторонником Суворова(В.), в одном я с ним соглашусь - до войны у нас было достаточное количество оружия (другое дело, что в массе достаточно устарелого). Так что такой штуки, как мосинка 91/30, у нас должно было быть навалом.
Но в то же время часто пишут, что солдаты шли в бой имея лишь одну винтовку на троих, очевидно подразумевая, что недостающее оружие надо было брать у убитого (своего или противника).
Как это объяснить?

С уважением, Николай
От Alex318i
К Коля-02 (08.06.2001 08:16:29)
Дата 08.06.2001 12:35:25

А вот я читал где-то, что поисковики нашли в могиле бойца лом со штыком (+)

... привязанным проволокой. Это трава или нет?

Алексей.
От matveich
К Alex318i (08.06.2001 12:35:25)
Дата 08.06.2001 14:47:33

Читай здесь!

Привет
Я помню в полке показывали и точно вот у них на сайте нашел:
Возле останков одного из наших солдат был найден лом с прикрученным к нему проволокой четырехгранным штыком.
Ссылка прилагаеться: http://www.polk.ru/article?id=2
С уважением, матвеич
От Исаев Алексей
К matveich (08.06.2001 14:47:33)
Дата 08.06.2001 15:01:38

А не в качестве ли щупа он применялся?

Доброе время суток,

А кто сказал, что это было оружие?

Наиболее вероятное, на мой взгляд, применение это саперный щуп. К современным миноискателям ИМП такие есть штатные, иголка на палке, а тогда могли сделать из штыка и подходящего штыря. тыкают в грунт в подозрительных местах, нащупывают мины, потом выкапывают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От matveich
К Исаев Алексей (08.06.2001 15:01:38)
Дата 08.06.2001 15:17:28

Re: А не...

Привет
>Доброе время суток,
>А кто сказал, что это было оружие?
Я точно не помню (передача-то давно была!), но говорили в том смысле что лом нашли у фашиков в окопе, вроде солдат с этим ломом одним из первых ворвался в окоп. Короче посмотреть занаво ту передачу не мешало бы.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, матвеич
От Исаев Алексей
К matveich (08.06.2001 15:17:28)
Дата 08.06.2001 15:25:06

Re: А не...

Доброе время суток,

В общем версий может быть много. Назначение палки на мой взгляд, достачно очевидно и логично - щуп саперный. А что касается места нахождения, то это мог быть штатный для нем. позиций пункт сбора скажем так, ненужных вещей(мусоркой ее назвать язык не поворачивается). В этом пункте мог обнаружится и погибший красноармеец, и трехлинейки, даже Вальтер П-38 со срезанной осколком мушкой(была и такая находка, правда не у нас).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К matveich (08.06.2001 15:17:28)
Дата 08.06.2001 15:24:06

Как вариант...

>Я точно не помню (передача-то давно была!), но говорили в том смысле что лом нашли у фашиков в окопе, вроде солдат с этим ломом одним из первых ворвался в окоп.

Фашики могли подобрать трофейный штык и применить его как щуп.
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:24:06)
Дата 09.06.2001 11:15:41

Ну, какой щуп из лома, мужики?!

Добрый день!

Щуп - инструмент нежный. Лом для этого ну, никак не подходит. Да и попробуй, пройди с таким "щупом" хоть сто метров - руки отвалятся.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (09.06.2001 11:15:41)
Дата 09.06.2001 13:52:49

А ты точно уверен, что ЛОМ?


Я слышал эту историю в варианте "штык на ПАЛКЕ". На деревянном колу, типа. Если сам не видел, то деталям сообщений посторонних людей верить нельзя: хрен знает, через сколько рук сообщение прошло и чего приплело от себя каждое передаточное звено. Приплели же, что-де с той палкой "безоружные красноармейцы в атаку ходили". Оказалось, что могло быть и не так, и даже скорее всего не так. Такая же "точность" ИМХО у информации, на что именно насадили штык.
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (09.06.2001 11:15:41)
Дата 09.06.2001 11:45:54

Re: Ну, какой...

Доброе время суток,

>Щуп - инструмент нежный. Лом для этого ну, никак не подходит. Да и попробуй, пройди с таким "щупом" хоть сто метров - руки отвалятся.

А кто сказал, что имено лом? Диаметры ствола трехи(внутреннего очка трубки штыка) и лома слишком разные. Навскидку диаметр ствола трехи 14 мм.

Не менее неудобен лом в качестве древка для пики. Скорее речь идет о стальном стержне подходящего диаметра.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex318i
К Поручик Баранов (09.06.2001 11:15:41)
Дата 09.06.2001 11:32:31

Дык может быть это и не лом был, а стержень железный. (-)
От Alex318i
К matveich (08.06.2001 14:47:33)
Дата 08.06.2001 14:51:45

Спасибо, вспомнил, я в "полке" про это и слышал! (-)
От Исаев Алексей
К Alex318i (08.06.2001 12:35:25)
Дата 08.06.2001 12:49:07

Про находки

Доброе время суток,

Я лично на местах боев под Москвой находил залежи патронов и гранат. Типичный раскоп под Москвой, Кащеев лес под Подольском. Лощина, в которой накрыло 7-8 наших бойцов артиллерией крупного калибра. Одна винтовка осталась лежать на краю оврага со взведыенным ударником. У всех бойцов в карманах патроны к Мосинке, у одного даже в вещмешке в кружке две или три обоймы на черный день. У другого заткнуты в сапоги обоймы от СВТ, на поясе штык СВТешный.

Неподалеку ячейки, в одной из них бруствер и дно усеяно гильзами, на бруствере патроны. Рядом обнаружилась изрешеченная осколками каска. Т.е. боец расстрелял не менее 50-ти патронов из винтовки, потом погиб от близкого разрыва мины.

Про противотанковую(!!!) гранату за пазухой у одного из курсантов я как-то рассказывал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. Это перекличка с Первой Мировой. где были проекты вооружения солдат алебардами из топоров, насаженных на длинные палки. А потом спрашивают почему у меня портрет Сталина на стене висит.
От Alex318i
К Исаев Алексей (08.06.2001 12:49:07)
Дата 08.06.2001 12:55:40

Про портрет понятно, а лом то был или нет? (-)
От Исаев Алексей
К Alex318i (08.06.2001 12:55:40)
Дата 08.06.2001 13:33:03

Против лома нет приема

Доброе время суток,

Давайте рассуждать логически. Откуда взялся штык отдельно от винтовки? зачем его насаживать на лом, диаметр которого заведомо больше диаметра ствола винтовки и он заведомо тяжелее деревянной палки.

Думаю это инструмент какой-то, возможно саперный.

Точно также у нас нашли некое устройство, больше всего напоминающее безмен. Ломали голову, нахрена он нужен, пока я не заглянул в Благонравова и не выяснил что это измеритель натяжения возвратной пружины Максима.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex318i
К Исаев Алексей (08.06.2001 13:33:03)
Дата 08.06.2001 14:00:56

Вполне логично. Хотя там мог быть и не лом, а просто стержень металлический, а +

штык могли снять с неисправной винтовки.

Алексей.
От Роман Алымов
К Alex318i (08.06.2001 12:35:25)
Дата 08.06.2001 12:46:10

Это я писал (+)

>... привязанным проволокой. Это трава или нет?
***** Слышал это от людей, которые в ранних вахтах на смоленском направлении копали. Сам не видел. Думаю, что на самом деле это был не совсем лом (сложно такой лом найти), а "ствол" от макета винтовки, наверное что было - то и выдали.
А вообще винтовка - вещь на войне не редкость бесполезная.
От Kadet
К Роман Алымов (08.06.2001 12:46:10)
Дата 08.06.2001 16:45:11

Re: Это я...


> А вообще винтовка - вещь на войне не редкость бесполезная.

Taк...то-eсть, пaтрулировaть можно с ножом в зубaх и грaнaтой в рукe, дa?
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (08.06.2001 12:46:10)
Дата 08.06.2001 12:56:12

Как это - на редкость бесполезная, вы что тут обалдели?

Дима тут гнет, типа

>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Нет слов;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 12:56:12)
Дата 08.06.2001 13:07:32

Ничуть. :)


>Дима тут гнет, типа

>>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Нет слов;)

И значит самое время ПОДУМАТЬ...


С уважением
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (08.06.2001 12:56:12)
Дата 08.06.2001 13:01:05

А что вы ей делать собираетесь-то? (+)

Куда стрелять из неё? Думаете, видно куда стрелять? Тут была недавно дискуссия, мол американцы мало стреляли - только 25% чтоли солдат хоть раз стрельнули В СТОРОНУ противника. Так не потому что им стрелять не хотелось (как раз амеры-то очень пострелять любили, все кусты огнём прочёсывали), просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
От Константин Федченко
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:21:14

на каком поле боя??


>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.

а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?

С уважением
От Роман Алымов
К Константин Федченко (08.06.2001 13:21:14)
Дата 08.06.2001 13:32:36

На обычном.


>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.
***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.

>а в остальных случаях - разведка,
***** Разведка - не задача обычного пехотинца. И Мосинка для этого - далеко не самое подходящее оружие.
> снайпинг
***** Какой ещё снайпинг? Из обычной пехотной винтовки-то? Стреляет она конечно хорошо, только для этого за ней ухаживать надо, а не ползать с ней по грязи.
, засада (против передовых групп, небронированных),
***** Один расчёт ДП сделает дел больше, чем два десятка винтовок.

> рукопашный бой,
**** Ну, ту как раз лом со щтыком в самый раз. Или ППШ, пистолет на худой конец.

> огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
**** Если личное оружие- несамозарядная винтовка, то буду. Лучше уж автоматический пистолет... Потому наши при первой же возможности и хватали немецкие автоматы (и свои тоже, вон дед Валеры Стрелкова рассказывал, как ему под Москвой чуть было свои же по голове не дали с целью отнятия автомата). Винтовки таким успехом не пользовались - к чему бы это?
Про немцев с гранатами и лопатками уже и не будем вспоминать...
От Константин Федченко
К Роман Алымов (08.06.2001 13:32:36)
Дата 08.06.2001 13:52:52

таки я не понял - мы о личном оружии или о винтовках??

>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

>***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.

уточните, пожалуйста...


>***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.
да, неавтоматическая - плотности огня не создаст.

>>а в остальных случаях - разведка,
>***** Разведка - не задача обычного пехотинца. И Мосинка для этого - далеко не самое подходящее оружие.

во взводах пешей и конной разведки полка к началу войны - отношение п-п / винтовки - 1:2 и 1:1 соответственно. по штату, конечно, винтовки - СВТ, а фактически - мосинки.

>> снайпинг
>***** Какой ещё снайпинг? Из обычной пехотной винтовки-то? Стреляет она конечно хорошо, только для этого за ней ухаживать надо, а не ползать с ней по грязи.

пользуясь вашими же методами, я могу заявить, что грязь как таковая бывает настолько редко, что не практически не влияет на чистоту оружия.
и опять же - я не защищаю мосинку как универсальное и незаменимое оружие - а против Вашей позиции о неэффективности и бессмысленности вообще личного оружия. Снайперская винтовка (а не простая драгунка) - относится к личному оружию.

>, засада (против передовых групп, небронированных),

>***** Один расчёт ДП сделает дел больше, чем два десятка винтовок.

вряд ли. ДП всего в 8 раз скорострельнее драгунки, но не может создать сплошной фронт огня с той же точностью.

>> рукопашный бой,
>**** Ну, ту как раз лом со щтыком в самый раз. Или ППШ, пистолет на худой конец.
не надо - лом тяжелее винтовки, а ППШ не имеет штыка. Про парабеллум vs. винтовка со штыком - не смешите мои тапочки

>> огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
>**** Если личное оружие- несамозарядная винтовка, то буду. Лучше уж автоматический пистолет... Потому наши при первой же возможности и хватали немецкие автоматы (и свои тоже, вон дед Валеры Стрелкова рассказывал, как ему под Москвой чуть было свои же по голове не дали с целью отнятия автомата). Винтовки таким успехом не пользовались - к чему бы
это?

Ок. значит, автоматы, автоматические винтовки и иное ЛИЧНОЕ оружие - все таки было полезно???

> Про немцев с гранатами и лопатками уже и не будем вспоминать...

то есть? что, у немцев были строевые подразделения совсем без карабинов?? и без МП?
С уважением
От Alex318i
К Константин Федченко (08.06.2001 13:52:52)
Дата 08.06.2001 14:03:48

Речь то шла о личном оружии, а не конкретно о винтовках. Роман, Проясните. (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:21:14)
Дата 08.06.2001 13:25:35

на всяком.



>>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
>
>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.

От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.


>а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?

Не будем. Но ты приводишь частные ситуации.

Еще нужно напр. пленных конвоировать. :)

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:25:35)
Дата 08.06.2001 13:41:02

Re: на всяком.




>>>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
>>
>>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.
>
>От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
>Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.

ой ли?
смотрим структуру огня стандартного стрелкового батальона (в раскладке на взвод):
стрелковый взвод усилен 1-2 пулеметами из батальонной пульроты и 2 – мя – из ротного пульвзвода.
совместно с 4-мя дп из 4 отделений они в минуту дают:
3 х 250 + 4 х 80 = 1070 выстрелов в минуту

стрелки взвода (без вторых номеров ручных пулеметов) – 4 отделения по 7 свт и 2 ппд – то есть 28 свт и 8 ппд
28 х 25 + 8 х 100 = 1500 выстрелов в минуту.

даже если у стрелков вместо свт - мосинки, то
28 х 10 + 8 х 100 = 1080 в/мин.
естественно, скорострельность не боевая, а "практическая" - если идти в атаку, то из винтовки не постреляешь особо.



>>а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
>
>Не будем. Но ты приводишь частные ситуации.

>Еще нужно напр. пленных конвоировать. :)

>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:41:02)
Дата 08.06.2001 13:48:05

Re: на всяком.

>>Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.
>
>ой ли?
>смотрим структуру огня стандартного стрелкового батальона (в раскладке на взвод):

>3 х 250 + 4 х 80 = 1070 выстрелов в минуту

>стрелки взвода (без вторых номеров ручных пулеметов) – 4 отделения по 7 свт и 2 ппд – то есть 28 свт и 8 ппд
>28 х 25 + 8 х 100 = 1500 выстрелов в минуту.

>даже если у стрелков вместо свт - мосинки, то
>28 х 10 + 8 х 100 = 1080 в/мин.
>естественно, скорострельность не боевая, а "практическая"

Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.

Отчего собственно и заморачивались с СВ.
"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)

Не забывай также, что за счет наличия у пулемета сошек, а тем паче станка - он всю эту "плотность" кладет на "рубеж" более "систематично".

Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:48:05)
Дата 08.06.2001 13:59:56

Re: на всяком.

>От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.

так что? у винтовок 280/1070 ~ = 25%. Весьма низок?


>Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.

прицельно - да, но в атаке неважно, куда летят пули с ПП. сплошной фронт огня важен. и есть для них цели - пока живы ;(.

>Отчего собственно и заморачивались с СВ.
>"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)

вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.

>Не забывай также, что за счет наличия у пулемета сошек, а тем паче станка - он всю эту "плотность" кладет на "рубеж" более "систематично".

безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.

>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

а мы не о ней :)
>С уважением

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:59:56)
Дата 08.06.2001 14:21:55

Re: на всяком.


>так что? у винтовок 280/1070 ~ = 25%. Весьма низок?

Да.

>>Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.
>
>прицельно - да, но в атаке неважно, куда летят пули с ПП. сплошной фронт огня важен.

Этот фронт должен ЧЕТКО приходится на рубеж занимаемый противником. Если пули летят выше и в сторону - толку от этого нет.
Как написано у Казакевича (про фронтовиков) : "они уже знали, что стреляя с 200 м автоматчик расчитывет только испугать.."

>>Отчего собственно и заморачивались с СВ.
>>"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)
>
>вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.

Ну вот - от винтовки на троих сползаем к личному орудию вообще. Ну да ну да... исходя из "рационального расчета" - нужно ихрасходовать на подавление доп. количество мин.

>безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.

Спорно. Я наверное даже не согласен. В "10 мосинках" - толк один - их "упаковка", т.е то что они означают наличие 10 бойцов.
Хотя один грамотно установленный и укрытый пулемет... Да что там говорить - подразделение А. Матросова имело те самые мосинки...

>>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

а мы не о ней :)

Ну а как абстрагироваться от обстановке на поле боя в целом?

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:21:55)
Дата 08.06.2001 15:06:49

Re: на всяком.

>>вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.
>
>Ну вот - от винтовки на троих сползаем к личному орудию вообще.

повторю - меня возмутила фраза Романа о том, что "на поле боя нет целей для личного оружия" - ну просто НЕТ и все. не для винтовки, а именно для всего личного оружия.

>>безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.
>
>Спорно. Я наверное даже не согласен. В "10 мосинках" - толк один - их "упаковка", т.е то что они означают наличие 10 бойцов.

ок. рассмотри ситуацию - заслон в лесу на пути движения разведки противника (см. того же Бека) на одной дороге в засаде - 1 пулеметный расчет с ДП, на другой - отделение из 10 бойцов с винтовками. Я считаю - что по оборонительной силе эти заслоны практически сравнимы.

>Хотя один грамотно установленный и укрытый пулемет... Да что там говорить - подразделение А. Матросова имело те самые мосинки...

так речь не о том, что атака с винтовками вдесятером на один пулемет может быть удачна! а о сравнении эффективности того и другого в обороне.

>>>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)
>
>а мы не о ней :)

>Ну а как абстрагироваться от обстановке на поле боя в целом?

да мы и так уже слишком залезли в детали...
>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 15:06:49)
Дата 08.06.2001 15:14:39

Re: на всяком.

>повторю - меня возмутила фраза Романа о том, что "на поле боя нет целей для личного оружия" - ну просто НЕТ и все. не для винтовки, а именно для всего личного оружия.

Он тоже абсолютизирует. Не то чтобы совсем НЕТ, но так немного, что иногда некоторые несознательные военнослужащие пренебрегают своим личным оружием.

"Толку от пистолета никакого, а для снайпера он служит признаком наиболее ценной мишени" (с)

>ок. рассмотри ситуацию - заслон в лесу на пути движения разведки противника (см. того же Бека) на одной дороге в засаде - 1 пулеметный расчет с ДП, на другой - отделение из 10 бойцов с винтовками. Я считаю - что по оборонительной силе эти заслоны практически сравнимы.

Вот видишь - "сравнимы".
У ДП - преимущество - мобильность, управляемость, независимость. (Он один :) в смысле один расчет)

У 10 мосинок... - с одной строны это 10 челове и они способны создать некую систему огня и даже маневра - с другой им уже нужно "организующее начало", т.е командир, способный сделать это правильно.

С уважением
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:16:49

Re: А что...

>Куда стрелять из неё? Думаете, видно куда стрелять?

Думаю, иногда видно.

Контрвопрос - А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:16:49)
Дата 08.06.2001 13:21:33

Re: А что...


>Контрвопрос - А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

Основное время своей жизни танк ЕДЕТ. А причем тут "давит"? Гусеницы? Так они нужны для безостановочного движения по полю боя, сиречь по бездорожью и препятствия. В т.ч с возможностьб их разрушения (напр. проволочные заграждения)

с уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:21:33)
Дата 08.06.2001 13:24:49

Скорее даже СТОИТ (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:21:33)
Дата 08.06.2001 13:24:44

Re: А что...

>Основное время своей жизни танк ЕДЕТ

О чем и речь. Танки не нужны. 0.05% времени они только используются по назначению, и что, держать такие дорогие агрегаты ради КПД 0.05% - бред. Танки - долой!
А ездить и велосипеды могут. Они хоть дороги не разрушают.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:24:44)
Дата 08.06.2001 13:27:19

Максим, не глупите пожалуйста.


>О чем и речь. Танки не нужны. 0.05% времени они только используются по назначению, и что, держать такие дорогие агрегаты ради КПД 0.05% - бред. Танки - долой!
>А ездить и велосипеды могут. Они хоть дороги не разрушают.

Велосипед не обладает ни проходимостью. ни защищенностью ни огневой мощью.

с уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:27:19)
Дата 08.06.2001 14:03:06

Re: Максим, не...

>Велосипед не обладает ни проходимостью. ни защищенностью ни огневой мощью.

А винтовка обладает способностью стрелять. А безоружный человек - не обладает. Теперь ясно, зачем винтовки?;)

Дмитрий, а вот объясните, зачем вообще тогда с Вашей точки зрения нужна пехота, если ее вооружение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:03:06)
Дата 08.06.2001 14:14:43

Отвечаю.

>А винтовка обладает способностью стрелять. А безоружный человек - не обладает. Теперь ясно, зачем винтовки?;)

А "способность стрелять" очень полезна например при охране объектов или конвоировании пленных. :) Она является хорошей "мотивацией" для злоумышленников или охраняемых для отказа от своих замыслов :)

>Дмитрий, а вот объясните, зачем вообще тогда с Вашей точки зрения нужна пехота, если ее вооружение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ?

Объясняю. (Разумеется не со своей точки зрения, а с точки зрения компетентных военных:)

1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно. Потому что "человек с танком" или "человек с пушкой" очень сильно занят поддержанием этой самой пушки или танка в рабочем состоянии и совершенствовании своих навыков в работе с ними.

2)Пехота (как род войск) - это не только стрелки. Это еще и комплекс тяжелого вооружения, которое и является осн. огневой силой на поле боя. Стрелки же выступают как охранение (видите опять охранение) этого тяжелого оружия (а также районов сосредоточеия танков, позиций артиллерии, аэродромов...)

с уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:50:33

А мы ведь про ВОВ, а не про наше время, правда? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (08.06.2001 14:50:33)
Дата 08.06.2001 14:54:06

Правда, и что? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:29:03

Компетентные военные

Рокоссовский, Солдатский долг, стр 71: Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:29:03)
Дата 08.06.2001 14:40:13

Re: Компетентные военные


>Рокоссовский, Солдатский долг, стр 71: Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.

Ну вот видите - не ведет. А Маршал лил "беспокоиться", т.е ситуация далека от критической.

Максим, Вы склонны все абсолютизировать и "буквализировать".
Разумеется никто не призывает к разоружению пехотинца-стрелка. Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).

С уважением

Кстати вид
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:40:13)
Дата 08.06.2001 14:52:40

Re: Компетентные военные

>Максим, Вы склонны все абсолютизировать "буквализировать".

Поклеп. Ссылку, pls. Абсолютизация, это вот - "просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ". Большими буквами.

>Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).

Вклад любого оружия сам по себе невелик. Важна система. Если элемент отсутствует - системе хана. Личное оружие - такой же элемент системы, как и все остальное.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:52:40)
Дата 08.06.2001 15:00:14

Re: Компетентные военные

>Поклеп. Ссылку, pls.

Личное мнение :)

>Абсолютизация, это вот - "просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ". Большими буквами.
(c) Роман Алымов :)
Цели есть. Но они редки.

>>Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).
>
>Вклад любого оружия сам по себе невелик.

Отнюдь. "Артиллерия является основной огневой силой сухопутных войск" (с) Боевой устав. (выделено мной)
"Атака противника отражается перед передним краем обороны огнем артиллерии и тяжелого оружия пехоты" (с) кто-только не писал (сошлюсь на Конненхаузена)


>Важна система. Если элемент отсутствует - системе хана. Личное оружие - такой же элемент системы, как и все остальное.

Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.

Можно найти массу примеров, когда исход боя решался без огня стрелкового оружия.

Обратные примеры тоже есть - но они относятся к боям на тяжелой местности или в городе.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 15:00:14)
Дата 08.06.2001 15:50:49

Re: Компетентные военные

>>Поклеп. Ссылку, pls.
>
>Личное мнение :)

Бездоказательное

>Цели есть. Но они редки.

Я уже Вам приводил пример. Танки в бою используются. Но редко. В основном они ездят.


>>Вклад любого оружия сам по себе невелик.
>
>Отнюдь. "Артиллерия

Пустите одни пушки. Сразу кранты.

>Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.

Повторюсь - НЕТ незначимых элементов в системе. Все взаимодополняется.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 15:50:49)
Дата 08.06.2001 17:09:10

Re: Компетентные военные

>>Личное мнение :)
>
>Бездоказательное

Угу. Состояние души :)

>>Цели есть. Но они редки.
>
>Я уже Вам приводил пример. Танки в бою используются. >Но редко. В основном они ездят.
... в полосе боевых действий или по полю боя. Чем и создают проблемы противнику :)

>>>Вклад любого оружия сам по себе невелик.
>>
>>Отнюдь. "Артиллерия
>
>Пустите одни пушки. Сразу кранты.

Куда "пустить"?
Примеров обороны одними пушками - масса.
Примеров наступления - вот как раз и нужна пехота, чтобы занять "обработанную местность".

>>Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.
>
>Повторюсь - НЕТ незначимых элементов в системе. Все взаимодополняется.

Возьмем аналогию - человеческий организм. Тоже нет незначимых элементов вроде бы. Однако без серьезного ущерба для здоровья можно обрить волосы, остричь ногти, удалить несколько зубов.

На трудоспособность не влияют например ушные раковины или извините гениталии.

А вот без сердца - уже никак...

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 18:23:05

Гениталии...

>На трудоспособность не влияют например ушные раковины или извините гениталии.

...нужны мужчине, чтобы не ощущал себя евнухом:-Е Почему-то без кое-чего у мужика воля ослабевает (неспроста оскопление применяли как гражданскую казнь в средневековье, подвергая ей нежелательных претендентов на престол или неудачливых царедворцев). И, кстати, работоспособность тоже падает - евнухи, скопцы из известной секты и т.п. к тяжелой работе неспособны. Да и вообще почему-то долго не живут.

Так и винтовка. Вооруженный человек на войне уверен в себе, а безоружный в такой ситуации есть просто дичь, за которой безнаказанно охотится враг. Кстати, и "свой", но с оружием, может безоружного избить, ограбить и т.п., ибо на войне отделений милиции нет и жаловаться некуда.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 17:40:39

Re: Компетентные военные

>В основном они ездят.
>>... в полосе боевых действий или по полю боя.

Значится на этом заявлении я дискуссию прекращаю. Читать Попеля, где там и на каком поле боя они ездили

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 17:40:39)
Дата 08.06.2001 17:45:05

Re: Компетентные военные


>>В основном они ездят.
>>>... в полосе боевых действий или по полю боя.
>
>Значится на этом заявлении я дискуссию прекращаю.

Да пожалуйста. Эта ветка мне вообще непонятна.

>Читать Попеля, где там и на каком поле боя они ездили

Есть читать! А... что простите у Попеля марши совершали только танки?... не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:45:05)
Дата 08.06.2001 17:48:32

Re: Компетентные военные

>не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?

Подсказываю - нет, такой вывод делать не надо;)


С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 17:48:32)
Дата 08.06.2001 18:27:33

Re: Компетентные военные


>>не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?
>
>Подсказываю - нет, такой вывод делать не надо;)

Спасибо. Значит не следует использовать такую логику. :)
О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 18:27:33)
Дата 08.06.2001 18:42:04

Re: Компетентные военные

>О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)

Ладно. Но про танки Вы меня удивили. Значится, колеса БТ нужны были именно для езды в полосах боевых действий или по полю боя. Хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 18:42:04)
Дата 09.06.2001 08:58:27

Не вижу связи.

>Ладно. Но про танки Вы меня удивили. Значится, колеса БТ нужны были именно для езды в полосах боевых действий или по полю боя. Хе-хе.

На основании каких моих слов сделан такой вывод?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 08:58:27)
Дата 09.06.2001 12:10:10

Re: Не вижу...

>На основании каких моих слов сделан такой вывод?

>В основном они ездят. ... в полосе боевых действий или по полю боя.

Колеса нужны были чтобы ездить, экономя ресурс гусениц. Ресурс колес больше чем у гусениц. В основном танки ездят на колесах. Следовательно - на поле боя или в полосе боевых действий.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:10:10)
Дата 09.06.2001 12:20:35

Максим, Вы заговариваетесь...

Все пассажи поскипаны.
Итак с чего все началось:

Роман Алымов:
НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

М. Гераськин:
А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

Собственно логика нарушена уже с этого момента и весь наш последующий диалог - это перемалывание воды в ступе.

Цели для танка на поле боя - есть. Гусеницы танку на поля боя нужны. Равно как и броня.
Что собираетесь доказывать?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:20:35)
Дата 09.06.2001 12:53:12

Чего то я не понял, при чем тут заговоры

>Итак с чего все началось:

Это "проехали". С того момента когда я сказал:

>>О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)
>Ладно. Но про танки Вы меня удивили.

С этого момента пошло про танки. А про танки Вы ранее сказали, что они ездят в основном по полю боя или в полосе боевых действий. Теперь, надеюсь, ход мысли понятен. Вот и поясните, где ездили танки на колесах.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:53:12)
Дата 09.06.2001 13:41:16

Да все при том.

>>Ладно. Но про танки Вы меня удивили.
>
>С этого момента пошло про танки. А про танки Вы ранее сказали, что они ездят в основном по полю боя или в полосе боевых действий. Теперь, надеюсь, ход мысли понятен. Вот и поясните, где ездили танки на колесах.

В собственном оперативном тылу, который тоже относится к полосе боевых действий.

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 17:36:24

Точно, винтовки это и есть гениталии. :)) (+)

... вроде как без них можно, а вроде как и что-то не то.
Доля шутки. :)

Алексей.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 15:00:14)
Дата 08.06.2001 15:27:25

Re: Компетентные военные

>Цели есть. Но они редки.

А в случае недостаточного наличия стр. оружия они перестают быть редкими. То есть: оное оружие, непосредственно убивая мало врагов, заставляет остающихся в живых не ходить открыто, а тратить время/силы на рытье окопов, перемещение ползком/пригнувшись, поиск обходных путей.
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:27:25)
Дата 08.06.2001 15:34:46

Re: Компетентные военные


>>Цели есть. Но они редки.
>
>А в случае недостаточного наличия стр. оружия они перестают быть редкими. То есть: оное оружие, непосредственно убивая мало врагов, заставляет остающихся в живых не ходить открыто, а тратить время/силы на рытье окопов, перемещение ползком/пригнувшись, поиск обходных путей.

Рытье окопов и прочая полевая фортификация вызваны в первую очередь поиском защиты не от личного оружия, а от пулеметов, минометов, артиллерии и авиации.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:34:46)
Дата 08.06.2001 15:41:04

Re: Компетентные военные

>Рытье окопов и прочая полевая фортификация вызваны в первую очередь поиском защиты не от личного оружия, а от пулеметов, минометов, артиллерии и авиации.
>С уважением

Но когда в окопе будет замечено шевеление - то палить туда будут прежде всего из винтовок/автоматов. Вызов авиации или артогня по причине "там что-то двигалось" представляется мне сомнительным:-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:41:04)
Дата 08.06.2001 15:45:00

Re: Компетентные военные

>Но когда в окопе будет замечено шевеление - то палить туда будут прежде всего из винтовок/автоматов.

Ошибаетесь - туда будут палить из пулеметов и минометов, а возможно даже "дежурных" пехотных орудий.
Наблюдатель (с винтовкой/автоматом ) обнаруживать себя не будет (если не дурак). Остальные же сидят в блиндаже и рубают кашу. :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:22:04

Re: Отвечаю.

>1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно.

Зачем ружье, если нет целей?

>Стрелки же выступают как охранение

От кого?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:22:04)
Дата 08.06.2001 14:45:45

Re: Отвечаю.


>>1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно.
>
>Зачем ружье, если нет целей?

Во-первых - мотивация. Территории и объекты надо взять под контроль (под охрану) - т.е субъект должен являться олицетворением силы и решимости эту силу применить.

Во-вторых - если ружья не будет - цели появятся.
Зачем Вы запираете дверь если никто не пытается проникнуть в квартиру? Что будет если Вы не запрете дверь?

>>Стрелки же выступают как охранение
>
>От кого?

От таких же стрелков, способных просочиться к позициям и помешать нормальной работе расчетов/экипажей. Того меньшинства, которое в силу стечения обстоятельств преодолеет систему огня.

С уважением
От iggalp
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:15:10

Re: А что...

>Куда стрелять из неё? Думаете, видно куда стрелять? Тут была недавно дискуссия, мол американцы мало стреляли - только 25% чтоли солдат хоть раз стрельнули В СТОРОНУ противника. Так не потому что им стрелять не хотелось (как раз амеры-то очень пострелять любили, все кусты огнём прочёсывали), просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

Но стрелять НУЖНО. Что американы и добивались
От Alex318i
К Роман Алымов (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 13:14:43

Хи-хи. А зачем тогда пехота с винтовками? (+)

... вот в "красной линии" солдаты с винтовками ходили в атаку и даже, представте (!), из них стреляли по японцам. Причем практически все!
Хотя, согласен, японец цель мелковатая...

Думаю, надо было амеров ломами вооружить. :)

Алексей.

ЗЫ В каждой шутке есть доля шутки.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (08.06.2001 13:14:43)
Дата 08.06.2001 13:22:08

Хо-хо - для несения дозорной и караульной службы. :) (-)
От Alex318i
К Роман Алымов (08.06.2001 12:46:10)
Дата 08.06.2001 12:55:05

Так я не понял, лом лучше винтовки, что-ли? (-)
От UFO
К Alex318i (08.06.2001 12:35:25)
Дата 08.06.2001 12:41:37

Нет, не трава, находили у нас подобное.. (-)
От UFO
К UFO (08.06.2001 12:41:37)
Дата 09.06.2001 13:39:07

May be.. Rezun? (-)
От UFO
К UFO (09.06.2001 13:39:07)
Дата 09.06.2001 13:40:34

Сорри :-) - не туда... (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2001 12:41:37)
Дата 08.06.2001 13:17:36

Кстати в Питере, уже блокированном... (+)

ополченские батальоны, формируемые на случай уличных боев в городе (в случае прорыва немцев на улицы) - действительно вооружали пиками. Потому что БОЛЬШЕ НИЧЕГО уже НЕ БЫЛО.

Но в бой они по счастью не вступили - но надеюсь понятно, что это весьма исключительный случай?

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:17:36)
Дата 08.06.2001 13:23:25

Re: Кстати в


>ополченские батальоны, формируемые на случай уличных боев в городе (в случае прорыва немцев на улицы) - действительно вооружали пиками. Потому что БОЛЬШЕ НИЧЕГО уже НЕ БЫЛО.

Инициатору этого идиотского проекта (с очень большими звездами) быстро настучал по шее лично Сталин. И приказал отменить раздачу пик.

ЗЫ. а в Британии, кстати, ополчение (хоум-гвард) вооружали-таки пиками ;)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:23:25)
Дата 08.06.2001 13:39:45

Между прочим - да, что весьма показательно (+)

Однако имело место быть - и служит поводом для идеологических спекуляций.

>Инициатору этого идиотского проекта (с очень большими звездами) быстро настучал по шее лично Сталин. И приказал отменить раздачу пик.
От Artem Drabkin
К Коля-02 (08.06.2001 08:16:29)
Дата 08.06.2001 11:18:49

Недоверять этому человеку у меня нет оснований

Добрый день,

http://history.vif2.ru/atwar/dolmatov/dolmatov_r.htm

"В октябре 1941го я попал в Московское ополчение. Я учился в восьмом классе и жил на Арбате. В один из дней всю нашу школу согнали на Потылиху, что возле Мосфильмовской улицы, во двор средней школы. Дали нам охотничьи ружья по одному на 5 человек, дали малокалиберные винтовки - тоже на пять человек одну, и еще дали пять сабель. Все! Формы никакой не было - кто в чем пришел, в том и пошел воевать. Командиром нашего подразделения был наш преподаватель по литературе - красивый мужик, добрый.
Отправили нас по Можайскому шоссе в Жуковку, к которой уже подходили немцы. Это примерно в километрах 15 от Москвы. Мы там расположились в лесу, в 2-3 километрах от шоссе. Вдруг, услышали гул танков. Послали разведчиков. Когда они вернулись, стало ясно, что немцы прошли на танках мимо нас и остановились, а их подразделения оцепляют близлежащие деревни. Командир вызывает меня и говорит: "Володя, тебе надо прорваться в Москву и сообщить, что мы в окружении, и что сопротивляться мы не можем, поскольку оружия у нас нет. Бери мотоцикл и дуй в наш военкомат".

Артем
http://history.vif2.ru
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 12:25:49

основания, увы, есть (+)


>Отправили нас по Можайскому шоссе в Жуковку, к которой уже подходили немцы. Это примерно в километрах 15 от Москвы. Мы там расположились в лесу, в 2-3 километрах от шоссе. Вдруг, услышали гул танков. Послали разведчиков. Когда они вернулись, стало ясно, что немцы прошли на танках мимо нас и остановились, а их подразделения оцепляют близлежащие деревни.

Ни в октябре, ни позже немцы не дошли по Можайскому шоссе до Жуковки - были остановлены в районе Кубинка-Голицыно.
Разница - километров 20.

>Артем
> http://history.vif2.ru
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (08.06.2001 12:25:49)
Дата 08.06.2001 12:59:48

Re: основания, увы,...

>Ни в октябре, ни позже немцы не дошли по Можайскому шоссе до Жуковки - были остановлены в районе Кубинка-Голицыно.
>Разница - километров 20.

Всяко бывало. Саперы из (если правильно помню)62 полка вышли(пытаясь обтечь Крюково) даже не к ежам у Химок, а мосту через канал - это почти северный речной вокзал. Правда это донесение привез мотоциклист, а когда туда двинули танковую роту дырку наши уже закрыли. Саперов этих намцы зачислили в" без вести"

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (08.06.2001 12:59:48)
Дата 08.06.2001 15:39:45

Re: основания, увы,...

>Всяко бывало. Саперы из (если правильно помню)62 полка вышли(пытаясь обтечь Крюково) даже не к ежам у Химок, а мосту через канал - это почти северный речной вокзал. Правда это донесение привез мотоциклист, а когда туда двинули танковую роту дырку наши уже закрыли. Саперов этих намцы зачислили в" без вести"

как я понимаю - это донесение из немецких источников? было бы интересно его посмотреть - если немцы наврали (что вполне могло быть) - то, скажем, напутали что-то с местностью.
>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (08.06.2001 15:39:45)
Дата 08.06.2001 16:35:31

Re: основания, увы,...


>как я понимаю - это донесение из немецких источников? было бы интересно его посмотреть - если немцы наврали (что вполне могло быть) - то, скажем, напутали что-то с местностью.

Так и я бы посмотрел с удовольствием на немецкий оригинал донесения, но увы читал только изложение по-английски:-)) Могли и напутать, могли и придумать, я же сказал, что всех в "без вести" занесли. Очевидцев не осталось. Со слов вернувшегося мотоциклиста делели выводы. Но вряд ли перепутали. Ширина канала и высота моста очень характерны. Есть высотные фото Москвы (немцы, осень 41) очень хорошо виден ипподром, аэродром и пр. Думаю смотрели они фото..

С уважением к сообществу.
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (08.06.2001 12:25:49)
Дата 08.06.2001 12:56:01

Re: основания, увы,...

Добрый день,

Он говорил, что немцы потом вроде отошли, не получив поддержки. Но это не суть. Вполне возможно, что в этом рассказе 1/3 правды, но я бы не стал ставить под сомнение 3 позиции:
1. Имеющееся вооружение
2. Направление на Можайск
3. Историю с немцами и мотоциклом.
Остальное может и не так было

http://history.vif2.ru
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:56:01)
Дата 08.06.2001 15:37:57

Re: основания, увы,...


>Добрый день,

>Он говорил, что немцы потом вроде отошли, не получив поддержки. Но это не суть. Вполне возможно, что в этом рассказе 1/3 правды, но я бы не стал ставить под сомнение 3 позиции:
>1. Имеющееся вооружение
>2. Направление на Можайск
>3. Историю с немцами и мотоциклом.
>Остальное может и не так было

а то, что "из этого ополчения никто не вернулся! Всех перебили!"??

кстати, от Жуковки до сталинской дачи в Кунцево - 5 км :) зачем глупые немцы деревни оцепляли, если надо было ехать прямо к даче...

а если серьезно - было бы интересно уточнить детали, если, конечно, это возможно...
> http://history.vif2.ru
С уважением
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (08.06.2001 15:37:57)
Дата 08.06.2001 15:59:04

Re: основания, увы,...

Добрый день,

>а то, что "из этого ополчения никто не вернулся! Всех перебили!"??

Вполне возможно, но война длилась еще 4 года и когда их перебили никто не скажет. Да я и не думаю, что он серьезно поиском занимался - кто вернулся к ним водвор, тот и жив, а остальные погибли.

>кстати, от Жуковки до сталинской дачи в Кунцево - 5 км :) зачем глупые немцы деревни оцепляли, если надо было ехать прямо к даче...
>а если серьезно - было бы интересно уточнить детали, если, конечно, это возможно...

Вряд ли. Ошибка в 20 км за 60 лет мне не кажется "попыткой ввести в заблуждение почтенную публику". Представим себе, что в Жуковке их кормили, а оставшиеся 3-4 часа марша стерлись из памяти. Того что не было сказано сразу либо он не скажет уже, потому что не помнит, либо придумает.

http://history.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 12:25:49)
Дата 08.06.2001 12:35:00

Re: основания, увы,...


>Ни в октябре, ни позже немцы не дошли по Можайскому шоссе до Жуковки - были остановлены в районе Кубинка-Голицыно.
>Разница - километров 20.

О то ж я говорю - их послали в тыл, охранять деревню. Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:35:00)
Дата 08.06.2001 12:37:48

Re: основания, увы,...

>Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...

Лучше не домысливать, а точно посмотреть - что творилось на Можайке в октябре по документам.
>С уважением
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Константин Федченко (08.06.2001 12:37:48)
Дата 09.06.2001 08:49:24

Re: основания, увы,...

>>Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...
>Лучше не домысливать, а точно посмотреть - что творилось на Можайке в октябре по документам.
Ну, уж в октябре точно ничего не творилось - от Жуковки до линии Нарских прудов, где реально немцев
остановили, по прямой 45 км (а по шоссе лучше и не мерить, все равно она не на Можайке, а на Рублевке).
Даже в конце ноября, лесами и перелесками, немецкие разведгруппы продвинулись не далее Убор с севера от
Можайки и Юшкова с Бурцевым (там, впрочем, танков было некоторое количество) с юга.
Рассказанная история кажется мне недостоверной, а рассуждения "в общем" - "может быть не здесь, и не
эти люди, но воевали именно подобным образом" - бессмысленными.

С уважением, Бокарёв Александр
От Константин Федченко
К Bokarev Alexandr (09.06.2001 08:49:24)
Дата 09.06.2001 12:59:04

Re: основания, увы,...


>>>Может действительно разведка просочилась. На БТРах например? Они и не разобрались...
>>Лучше не домысливать, а точно посмотреть - что творилось на Можайке в октябре по документам.
>Ну, уж в октябре точно ничего не творилось - от Жуковки до линии Нарских прудов, где реально немцев
>остановили, по прямой 45 км (а по шоссе лучше и не мерить, все равно она не на Можайке, а на Рублевке).
>Даже в конце ноября, лесами и перелесками, немецкие разведгруппы продвинулись не далее Убор с севера от
>Можайки и Юшкова с Бурцевым (там, впрочем, танков было некоторое количество) с юга.
>Рассказанная история кажется мне недостоверной, а рассуждения "в общем" - "может быть не здесь, и не
>эти люди, но воевали именно подобным образом" - бессмысленными.

А про бои на направлении Можайского шоссе можете привести какие-то детали? Были же бои в районе Кубинки.
Все, что под рукой - карта из брежневского 12-томника - там отрисован разведпоиск на Голицыно.
>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Коля-02
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 12:06:06

Поклонникам советского командования

>"В октябре 1941го я попал в Московское ополчение. Я учился в восьмом классе и жил на Арбате. В один из дней всю нашу
школу согнали ...

Вряд ли кто-нибудь на этом форуме может упрекнуть меня за излишнюю любовь к т.Сталину, но такие факты даже теперь ужасают.
ВОСЬМИКЛАССНИКОВ (т.е. большинству из которых не было даже 15 лет!!!) без какого-то обучения и без оружия кидают прямо на на противника. И еще утверждают что цифра 27млн. жертв завышена!!!

С уважением, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:18:28

03, как обычно

Доброе время суток,

>ВОСЬМИКЛАССНИКОВ (т.е. большинству из которых не было даже 15 лет!!!)

Там дальше написано: "Я собрал мальчишек со своего дома: одному было 12, другому - 14 , и мне 17, и мы втроем стали работать в этой мастерской."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:17:15

вывод не следует из посылки - порочная логика.

27 млн. - жертвы не только армии.
Обсуждаемые эпизоды относятся к 1941ому году. Ополчение никак даже миллиона на насчитывало фор ёр информайшн. Так что никак одно из другого не следует.

А насчет советского командования - прочитайте оценки эффективности армий, данные западными специалистами, СА была на втором месте после вермахта. Не надо распаляться: даже если вы очень не любите Россию и русских, не будьте примитивом, не скатывайтесь в демагогию. Немцы это сделали и получили красное знамя над рейхстагом.
От Artem Drabkin
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:14:19

Вы обобщаете

Добрый день,

А делать обобщения на основе чего-либо ЛИЧНОГО опыта ВЕРХ ГЛУПОСТИ.

http://history.vif2.ru/atwar/peshkova/peshkova1_r.html


От Константин Федченко
К Коля-02 (08.06.2001 12:06:06)
Дата 08.06.2001 12:08:57

Re:


>>"В октябре 1941го я попал в Московское ополчение. Я учился в восьмом классе и жил на Арбате. В один из дней всю нашу
>школу согнали ...

>Вряд ли кто-нибудь на этом форуме может упрекнуть меня за излишнюю любовь к т.Сталину, но такие факты даже теперь ужасают.
>ВОСЬМИКЛАССНИКОВ (т.е. большинству из которых не было даже 15 лет!!!) без какого-то обучения и без оружия кидают прямо на на противника. И еще утверждают что цифра 27млн. жертв завышена!!!

Коля! Да что восьмиклассников? Сказано же - всю нашу школу! и первоклашек согнали, конечно! дали по деревянной сабельке на класс и вперед, под танки!
и на самом деле - не 27млн, а 270!

>С уважением, Николай
С уважением
От Игорь К.
К Константин Федченко (08.06.2001 12:08:57)
Дата 08.06.2001 12:14:47

Коля-03: Я не читал, но осуждаю...Автору было 17 (-)
От sap
К Игорь К. (08.06.2001 12:14:47)
Дата 08.06.2001 12:34:09

Вдорогодник двухкратный видимо ? (-)
От Игорь К.
К sap (08.06.2001 12:34:09)
Дата 08.06.2001 12:47:04

Re: И мои домыслы...


Может, все-ж, не восьмые классы "сгоняли", а по возрасту?

Да, слово "согнали" вызывает очень большие подозрения...
От Artem Drabkin
К Игорь К. (08.06.2001 12:47:04)
Дата 08.06.2001 13:01:05

Re: И мои

Добрый день,


>Может, все-ж, не восьмые классы "сгоняли", а по возрасту?

Может, только 9е классы ушли в ополчение раньше. См
http://history.vif2.ru/atwar/peshkova/peshkova1_r.html

>Да, слово "согнали" вызывает очень большие подозрения...

Вариант "согнали" отвечает сегодняшнему восприятию тех событий.

http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 13:01:05)
Дата 08.06.2001 14:10:09

Re: И мои

>>Может, все-ж, не восьмые классы "сгоняли", а по возрасту?
>
>Может, только 9е классы ушли в ополчение раньше. См
> http://history.vif2.ru/atwar/peshkova/peshkova1_r.html

>>Да, слово "согнали" вызывает очень большие подозрения...
>
>Вариант "согнали" отвечает сегодняшнему восприятию тех событий.

В ссылке выше, кстати, чего-то про сгон ничего не говорится - все сугубо добровольно (а в данном случае еще и благополучно - и время было и оружие вроде всем досталось). История Пешковой вообще очень удачно-благополучная и (имхо) нетипичная. Не по теме - конец 1942 у нее начался весной, все события недостаточно четки и размазаны в памяти (и на словах). У меня родная бабушка так вспоминает, если на бумагу изложить закачаешься, но на поверку - половина фиг знаешь откуда взяла ("не помню зим, не помню дат"). Сестра же деда напротив очень точна в наблюдениях, поэтому и рассказывает крайне редко и не охотно (понимает что было, а быт у них тогда на фронте был не особо героичен, а "грязь рассказывать" она не хочет - не интересно мол).
От Artem Drabkin
К iggalp (08.06.2001 14:10:09)
Дата 08.06.2001 14:23:37

Re: И мои

Добрый день,

Не надо искать в воспоминаниях исполнителей точных дат и документального отображения событий. Их там может быть больше или меньше, но не это главное. Главное - ощущение времени.
http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 14:23:37)
Дата 08.06.2001 14:33:12

Re: И мои


>Не надо искать в воспоминаниях исполнителей точных дат и документального отображения событий. Их там может быть больше или меньше, но не это главное. Главное - ощущение времени.

А оно у всех разное, но у одних в целом объективное, а у друг напротив одни эмоции
От VP
К iggalp (08.06.2001 14:33:12)
Дата 08.06.2001 16:13:14

Re: И мои

"А оно у всех разное, но у одних в целом объективное, а у друг напротив одни эмоции"

Верно, вот поэтому и нужно читать как можно больше, а глобальных выводов делать поменьше.

Это я не лично вам, а вообще, мысли вслух.
От Игорь К.
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 12:02:32

Re: Да уж как не доверять....

"налили каждому в котелок по литру водки, залпом выпили и отключились."

Прочитал я это все и так и не понял, он на фронте был или нет (за исключением случая с ополчением)?
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 11:50:03

Re: Недоверять этому...

Ну этот-то товарищ всегда страдал намеренными преувеличениями (литературный подход, блин)
От Artem Drabkin
К iggalp (08.06.2001 11:50:03)
Дата 08.06.2001 12:09:04

Не буду доказывать, что это не так

Добрый день,

>Ну этот-то товарищ всегда страдал намеренными преувеличениями (литературный подход, блин)

Просто это не так. Он так всю жизнь жил. Один пример - его младшему сыну сечас 10 лет. В свое время он учил меня кататься на скейтборде.

http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:09:04)
Дата 08.06.2001 12:21:34

Re: Не буду...

>Добрый день,

>>Ну этот-то товарищ всегда страдал намеренными преувеличениями (литературный подход, блин)
>
>Просто это не так. Он так всю жизнь жил. Один пример - его младшему сыну сечас 10 лет. В свое время он учил меня кататься на скейтборде.

Как так-то. У меня тоже есть приятели/знакомые очень достойные и интересные люди, слова которых основаны на личном опыте, но восприниматься как свидетельские показания не могут (они же уже сами поверили, в то, что сами домыслили)
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:09:04)
Дата 08.06.2001 12:20:14

Артем, лучше спросите название отряда ополчения

Доброе время суток,

По боевому расписанию и др. данным можно будет отследить, где это продразделение было и насколько интенсивно звонит автор воспоминаний.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (08.06.2001 12:20:14)
Дата 08.06.2001 12:39:43

Re: Артем, лучше...

>По боевому расписанию и др. данным можно будет отследить, где это продразделение было и насколько интенсивно звонит автор воспоминаний.

ИМХО - Звонит он конкретно, но думаю не со зла :)))
От Artem Drabkin
К iggalp (08.06.2001 12:39:43)
Дата 08.06.2001 12:48:35

Не помнит он, спрашивал

Добрый день,

Есть люди, которым интересны факты жизни, а есть, которым сюжет. Так вот он из последних :)

http://history.vif2.ru
От iggalp
К Artem Drabkin (08.06.2001 12:48:35)
Дата 08.06.2001 13:18:28

Re: Не помнит...

>Добрый день,

>Есть люди, которым интересны факты жизни, а есть, которым сюжет. Так вот он из последних :)

Да я так и подумал :)). Вообще с такими очень интересно
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 11:33:26

Кстати замечу - задача удержания позиции отряду не ставилась. (-)
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (08.06.2001 11:18:49)
Дата 08.06.2001 11:27:36

Типичный пример организации истребительного батальона (+)


Такие ситуации задокументированы.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:27:36)
Дата 08.06.2001 11:32:40

И что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 11:32:40)
Дата 08.06.2001 11:36:42

Поясняю

Задачей таких батальонов являлась охрана объектов/районов от мелких диверсионных групп.

Некоторым образом "in being"

Они не предназначались для ведения боя с крупными регулярными частями.

Что собственно и подтверждается рассказом - прибыв к месту назначения. выяснилась, что туда уже побошли регулярные части вермахта. Отряд не вступая в бой попытался отправить посыльного и объяснить, что ранее полученная задача потеряла смысл.

с уважением
От sap
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:36:42)
Дата 09.06.2001 09:14:49

Re: Поясняю


>Задачей таких батальонов являлась охрана объектов/районов от мелких диверсионных групп.

А иногда и просто своевременное донесение о факте появления диверсантов, парашютистов и т.д. Кстати в подобных отрядах, основной задачей которых было увидить и прибежать расказать было изрядно подростков, а вот оружия могло и не быть.
От Исаев Алексей
К Коля-02 (08.06.2001 08:16:29)
Дата 08.06.2001 09:23:26

Re: Одна винтовка...

Доброе время суток,

>Привет форуму!

>Не будучи сторонником Суворова(В.), в одном я с ним соглашусь - до войны у нас было достаточное количество оружия (другое дело, что в массе достаточно устарелого).

Это тоже Суворов писал? Насчет устарелого. :-)

>Но в то же время часто пишут, что солдаты шли в бой имея лишь одну винтовку на троих, очевидно подразумевая, что недостающее оружие надо было брать у убитого (своего или противника).

Одна винтовка на трех, десятерых это в зависимости от тяжести пыльного мешка, которым ударили "публициста". Проблемы были с вооружением тыловых частей, поскольку их оружие перераспределяли в пользу первой линии. Стремясь к наиболее полному укомплектованию активных бойцов, которые составляют 35-70% общей численности армии. Отсюда и пошла легенда про 3, 10 итд человек на одну винтовку.

В Первую Мировую такие вещи действительно имели место в Русской армии, в РККА проблему производства винтовок в значительной мере пофиксили.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Владимир Старостин
К Исаев Алексей (08.06.2001 09:23:26)
Дата 08.06.2001 10:32:08

Re: Одна винтовка...

день добрый

>В Первую Мировую такие вещи действительно имели место в Русской армии, в РККА проблему производства винтовок в значительной мере пофиксили.

В последнем Кривошееве есть интересные данные о производстве вооружения в ПМВ. Меня удивило, что патронов Россия сделала тогда больше всех, больше чем Германия и Австро-Венгрия вместе взятые, а вот винтовок если не путаю меньше чем даже Италия. И потому в русской армии была большая доля иностранных винтовок.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СОР
К Владимир Старостин (08.06.2001 10:32:08)
Дата 08.06.2001 10:53:14

Сколько сделала Италия? (-)
От Исаев Алексей
К Владимир Старостин (08.06.2001 10:32:08)
Дата 08.06.2001 10:46:00

Re: Одна винтовка...

Доброе время суток,

>В последнем Кривошееве есть интересные данные о производстве вооружения в ПМВ. Меня удивило, что патронов Россия сделала тогда больше всех, больше чем Германия и Австро-Венгрия вместе взятые, а вот винтовок если не путаю меньше чем даже Италия. И потому в русской армии была большая доля иностранных винтовок.

Ну Кривошеев это все же в большей степени работа, посвященная потерям.
Кошмар, который творился в Первую Мировую хорошо описан в книге Н.Н.Головина "Военные усилия России в Мировой войне"(сейчас продается в Военке, 180 руб). Головин эмигрант, книга издана первый раз в 1939-м году за границей и клеветником его назвать никак нельзя. Как раз осенью 1914, 1915 в русской армии была ситуация, когда пополнение сидело в обозе, ожидая смерти бойца первой линии для получения его винтовки. Были проблемы и с производством, и с ремонтом. Как налаживали ремонт можно почитать в мемуарах В.Г.Федорова.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Исаев Алексей (08.06.2001 10:46:00)
Дата 08.06.2001 10:52:19

Re: Одна винтовка...

Как много требовала минувшая война винтовок для вооружения армии, наглядно доказывают следующие данные.

По штату Военного министерства 1910 года полагалось иметь для армии: винтовок системы Моси-на 4 210 000 штук, винтовок системы Бердана 342 000.

В действительности же имелось несколько больше: на 20 июня 1914 г. винтовок Мосина 4 290 000, Бердана - 362 000.

Во время войны обнаружилось, что потеря и порча оружия ежемесячно требовали пополнения по 200 000 винтовок, следовательно в год необходимо было дать армии 2 400 000 штук.

Производительность наших оружейных заводов не была в состоянии выполнить подобный заказ. Наши оружейные заводы в 1916 г. дали следующие показатели:

Сестрорецкий завод планировал 75 000, изготовил 147 000 винтовок

Ижевский завод планировал 200 000, изготовил 594 000 винтовок

Тульский завод планировал 250 000, изготовил 657 000 винтовок

Всего запланировано 525 000, изготовлено 1 398 000

Следовательно, заводы наши, несмотря на хорошие темпы работы, не могли справиться с необходимым пополнением вооружения на фронтах. Поэтому были даны заказы на винтовки заграничным оружейным заводам.

С началом революции в России поставки оружия фирмами «Ремингтон» и «Вестингауз» были прекращены. Винтовки Винчестер были получены еще при царском правительстве. Кроме перечисленных заказов, царским правительством были закуплены в Японии винтовки Арисака и получены из Европы винтовки Лебель и Лебель-Бертье, затем винтовки старых систем Гра и Гра-Кропачек (французские) и Веттерли-Витали (итальянские), предназначенные для тыловой службы.

В ходе войны на частичное вооружение русских войск поступали трофейные винтовки - австрийские, германские и турецкие.

Не хватало и винтовочных патронов. Миллиарды патронов были заказаны за границей. Из полученных патронов образца 1908 года лучшими оказались патроны фирмы «Ремингтон» в Америке; патроны были с никелированным капсюлем. Патроны американской фирмы «Винчестер» и английский «Кайнох» были равноценны. Американские патроны были снаряжены превосходным порохом «Дюпон». Впоследствии порох типа «Дюпон» был принят у нас для усовершенствованных патронов при модернизации винтовки.

Из иностранных винтовок лучшими оказались японские системы Арисака.

В общем за четыре года войны дано армии винтовок разных систем 11 миллионов, и все же русская армия была плохо вооружена.

После Гражданской войны винтовки иностранных систем были пущены в переделку на охотничье оружие. При аккуратной переделке получаются неплохие одноствольные винтовки для дроби.

В.Е. Маркевич 1883-1956 гг.
«Ручное огнестрельное оружие»
От Исаев Алексей
К СОР (08.06.2001 10:52:19)
Дата 08.06.2001 11:36:33

И что?

Доброе время суток,

Это как-то опровергает тезис об ожидании в тылу смерти бойца первой линии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Исаев Алексей (08.06.2001 11:36:33)
Дата 08.06.2001 11:43:47

Никак


>Доброе время суток,

>Это как-то опровергает тезис об ожидании в тылу смерти бойца первой линии?

Насколько массовым был случай ожидания смерти бойца первой линии? какова была численность винтовок полученных подобным образом?
От Исаев Алексей
К СОР (08.06.2001 11:43:47)
Дата 08.06.2001 12:03:47

Читайте Головина

Доброе время суток,

Там куча статистики по этому поводу.
Н.Н.Головин "Военные усилия России в Мировой войне"(сейчас продается в Военке, 180 руб).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (08.06.2001 08:16:29)
Дата 08.06.2001 09:17:29

Re: Одна винтовка на троих - это средняя температура по больнице.



>Но в то же время часто пишут, что солдаты шли в бой имея лишь одну винтовку на троих, очевидно подразумевая, что недостающее оружие надо было брать у убитого (своего или противника).
>Как это объяснить?

Меньше читать пропагандистской ерунды.
Эта глупая, но к сожалению расхожая фраза родилась из приводимых процентов по средней обеспеченности различными видами стрелкового оружия.

При этом следует понимать, что согласно мобплану некомплект по пистолетам, пистолетам-пулеметам и авт. винтовкам восполнялся за счет магазинных винтовок.

Имеющие место свидельства о необеспеченности отдельных частей как правило относятся к инициативно созданным истребительным батальонам, вооруженных за счет "местных запасов". А иногда к тыловым подразделениям соединений, которые собственно непосредственно "в бой" не шли.
От Игорь Куртуков
К Коля-02 (08.06.2001 08:16:29)
Дата 08.06.2001 08:35:14

Re: Одна винтовка...

> Так что такой штуки, как мосинка 91/30, у нас должно было быть навалом.

См. мобплан. На 1.1.41 имелось 6.780.900 винтовок и карабинов всех типов. Еще 1.695.000 планировалось получть в течение 1941 года. Что обеспечивало бы 140% потребности, при мобилизации армии в 8.682.827 человек.

>Но в то же время часто пишут, что солдаты шли в бой имея лишь одну винтовку на троих, очевидно подразумевая, что недостающее оружие надо было брать у убитого (своего или противника).
>Как это объяснить?

Объяснить тем, что Ваша голова забита ерундой. Имея одну винтовку на троих в бой не шли.

Стрелкового оружия действительно нехватало, но главным образом от того, что мобилизовано было ГОРАЗДО больше чем запланировали. Да еще 2 млн. добровольцев.
От Alexey Samsonov
К Игорь Куртуков (08.06.2001 08:35:14)
Дата 08.06.2001 10:24:23

А потери оружия в 41-м?

>Стрелкового оружия действительно нехватало, но главным образом от того, что мобилизовано было ГОРАЗДО больше чем запланировали. Да еще 2 млн. добровольцев.

Неоднократно приводились и до сих пор вроде как не опровергнуты сведения, что в течение июня-июля 1941 года были утрачены многочисленные склады с оружием, которые находились в Белоруссии и попали к немцам. По стрелковому оружию потери составляли от 1/2 до 2/3 общего количества стволов в РККА. Помню, что "Солдат удачи" (майский номер, не помню за какой год) приводил цифры 50% пистолет-пулеметов, 30% крупнокалиберных пулеметов, более 60% винтовок и пулеметов. Такие громадные потери не могли не сказаться на обеспеченности войск оружием, ЕСЛИ СВЕДЕНИЯ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ хотя бы частично.

Поскольку с тех самых пор мало-мальски осмысленных публикаций на эту тему не видал, задаю вопрос: оно вправду так было?


От tsa
К Игорь Куртуков (08.06.2001 08:35:14)
Дата 08.06.2001 08:45:47

ИМХО

Здравствуйте !

>Стрелкового оружия действительно нехватало, но главным образом от того, что мобилизовано было ГОРАЗДО больше чем запланировали. Да еще 2 млн. добровольцев.

ИМХО одна винтовка на троих - это бывало в 41-ом в разного рода ополчениях. Ибо их ни кто заранее не планировал и вооружали их всем чего под руку попало.

С уважением tsa.
От Banzay
К tsa (08.06.2001 08:45:47)
Дата 08.06.2001 09:15:48

Re: ИМХО-вот именно! что ИМХО!!!!


>Здравствуйте !

>>Стрелкового оружия действительно нехватало, но главным образом от того, что мобилизовано было ГОРАЗДО больше чем запланировали. Да еще 2 млн. добровольцев.
>
>ИМХО одна винтовка на троих - это бывало в 41-ом в разного рода ополчениях. Ибо их ни кто заранее не планировал и вооружали их всем чего под руку попало.

>С уважением tsa.

*********************
У меня дед воевал в Питерском ополчении и говорил что все было по штату кроме орудий 122 мм вместо них были 152 мм гаубицы 1867 и 1877 года... а вместо 152 мм были 229 мм мортиры минорметов было по штату... Винтовки все штатно правда вместо ДП были Льюисы..
От GAI
К Banzay (08.06.2001 09:15:48)
Дата 08.06.2001 10:05:37

ReТолько что вчера...



>У меня дед воевал в Питерском ополчении и говорил что все было по штату кроме орудий 122 мм вместо них были 152 мм гаубицы 1867 и 1877 года... а вместо 152 мм были 229 мм мортиры минорметов было по штату... Винтовки все штатно правда вместо ДП были Льюисы..

купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.
Видимо,всякое бывало...
От Константин Федченко
К GAI (08.06.2001 10:05:37)
Дата 08.06.2001 19:52:04

интересно :) напомню Ваш же постинг:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/63/63289.htm

1 Коммунистический стрелковый полк (3683 чел) - 4 стрелковых батальона, 2940 винтовок, станковых пулеметов 173 шт., 110 ручных пулеметов. Пистолетов-пулеметов ППД и ППШ всего 93 шт.

2 Коммунистический стрелковый полк (3232 чел): винтовок — 2077 шт., револьверов наган и пистолетов ТТ -123шт.;
ручных пулеметов — 91 шт.;
станковых пулеметов — 113 шт;

ну никак не получается по одной винтовке на 2-3 человека...в худшем случае - личное оружие (или пулемет) у 3/4 личного состава.


С уважением
От GAI
К Константин Федченко (08.06.2001 19:52:04)
Дата 09.06.2001 06:05:28

Re: интересно :)...


у Симонова речь шла в данном эпизоде о 6-й дивизии народного ополчения.Кстати,сам Симонов там писал,что эта дивизия была брошена в бой неожиданно,в место внезапного удара немцев.

А с тем постингом,который Вы привели,все прекрасно кореллирует.Для народного ополчения выгребали со складов все,что только можно.Тем,кто формировался первыми - досталось побольше (было что выгребать со складов,из учебных организаций и даже музеев).А вот последним уже что досталось...
Кстати,сейчас вот вспомнил,как то встречал мемуары,где автор писал,что к ним прибыла рота подкреплений,вооруженная учебными (с дырками) винтовками,из которых,как писал автор "выстрелить было нельзя при самой горячей ненависти к врагу".Фраза просто запомнилась,а вот автора и подробностей не помню.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.06.2001 19:52:04)
Дата 08.06.2001 19:55:19

кстати - вот численность народного ополчения:

на 18 ноября созданы формирования:
дивизии народного ополчения - 105 490 чел
истребительные батальоны - 12 581 чел
батальоны трудящихся, впоследствии вседенные в 1-ю дивизию московских рабочих - 10 141 чел
отряды истребителей танков, переданные в части, обороняющие Москву - 1635 чел
подразделения местной ПВО - 23 800 чел
всего - 153 647 чел


С уважением
От Дмитрий Козырев
К GAI (08.06.2001 10:05:37)
Дата 08.06.2001 10:13:44

Важен контекст.

>купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.

Как именно он это описывает?
Если как Вы написали - то это штамп, слабо отражающий действительность. Т.к как уже написано ниже - винтовок могли не иметь бойцы тыловых и вспомогательных служб - а они им и без особой надобности.

С уважением
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:13:44)
Дата 08.06.2001 10:22:27

Re: Важен контекст.


>>купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.
>
>Как именно он это описывает?
>Если как Вы написали - то это штамп, слабо отражающий действительность. Т.к как уже написано ниже - винтовок могли не иметь бойцы тыловых и вспомогательных служб - а они им и без особой надобности.

Вот именно так и описывает,далее добавляя,что после вступления в бой дивизия понесла очень большие потери.И пишет он именно о том,что видел САМ.Если интересно,вечером скину цитату (книга дома)

>С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:13:44)
Дата 08.06.2001 10:19:04

Re: Важен контекст.

>>купил "100 дней..." Симонова.Он также описывает "одну винтовку на двоих",у одной из дивизий московского ополчения,которых он лично видел.Не доверять Симонову оснований вроде нет.
>
>Как именно он это описывает?
>Если как Вы написали - то это штамп, слабо отражающий действительность. Т.к как уже написано ниже - винтовок могли не иметь бойцы тыловых и вспомогательных служб - а они им и без особой надобности.

Угумс. Особлиго в то время, когда сейчас здесь тыл, а через пол часа "кто не спрятался - я не виноват".
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 10:19:04)
Дата 08.06.2001 10:23:45

Re: Важен контекст.

>Угумс. Особлиго в то время, когда сейчас здесь тыл, а через пол часа "кто не спрятался - я не виноват".

Угумс. Только если противник ударил в тыл, винтовки связистов, саперов, обозников - положения не спасут.
Означенные службы, должны заниматься своим непосредственным делом, обеспечивая бой соединения. В этой роли они принесут ГОРАЗДО больше пользы, чем паля из винтовок.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:23:45)
Дата 08.06.2001 10:33:41

Re: Важен контекст.

>Угумс. Только если противник ударил в тыл, винтовки связистов, саперов, обозников - положения не спасут.
>Означенные службы, должны заниматься своим непосредственным делом, обеспечивая бой соединения. В этой роли они принесут ГОРАЗДО больше пользы, чем паля из винтовок.

Теоретик Вы. Так что даже как-то недоумевается. А про саперов и связистов вообще хохма. Саперы, например, даже в более позднее время целыми частями активно к обороне привлекались, не то что когда "враг у ворот" и дыры затыкают чем могут.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 10:33:41)
Дата 08.06.2001 10:58:12

Re: Важен контекст.


>>Угумс. Только если противник ударил в тыл, винтовки связистов, саперов, обозников - положения не спасут.
>>Означенные службы, должны заниматься своим непосредственным делом, обеспечивая бой соединения. В этой роли они принесут ГОРАЗДО больше пользы, чем паля из винтовок.
>
>Теоретик Вы. Так что даже как-то недоумевается.

Теоретик я. Чем и горжусь :) Дабы развеять Ваше недоумение предлагаю определиться о сути спора.
Речь изначально шла о том "откуда есть пошла "винтовка на троих" - вроде было объяснено. Теперь Вы переводите это в плоскость "а хорошо ли это".
Не спорю - плохо. НО:

>А про саперов и связистов вообще хохма. Саперы, например, даже в более позднее время целыми частями активно к обороне привлекались, не то что когда "враг у ворот" и дыры затыкают чем могут.

Да, на войне случаются ситуации. когда бойцы частей обеспечения вынуждены пускать в ход личное стрелковое оружие. И оно им разумеется штатно положено.
Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Соединение же в целом - затыкает дыру оперативную. И его боеспособность определяется не наличием стрелковки у связистов, саперов и etc. а наличием артиллерии и этих самых связистов, саперов и etc, оснащенных своим ОСНОВНЫМ "оружием" - рациями, телефонами, коммутаторами, кабелем, минами, колючкой...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:58:12)
Дата 08.06.2001 11:15:11

Re: Важен контекст.

>Да, на войне случаются ситуации. когда бойцы частей обеспечения вынуждены пускать в ход личное стрелковое оружие. И оно им разумеется штатно положено.
>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Ну-ну. Не надо. Численность "тыловиков" вполне сопоставима с составом других подразделений. И использоваться в бою они могут (и использовались). И оружия у них никто отбирать не собирается.

Высказования про "одну на троих" относятся как раз к соединениям, только сформированным и кидаемым в бой для латания дыр. Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:15:11)
Дата 08.06.2001 11:26:10

Re: Важен контекст.

>>Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Ну-ну. Не надо. Численность "тыловиков" вполне сопоставима с составом других подразделений.

Имеенно - и даже больше. Это парадокс и особенность армий 20 века. Армий мировых войн.

>И использоваться в бою они могут (и использовались).

Но не ДОЛЖНЫ, не ОБЯЗАНЫ.

>И оружия у них никто отбирать не собирается.

Конечно. Для караульной службы например - весьма нужно. :)


>Высказования про "одну на троих" относятся как раз к соединениям, только сформированным и кидаемым в бой для латания дыр.

Правильно.

>Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...

Думается - неверно и никакой морали.
Выше я сказал - повторю - особенность воинских соединений 20 века - это значительное количество вспомогательных частей и служб, без работы которых соединение неспособно нормально выполнять боевую задачу.

Постарайтесь понять две следущие основополагающие вещи.

1)В 20 веке бой не ведется (не велся) стрелковым оружим. Основным огневым средством является артиллерия, вспомогательным - тяжелое оружие пехоты.

2)Боеспособность соединения в 20 веке в значительной степени зависит от организации работы тыла - именно потому основные оперативные принципы исходят из необходимости удара "в тыл" (т. н. "Глубокая операция") - т.е приоритет не в уничтожении боевых подразделений. но в разрушении системы управления, связи и снабжения.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:26:10)
Дата 08.06.2001 12:09:03

Re: Важен контекст.

>>Думается навскидку, что и деления на тыловые и не тыловые службы в них были очень условные. Отсюда мораль...
>
>Думается - неверно и никакой морали.
>Выше я сказал - повторю - особенность воинских соединений 20 века - это значительное количество вспомогательных частей и служб, без работы которых соединение неспособно нормально выполнять боевую задачу.

>Постарайтесь понять две следущие основополагающие вещи.
Про основополагающие оставлю в стороне. Напомню, что здесь говорим о случае вбрасования частей прям в бой для латания дыр, и к ним все схемы не применимы. И думаю, что сильного построения тыла там не было (про ополчение). Касательно огня из стрелкового оружия иллюзий не имею, но субъективный его фактор недооценивать тоже не стоит. Это только потом по статистике можно посчитать сколько и от чего ранено-погибло. А вот когда у тебя "винтовка на троих" перед глазами реально, то ощущения очень даже острые наверное.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:09:03)
Дата 08.06.2001 12:28:21

Re: Важен контекст.


>А вот когда у тебя "винтовка на троих" перед глазами реально, то ощущения очень даже острые наверное.

А вот тут то и идет речь о том, что "перед глазми реально в БОЮ" - про винтовку на троих никто и не говорит.

Этот штам основывается или на "интегральных оценка" - "обеспеченность составляла "% от штатной"
Или на созерцании строя в тылу.

Объяснения этих ситуаций были приведены.
Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 13:06:39

Re: Важен контекст.

>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.

http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm
Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:06:39)
Дата 08.06.2001 13:33:52

Опять "окопная правда" :(


> http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm

Угу. Прочитал что ж смотрите:
"Немецкая пехота продвигалась на машинах и мотоциклах, наша - топала на своих двоих, отсюда при отступлении - неизбежность окружения;

У немцев стало быть не топала?


у немцев - легкие металлические автоматы ("шмайсеры") с круговым сектором обстрела,

просто no comments

у наших - винтовки старого образца, да и то не у каждого.

Ну а немцы поголовно с автоматами "кругового обстрела"...

>Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

С учетом сказанного выше.

Не сказано, что они из боевых частей.
Вполне себе контекст "подберете после боя".

С уважением
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 13:06:39)
Дата 08.06.2001 13:27:57

Re: Важен контекст.

>>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
>
> http://www.vestnik.com/issues/98/1222/koi/letters.htm
>Один из "стариков" воевал под Ленинградом, в зоне Синявинских болот, так у них треть солдат не имела оружия, им говорили: "Оружие добудете в бою".

Там еще и про "шмайсеры" есть, что заставляет сильно подумать про источник. Могу лишь заметить, что приведенная цитата не дает примера безоружного в бою, а только свидетельствует о том, что рассказы о недостатке даже стрелкового оружия в частях на передке имеют почву. _НО_ часть занимает место в пространстве и в бой посылают не всех. Тут Дмитрий прав. Моральный эффект сомнений не вызывает, оттого и базар пошел.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 13:27:57)
Дата 08.06.2001 14:09:05

Re: Важен контекст.

>Там еще и про "шмайсеры" есть, что заставляет сильно подумать про источник.

Вообще в мемуаристике полно ляпов. Ну давайте все это теперь выбросим за ненадобностью.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:09:05)
Дата 08.06.2001 14:17:39

Re: Важен контекст.

>Вообще в мемуаристике полно ляпов. Ну давайте все это теперь выбросим за ненадобностью.

Крайность. Но источник нужно оценивать. Возьмите, например, на РККА воспоминания командира 1 тд. Там политзаказ через абзац, но в остальном наблюдения очень четкие и заслуживающие прочтения. Кстати там и про бой танков с танками в самом начале войны, что здесь часто ставится под сомнение.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 14:17:39)
Дата 08.06.2001 16:51:58

Re: Важен контекст.

>Крайность. Но источник нужно оценивать.

Я оцениваю. В отбрасываете.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (08.06.2001 16:51:58)
Дата 08.06.2001 17:26:49

Re: Важен контекст.

>>Крайность. Но источник нужно оценивать.
>
>Я оцениваю. В отбрасываете.

Совсем нет. Не отбрасываю, все впитываю в меру скромных возможностей. Где вы посчитали, что я источник отбросил? Когда на всем известный штамп указал? Напротив я источник под сомнение не особо ставил, просто обратил внимание, что использовать его в данном случае не совсем корректно, так как вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь. Кроме того после штампа со шмайсером даже абстрактное упоминание об атаке с голыми руками (без указания точных дат, места и обстоятельств) мною было бы воспринято как некоторая литературная форма, а не свидетельство.
От Максим Гераськин
К iggalp (08.06.2001 17:26:49)
Дата 09.06.2001 12:13:19

Re: Важен контекст.

>вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь.

Гм. Придется указать;). Вот цитата из моей цитаты. "Оружие добудете в бою".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:13:19)
Дата 09.06.2001 12:23:50

Re: Важен контекст.


>>вопрос был совершенно конкретный "Есть ли свидетельства участия безоружных в бою", а вы указали просто еще на одно свидетельство, что в части вообще ружей не хватало, что ни одно и то же, согласитесь.
>
>Гм. Придется указать;). Вот цитата из моей цитаты. "Оружие добудете в бою".

Не указана специализация бойца к кому это адресовано. А если он связист (условно) - как я уже говорил - ничего преступного в его "безоружности" нет. И в ходе боя ему рекомендовано подобрать себе оружие.

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От ID
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:23:50)
Дата 09.06.2001 12:48:44

Re: Важен контекст.

>Не указана специализация бойца к кому это адресовано. А если он связист (условно) - как я уже говорил - ничего преступного в его "безоружности" нет. И в ходе боя ему рекомендовано подобрать себе оружие.

Хотелось бы напомнить что факт нехватки оружия для исполнения мобплана 1941 года не был ни для кого секретом и для решения этой проблемы и были установлены четыре очереди частей, а внутри частей также была установлена последовательность довооружения в зависимости от воинской специальности.


С уважением, ID
От Alex318i
К iggalp (08.06.2001 17:26:49)
Дата 08.06.2001 17:41:27

Шмайсер с "круговым обстрелом" - это сильно! :) (-)
От iggalp
К Alex318i (08.06.2001 17:41:27)
Дата 08.06.2001 18:09:54

Re: Шмайсер с...

Ну это еще ничего. У меня бабушка все рассказывает как она раненых закапывала. Именно раненных и именно закапывала. Только когда переспросишь несколько раз -поправляется. Такой вот свидетель на дому имеется.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 13:06:26

Re: Важен контекст.


>А вот тут то и идет речь о том, что "перед глазми реально в БОЮ" - про винтовку на троих никто и не говорит.

>Этот штам основывается или на "интегральных оценка" - "обеспеченность составляла "% от штатной"
>Или на созерцании строя в тылу.

>Объяснения этих ситуаций были приведены.
>Вам известны утверждения вида "я пошел в бой без оружия"? Мне - нет.
>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не могу не согласиться со всеми Вашими утверждениями.

Но хотел бы заметить, что именно я нигде не говорил, что были реальные случаи намеренного использования безоружных (хотя выше как раз про бойца в окопе рассказывают). Мои утверждения - вооружать надо по возможности всех, и невооружение даже "тыловиков" сильно снижает общую боеспособность части (даже не говоря о моральной стороне).

Насчет клинического идиотизма. Не совсем в тему, но в авиации не редки факты имитации атак без боекомплекта, кстати совершенно обоснованные. Думаю если бы подступило, то и безоружных бы могли в бой бросить (для кучи), тем более что от стрелкового огня толку действительно не много, а "эффект есть"
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:28:21)
Дата 08.06.2001 12:52:04

Отнюдь не идиотизм...

>Более того - такая ситуация не преступна, нет - она БЫ являлась свидетельством клинического идиотизма, массового помешательства командиров и исполнителей - ибо безоружный человек не сделает НИЧЕГО. Не нанесет врагу даже минимального вреда. Цель, какая в этом цель - поясните уж тогда, чем ставить многозначительные многоточия?

Не забывайте о Большом Терроре. Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций. Простого НКВДшного террора не хватало (ведь уже после войны пришлось заводить т. наз. "Ленинградское дело"), поэтому коренное население этих городов изводили и иными средствами. Московские примеры: когда расширяли улицу Горького, то жителей сдвигаемых домов переселили... куда? Самая ближняя к Москве точка АФАИК Купавна. Стали строить послевоенные высотки - согнанный с места народ переместили в Малаховку, Томилино...

Собственно, формирование ополченских дивизий дало еще одну замечательную возможность. Доводилось читать, что туда спровадили ряд "старых большевиков", в такую дивизию попал последний из рода бояр Шереметевых, застрявший на родине и не сумевший сбежать (его ныне здравствующие потомки по женской линии, говорят, могут быть встречены в Дворянском Собрании). Прекрасный способ избавиться под благовидным предлогом от неудобных почему-то людей, не надо мучать ж...у, клепая липовые "дела" и разыгрывая комедию "суда"... Послать их на убой, на заведомую смерть - и немцы сделают работу НКВД.

Надо сказать, что так или иначе - задачу свою коммунисты выполнили. Насколько я знаю, только каждый двадцатый москвич является коренным (то есть бабушка или дедушка жили в пределах Москвы тогдашней). О сохранении традиций, преемственности поколений при таком соотношении не может быть и речи.
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 18:37:25

Сословия?

День добрый.

>Насколько я могу судить, в Москве и Ленинграде было очень много, так скажем, не шибко удобных для Советской власти людей. Целые сословия, носители, так сказать, чуждых взглядов и традиций.

Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 18:37:25)
Дата 08.06.2001 19:13:58

Re: Сословия?

>Сколько я помню, бОльшая часть Ленинградского ополчения - рабочие (2/3?). Были еще учащиеся. Боюсь, на долю носителей чуждых взглядов мало остается.

Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков? К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю). Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества". Кстати говоря, некий дух бунтарства и независимости от Центра был в Ленинграде всегда и остался до сих пор.

А про Москву - что можно сказать. При царе _крупных_ заводов здесь было мало. Было много небольших фабрик, артелей, развитая сфера обслуживания: извозчики, "банщики" (из которых был мой прадед, репрессированный в 30-х), лавочники... Словом, тот самый слой, который назывался "мелкой буржуазией", составлял бОльшую часть городского населения. Для "юридической" ликвидации их было чересчур много. Вот и гнобили всеми прочими способами. Собственно, процесс дошел до логического завершения сейчас, когда остатки старых москвичей выдавливаются из центральных коммуналок самыми разными средствами, причем опять таик, по сути, в пригороды. А на их место приходят "новые русские" (которые почему-то молятся в основном не Христу, а Аллаху:-Е).
От Николай Поникаров
К Alexey Samsonov (08.06.2001 19:13:58)
Дата 08.06.2001 19:45:14

Ленинград (за Москву не скажу)

День добрый.

Так. Видимо, я неправильно понял, что есть "сословия" в исходном постинге. На самом же деле, выходит, злобные коммунисты хотели извести под корень не только лениградскую интиллигенцию, но и рабочий класс.

>Да? А не напомнить ли Вам, уважаемый, о том факте, что питерские пролетарии еще в Гражданскую проводили забастовки и демонстрации против большевиков?

И только питерские?

> К тому же в середине 20-х лененградские рабочие весьма лихо поддержали какой-то "антипартийный" уклон (Зиновьева с Каменевым, если ничего не путаю).

1) Нормально. Поддерживали свое ленинградское руководство.
2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

> Так что были те рабочие, невзирая на самое правильное происхождение, очень даже себе на уме, всякую идейную лапшу на свои уши вешали крайне неохотно и потому хреновато подходили для "строительства нового общества".

Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер. И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

С уважением, Николай.
От Alexey Samsonov
К Николай Поникаров (08.06.2001 19:45:14)
Дата 09.06.2001 10:31:25

Re: Ленинград (за...

>И только питерские?

Про подобные инциденты в Москве не слыхал. Что касается иных городов - то много ли было там заводов и много ли рабочих? Несколько сотен тружеников станка просто заменяются "молодыми рабочими" по мере подготовки последних. Когда старых рабочих не один десяток тысяч - тогда так просто не обойтись. К том уже именно в Ленинграде были такие заводы, где требовались рабочие высочайшей квалификации, каких не подготовить в "фабзавуче" за год-другой. Поэтому в Питере невозможно было решить проблему в течение 20-х теми мерами, какие использовались в иных местах.

>2) К 41 процент коренных ленинградцев на заводах уменьшился. Из деревень народ пошел.

Это да. Значит, что мы имели к 41-му? За 30-е пришел новый народ, кое-кто из этого нового народа уже кое-чему научился и кое-где мог заменить наставников из "рабочих королей" (рабочих высшей квалификации). Плюс к тому новые производства (например, танков) проектировались так, чтобы "короли" были не нужны (забегая вперед, скажу, что уже после войны "королей" упразднили как класс, отменив 7 и 8 рабочие разряды). Но старые рабочие еще оставались, и просто повыгонять-поарестовывать было нельзя: сразу набегут начальники цехов и директора заводов, завопят "что же ты у меня таких нужных людей отобрал", вместо благодарности за чистку можно запросто сесть самому за "вредительский развал важных производств". А война - все спишет. "Фронту надо" - и всякие производственные интересы банально "отсылаются".

>Вас послушать, так злые коммунисты блокаду ленинградскую организовали и хотели, чтобы город вымер.

Я слышал и такие утверждения. Но сам скажу по другому. "Воспользовались случаем". За аресты и расстрелы нескольких тысяч старых рабочих (которые, помимо всего прочего, нужны на производстве, невзирая на свои "идейно вредные взгляды") можно и ответить:-Е тем более что следаки НКВД и райкомовские бонзы неоднократно сами отправлялись той самой дорогой. А если те же "идейно неправильные" работяги умрут с голода или погибнут на фронте - то это форс-мажор, в этом виноват проклятый фашист. На таком фоне можно навести тень на плетень и заштукатурить тот печальный факт, что по меньшей мере кое-где и иногда виноват не только фашист.

И не эвакуировали город любыми средствами, и не клали солдат в попытках прорвать блокаду любой ценой.

Понимаете, в чем дело. Вопрос в том, КОГО эвакуировали, а кого не торопились. И КОГО посылали в те безнадежные атаки на "прорыв блокады" (что до зимы 43-го было попросту невозможно технически). Думаю, что если внимательно разобраться в этих вещах - узнаем много страшных вещей. Как уже узнали про "спецснабжение" для горкома партии (тов. Жданов жрал шоколад и апельсины, привозимые самолетами; в это же время были знаменитые 125 блокадных грамм, но хрен ли было до того Жданову, над ним не капало). Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 10:31:25)
Дата 09.06.2001 11:11:25

О людоедстве в блокаду

>Или вот еще один пример: в Ленинграде гордились тем фактом, что за время блокады не было ни одного случая людоедства. Недавно оказалось, что таки были:-(

Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 14:02:30

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

В частности, сестра моей бабки (ныне покойная) и ее дочь мне именно так говорили. Правда, сами они не из коренных ленинградцев: приехали после войны. Те же, кто пережил блокаду, были рассеяны по "эвакуациям". Возвращение из эвакуации мне описАла моя мать (правда, это был московский вариант): жилплощадь занята другими людьми, оставленное имущество разворовано соседями (с ее слов, ее родители увидали у соседей по подъезду свой утюг, свой чайник...). Поэтому "соседи, которые знали" - могли оказаться в числе не пожелавших вернуться назад. Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами. Факты: была отчеканена Лужковым медаль для "жителей Москвы, переживших блокаду Ленинграда". Получателей на эту медаль нашлось около 20 тысяч человек. Если в 90-е их (весьма пожилых, с подорванным от голода и холода здоровьем) осталось столько, то сколько же было изначально. Да еще Москва, однако, не вся Россия, могли "блокадники" и в других местах обнаружиться, только не искал никто.
От ID
К Alexey Samsonov (09.06.2001 14:02:30)
Дата 09.06.2001 14:20:26

Было еще печальнее...

>Я бы тоже сто раз подумал, надо ли возвращаться на место не просто разграбленное, но и соседствовавшее с такими жуткими делами.

Эту историю мне рассказала моя мать, которой я абсолютно верю. Ей тогда было одинадцать лет и когда голод стал уже совершенно нестерпимым ее чуть не убил родной дядя - брат моей бабушки. Спаслась случайно. Был еще один человек который спасся после нападения - у него на голове была очень большая и толстая шапка и обух топора скользнул по ней. Но были и те кто не спасся, соседи об этом знали. А дядя Петя (людоед) выжил , как и его жена, пережил войну. Естественно поехала крыша, пил он каждый день до скотского состояния и в конце сороковых умер. Никакого наказания он не понес.
А мать была вместе с сестрой и матерью эвакуирована в апреле 1942 года по уже проваливающемуся льду Ладоги - у нее на глазах шедшая за ними машина с такими же эвакуируемыми ушла под лед, погибли все до единого. Отвезли их на Кубань и там они попали под весеннее наступление немцев на Северный Кавказ.

Сорри за уход от темы.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:11:25)
Дата 09.06.2001 11:15:02

Re: О людоедстве...

>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.

Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:15:02)
Дата 09.06.2001 11:18:18

Re: О людоедстве...


>>Мне не очень понятно кто гордился фактом отсутствия людоедства в блокаду. Если о фактах людоедства и не писали в монографиях, то людям они были прекрасно известны и более того были случаи когда соседи точно знали кто именно этим занимался.
>
>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.

Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

С уважением, ID
От iggalp
К ID (09.06.2001 11:18:18)
Дата 09.06.2001 11:54:22

Re: О людоедстве...

>>Просто гордость у нас была общесоюзная такая. К истине, также известной совсем не узкому кругу, имеющей самое отдаленное отношение.
>
>Не помню я такой гордости, не помню. По моим ощущениям вопрос просто замалчивался и все.

Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %))) Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
От ID
К iggalp (09.06.2001 11:54:22)
Дата 09.06.2001 12:42:26

Re: О людоедстве...

>Упс. Меня уже второй раз за сегодня мокают %)))
Напрасно вы так реагируете. Мы просто дискутируем и я не возвожу свои ощущения и воспоминания в абсолют.

>Я что выходит здесь один под влиянием советского агитпропа находился (сознаюсь, заметьте добровольно и ничуть этого не стыжусь)
И я тоже находился под влиянием советской пропаганды, тоже этого особо не стыжусь,но вот фактов гордости за отсутствие людоедства в блокаду не припомина. Но повторюсь еще раз - это мое собственное восприятие этого вопроса и естественно я могу быть необъективным.

С уважением, ID
От iggalp
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:33:08

Re: Отнюдь не

Померещится же такое :(((
Берите шире - весь советский народ мечтал, чтобы немец напал, а то врагов народа столько, что лагеря уже не справляются, без оккупантов ну никакой возможности с ентими суппостатами совладать
От Alexey Samsonov
К iggalp (08.06.2001 13:33:08)
Дата 08.06.2001 13:59:36

Re: Отнюдь не


>Померещится же такое :(((
Если померещилось - то не мне одному. Мысли на это счет читал в разных источниках. Не забудьте, что части народного ополчения - это вовсе не регулярные части. Нормального военного эффекта от необученных и неорганизованных ратников (не было времени учить) никто изначально не ждал. Им надлежало лечь костьми, но задержать немцев хоть насколько-то. Гибель практически всех ополченцев в первом же бою ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНО. Соответственно - туда в первую очередь посылали тех, "кого не жалко".
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:06:42

Вообще то в ополчении добровольцев было изрядно. (-)
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:59:36)
Дата 08.06.2001 14:02:08

кем предполагалась??? кого не жалко??? райкомовцев??? (-)
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 14:02:08)
Дата 08.06.2001 14:19:38

Re: райкомовцев???

Однако в ополченских подразделениях было немало "представителей чуждых классов" (про Шереметева я в который раз повторяю; тако ж вузовская профессура еще царской выучки, коей не слабО было повторить за ак. Павловым про "говенную власть" и т.п.)

Словом, повторюсь: для коммунистов крайне важно было нанести массированный удар по "среднему классу" (не понимать в нынешнем смысле) двух крупнейших советских городов. В деревнях задачу решила "коллективизация" - выселили "кулаков", перетасовали остальных. В городах - "индустриализация": строились новые заводы, расширялись старые, на них приходила молодежь из деревень, потерявшая старые традиции и не пожелавшая усваивать новых, эта серая масса захлестнула, задавила собой дореволюционных обывателей. Но в Москве и в Питере обывательский слой оставался слишком многочисленным и слишком устойчивым. Поэтому, наряду с привлечением "лимитчиков" ко всем уровням от станков до структур власти (Лужков - ПЕРВЫЙ после революции градоначальник, родившийся в Москве!!!), принимались меры по уменьшению численности этих самых обывателей. Сопряжения крупных строек с крупными же выселениями - один из приемов. Второй - воспользоваться случаем и послать на убой "неудобных людей".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:19:38)
Дата 08.06.2001 15:31:17

Re: райкомовцев???

все зависит от идеологической посылки -

если посылка - советская, то в ополчении были в основном коммунисты, комсомольцы и сознательные граждане.

если антисоветская/фашистская - то в ополчение сгонялись неугодные
тоталитарному/юдо-большевистскому режиму элементы и гнались на убой.

на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:31:17)
Дата 08.06.2001 15:48:06

Слава и вечная память.


>>на самом деле - ситуация много сложнее любой идеологической посылки - ополченцы Москву защищали в самое трудное для нее фремя и в итоге - защитили. Слава им и вечная память.

Да. Слава и вечная память. А что же до того, кто туда шел - то были ИМХО и такие, и такие. Нешто не помните, как на комсомольско-целинные стройки кое-кого посылали со словами "если по доброй воле не поедешь - то поднимем заведенные на тебя дела и тогда все равно поедешь за Урал, но уже в столыпине". Наверняка и в ополчение так же посылали (или человек шел сам, потому что знал: скоро за ним "придут"). На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:48:06)
Дата 08.06.2001 16:15:54

Re: Слава и...

>На фронте же командиры могли "сознательным гражданам" дать винтовки, а заранее намеченным на убой сказать "возьмете в бою, но не вздумайте сидеть в тылу - пристрелим за трусость".

а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД - список "неблагонадежных, которых надо погнать на убой", и указание командирам из "сознательных коммунистов" вести себя с такими четко по инструкции. и выполнение таких указаний. Извините, но пока не видно таких документов - а даже по заградотрядам она есть - вся эта идея высосана из отдельно взятого пальца. Купите тот же сборник документов КГБ-НКГБ-НКВД "Начало" и посмотрите, что было осенью 41.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 16:15:54)
Дата 08.06.2001 16:42:16

Re: Слава и...


>а вот на то, чтобы утверждать так - нужно обоснование - должна быть переписка - скажем, письмо от начальника УНКВД

Тем не менее остается тот "старый большевик"... Я постараюсь найти тот номер "Юности". Он зело старый - я тогда еще школьником был. Там и фамилия, и биография. Биография обрывается как раз на фотографии "...ский - рядовой боец народного ополчения". Существенно позже я нашел еще одну статью, где описывалась дальнейшая судьба того человека. Но этой статьи у меня нет. Найду "Юность", появятся конкретные имя-фамилия, биография, тога все данные можно будет восстановить.
От Alex318i
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 13:21:59

Мда. :(( (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:52:04)
Дата 08.06.2001 12:58:00

Ж:-[ ]]] Позвольте этот постинг не комментировать.. (+)

Ибо в нем нет никакой ценной информации кроме Вашей идеологической позиции.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:58:00)
Дата 08.06.2001 13:28:44

Информация есть в источниках...

...из которых я это взял. Нас ждут три выходных дня - я пороюсь в подшивках "Юности" (ежели их родители на дачу не вывезли) и найду номер с биографией одного человека. Которого послали в ополченскую дивизию, он вместо чтоб честно погибнуть - попал в плен, бежал, воевал в партизанском отряде. Когда о его спасении узнали "где надо" то его вывезли самолетом через фронт специально для того, чтобы "судить" и расстрелять.

Про Шереметева мне тоже не привиделось, писАли со слов его дочери.

А что касаемо идейных позиций - то поинтересуйтесь "боевой магией" и сопутствующими явлениями. Там и не такое дерьмо можно найти. Только осторожно, а то от оккультизмов крыша поехать может очень даже запросто.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 10:58:12)
Дата 08.06.2001 11:05:25

Re: Важен контекст.


>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.

Ммм... Немецкая тактика начала войны предполагала рекие броски вперед легких передовых отрядов, главным образом на мотоциклах. Такому отряду могут серьезно осложнить жизнь даже винтовки тыловиков. Выходит такой отряд к узлу связи. Есть разница, возьмут ли они тот узел голыми руками или застрянут на несколько минут, пока с того узла успеют сообщить куда надо, пока через тот узел передают приказы командования?
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 11:05:25)
Дата 08.06.2001 11:12:47

Re: Важен контекст.



>>Но саперами и связистами затыкаются "дыры" тактические. Когда ситуация уже критическая. Вероятность того, что стрелковка тыловиков ее спасет - возрастает незначительно.
>
>Ммм... Немецкая тактика начала войны предполагала рекие броски вперед легких передовых отрядов,

За которыми двигались главные силы танковых групп.

>главным образом на мотоциклах. Такому отряду могут серьезно осложнить жизнь даже винтовки тыловиков. Выходит такой отряд к узлу связи.

Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

>Есть разница, возьмут ли они тот узел голыми руками или застрянут на несколько минут, пока с того узла успеют сообщить куда надо, пока через тот узел передают приказы командования?

Разницы увы нет.
Разница есть, когда отделение-взвод (как максимум) сумело вклиниться/просочиться в оборону дивизии на 1-2 км
и было остановлено/отбито в районе КП дивизии или на артиллерийских позициях.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:12:47)
Дата 08.06.2001 12:30:29

Re: Важен контекст.

>За которыми двигались главные силы танковых групп.

Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?

Это происходило регулярно.

>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

>Разницы увы нет.

Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника. Дабы организация сопротивления наступлению их "боевых товарищей" (которые идут с теми самыми танками и, возможно, не совсем в этом месте) была максимально затруднена. И в такой обстановке весьма важно: будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Напрашивается аналогия с охотой на кабана или медведя. Собака не убивает зверя. Она просто задерживает его движение на несколько секунд - за это время охотник успевает либо снять ружье с плеча, либо перезарядить после неудачного выстрела. Не будет у охотника этих секунд - зверь успеет добраться до него и убить. Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:30:29)
Дата 08.06.2001 12:53:08

Re: Важен контекст.


>>За которыми двигались главные силы танковых групп.
>
>Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

Сколько? Что за это время произойдет?

>>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>
>Это происходило регулярно.

Все тот же сабж. Размеры части? Ее вооружение? Ситуация?

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

В рукопашном бою - даже доли секунд. И что из этого следует?
Я уже спрашивал в какой ситуации эти минуты решают? Что за "минуты" может произойти?

>>Разницы увы нет.

>Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника.

Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

>Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.

Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

К чему это?
Есть два подхода
1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

2)Можно потратить время и ресурсы на полноштатное укомплектование соединения.

В случай (2) в условия 1941 г. требует столь значительного времени, что к его исходу само наличие этого соединения станет бессмысленным.

В случае 1) соединение способно вести бой.

Вот такая жестокая математика.

С уважением
ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:47:47

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

Посылать танки без разведки - опасное безумие. Вспомните, насколько уязвима бронетехника при нападении из засады. 20 немецких танков за один бой. Пять КВ, уничтоженных единственной "трешкой". Три КенигТигра, подбитых Т-34 (это при том, что пушка Т34-85 даже в полигонных условиях брала Кенига только с 300 м). Это все из засад. Так что перед танками должна идти разведка - а если та разведка из-за сопротивления не проникла в назначенный район или проникла с опозданием? Задержится и наступление. Немного, но задержится.

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Какая, блин, разница? В том положении, что сложилось летом 41-го, ЛЮБАЯ задержка на пути немцев была ценной. Там они застряли на пару лишних дней, здесь потеряли несколько танков - в результате все эти задержки вылились в пару недель и танковый полк, которых гансам не хватило под Москвой. Да-да. Если бы немцы начали последнее наступление на Москву в середине ноября, если бы в Химки прорвалась не группа разведчиков, а нормлаьный танковый полк - то Москва пала бы, и не надо строить иллюзий.

>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

Способны, если сражаются с себе подобными. Тыловики не остановят атаку танков, но отгонят разведку, в случае окружения смогут навредить тыловым службам врага (ведь у врага тоже не все на танках, кто-то и на той стороне тянет связь, эвакуирует раненых, доставляет боеприпасы и горючее).

>1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

Вот именно. Что и делалось в реале. Пока они держатся - за их спиной успевают встать другие.

>ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.

Не совсем. Вы пытаетесь доказать, что тыловикам оружие вообще , по жизни нафиг низачем не нужно. Я попытался привести несколько ситуаций, когда таки нужно, полезно и может принести конкретную пользу.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:45:21

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?
>
>Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

Постинг Максима, на который Вы даете ответ вообще фантастичен и обсуждать его сам по себе не обязательно - он подумает сам остановится :))

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

>Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

На это хотелось бы обратить внимание, что дно, использовались очень часто фактически как скопление людей в одном месте. Ими проводились контратаки и пр. И тыловые службы им в общем-то ни к чему были (имхо). Артиллерия тоже их поддерживала во многом не своя, а строевая. Пушечное мясо короче это было в чистом виде, и потери соответствующие.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:12:47)
Дата 08.06.2001 11:25:21

Re: Важен контекст.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов. Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части. При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно, поэтому любое сопротивление этим отрядам крайне полезно (може их там тыщи). В "Зеленой барме" (Умань), например, Долматовский пишет, что после анализа ситуации после войны было установлено, что советские части были недолеки от прорыва, но, потеряв надежду прорваться на участке поворачивали в другом направлении. Аналогично было и с немцами и с более крупными частями и соединениями.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:25:21)
Дата 08.06.2001 11:30:13

Re: Важен контекст.

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов.

Дело в том, что я так и не думаю.

>Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части.

В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,

Отчего ж?

C уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:30:13)
Дата 08.06.2001 11:56:20

Re: Важен контекст.

>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>
>Отчего ж?

От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор. Некоторым везде королевские тигры мерещились, другие поубивали чуть не всю дивизию, а на них все прутся и прутся и т.д.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:56:20)
Дата 08.06.2001 12:04:56

Re: Важен контекст.


>>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.
>
>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

>>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>>
>>Отчего ж?
>
>От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор.

Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:04:56)
Дата 08.06.2001 12:33:02

Re: Важен контекст.


>>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.
>
>Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

>Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
>В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

Несогласен. Для отчета действительно преукрашивали, но и сами постоянно себя заблуждали - все мемуары испещерены.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 13:02:40

Re: Важен контекст.


>Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою.

Вот именно про другое. А именно про винтовку на троих.
Я пытаюсь Вам объяснить КАК и ПОЧЕМУ, а Вы упорно доказываете "хорошо или плохо".

Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:02:40)
Дата 08.06.2001 13:51:32

Re: Важен контекст.

>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК - то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать. Что прикончит соединение как таковое - без тыловых служб воевать нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:51:32)
Дата 08.06.2001 14:25:45

Re: Важен контекст.


>>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.
>
>А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК -

а как его ставить еще в 1941 г.


>то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать.

да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Если же его не окажется - этого не произойдет. Где в 1941 взять другое?

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:25:45)
Дата 08.06.2001 14:34:07

Re: Важен контекст.

>да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Это так, и понятно для осени 41-го, когда нормальных войск не осталось, когда фронт держали разрозненные группы, наспех сколоченные черт те из кого. Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:34:07)
Дата 08.06.2001 14:52:27

Re: Важен контекст.

>Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((

Во-первых мое мнение не такое. Про "принцип" я не говорил.
Во-вторых опять напомню о контексте. Артиллеристы.. безоружные... А может это они разделяли сами этот принцип, не находите? И не пожелали отягощать себя еще и винтовками? Или просто не смогли/не захотели вступать в бой стрелковым оружием будучи измотанными предыдущим боем?

Сабж.

С уважением
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 12:41:19

почитайте А.Бека


>Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

http://lib.ru/PROZA/BEK/
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (08.06.2001 12:41:19)
Дата 08.06.2001 13:11:49

Re: почитайте А.Бека

>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

> http://lib.ru/PROZA/BEK/

Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 13:11:49)
Дата 08.06.2001 13:14:40

Re: почитайте А.Бека


>>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"
>
>> http://lib.ru/PROZA/BEK/
>
>Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

описание октябрьских-ноябрьских боев 316 сд Панфилова - от лица легендарного Момыш-Улы.
>Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
С уважением
От tsa
К Banzay (08.06.2001 09:15:48)
Дата 08.06.2001 09:38:24

Re: ИМХО-вот именно!...

Здравствуйте !

>У меня дед воевал в Питерском ополчении и говорил что ...
Винтовки все штатно правда вместо ДП были Льюисы..

Я и не говорил, что во всех ополчениях так было. Я говорил, что если где-то так и было то в ополчениях.

С уважением tsa.
От iggalp
К Banzay (08.06.2001 09:15:48)
Дата 08.06.2001 09:36:17

Хмммм

1-я питерская дно:
"Утром 10 июля дивизия была отправлена на фронт. Каждому бойцу выдали ручные гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Не хватало винтовок, дивизия вступила в бой, имея лишь 35% положенных ей пулеметов, 13% артиллерии, 8% положенных минометов" В боях до вывода на пополнение потеряла 2/3 личного состава.

8-я московская дно погибла менее чем в два дня боев, помниться по ней тоже были свидетельства о сильной нехватке вооружения.
От Исаев Алексей
К iggalp (08.06.2001 09:36:17)
Дата 08.06.2001 09:55:31

А теперь

Доброе время суток,

>Не хватало винтовок, дивизия вступила в бой, имея лишь 35% положенных ей пулеметов, 13% артиллерии, 8% положенных минометов" В боях до вывода на пополнение потеряла 2/3 личного состава.

Назовите реальную численность дивизии и ее штатную численность(по июльскому штату РККА, например). Поскольку некомплект вооружения, как я понимаю, расчитывался к штатной, а не к реальной численности.

Когда по штату в дивизии должно быть более 10 тыс. чел, реально 3 тыс. чел и не хвтатает 35% пулеметов от штата, то что можно сказать о реальном соотношении между кол-вом пулеметов и бойцами?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (08.06.2001 09:55:31)
Дата 08.06.2001 10:15:55

Re: А теперь

>Назовите реальную численность дивизии и ее штатную численность(по июльскому штату РККА, например). Поскольку некомплект вооружения, как я понимаю, расчитывался к штатной, а не к реальной численности.

>Когда по штату в дивизии должно быть более 10 тыс. чел, реально 3 тыс. чел и не хвтатает 35% пулеметов от штата, то что можно сказать о реальном соотношении между кол-вом пулеметов и бойцами?

У противный 8)))
Нате...
По одним данным дивизия состояла из 12102 человек, в том числе 1255 коммунистов и 1015 комсомольцев, по другим - 11 584 человека, в т.ч. 1285 коммунистов и 1196 комсомольцев. По данным наркомата обороны общий состав дивизии был 10 431, из них 3493 - коммунисты и
комсомольцы. В 1-м полку было 2496 рабочих Кировского завода и 439 человек из других учреждений района; коммунистов - около 1250, комсомольцев - 1015. Лишь 10 командиров дивизии из 1824 были кадровыми военными.
От Исаев Алексей
К iggalp (08.06.2001 10:15:55)
Дата 08.06.2001 11:02:58

Re: А теперь

Доброе время суток,

>По одним данным дивизия состояла из 12102 человек, в том числе 1255 коммунистов и 1015 комсомольцев, по другим - 11 584 человека, в т.ч. 1285 коммунистов и 1196 комсомольцев

Ну нифига себе хилая дивизия народного ополчения...
При такой численности вполне реально соблюдать соотношение между активными бойцами первой линии и тыловыми подразделениями, экономя стрелковое оружие. Подчеркиваю, я не отрицаю проблем с вооружением, я отрицаю тезис "одна винтовка на три, десять, двадцать бойцов" первой линии. Т.е. на тех, кто реально воюет.

>Лишь 10 командиров дивизии из 1824 были кадровыми военными.

А вот это реальная проблема.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (08.06.2001 11:02:58)
Дата 08.06.2001 12:54:56

Re: А теперь

>Ну нифига себе хилая дивизия народного ополчения...
>При такой численности вполне реально соблюдать соотношение между активными бойцами первой линии и тыловыми подразделениями, экономя стрелковое оружие. Подчеркиваю, я не отрицаю проблем с вооружением, я отрицаю тезис "одна винтовка на три, десять, двадцать бойцов" первой линии. Т.е. на тех, кто реально воюет.

Про винтовки заметьте в данном случае ничего не говорилось, возможно все было в порядке (у москвичей было хуже это да). В других дно и про недостаток тяжелого вооружения сильно плача нет. В 4 дно было, например, 270 пулеметов, 32 пушки, 78 минометов.

>>Лишь 10 командиров дивизии из 1824 были кадровыми военными.
>
>А вот это реальная проблема.

Да уж. Она кстати типична по Ленинграду:
2 дно - "Лишь 50% командиров дивизии умели обращаться с оружием. Почти ни у кого не было опыта в рытье окопов, маскировке, военной тактике или командовании. В артиллерийском полку с июля по октябрь командиров
меняли пять раз. Самый долгий срок пребывания командира на посту - 9-10 дней."
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 12:54:56)
Дата 08.06.2001 13:16:19

не вяжется :))

>2 дно - "Лишь 50% командиров дивизии умели обращаться с оружием. Почти ни у кого не было опыта в рытье окопов, маскировке, военной тактике или командовании. В артиллерийском полку с июля по октябрь командиров
>меняли пять раз. Самый долгий срок пребывания командира на посту - 9-10 дней."

5 раз х 10 дней - меньше двух месяцев...
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (08.06.2001 13:16:19)
Дата 08.06.2001 14:28:35

Re: не вяжется...

>>меняли пять раз. Самый долгий срок пребывания командира на посту - 9-10 дней."
>
>5 раз х 10 дней - меньше двух месяцев...

Ответить документально не могу (понимаете же, что пишу не по своим воспоминаниям), но думаю что в остальное время командира вообще могло не быть (всякие врио и пр.) да и июль может легко оказаться августом, а октябрь - сентябрем, смотря как смотреть %)) (ну в смысле самое начало или конец). К тому же :)) 5-ть раз меняли - значит их было 6 и последний прижился :))