Сложно соблюдать требования, если, если в этих требованиях главное тонет во второстепенном (пример: наша оборона должна быть противотанковой, противоартиллерийской и противоавиационной vs оборона должна быть прежде всего противотанковой), важные вещи не описаны досконально, а лишь провозглашаются/подразумеваются (то же согласование огня и движения в рамках единого боевого порядка), а иные положения не выдерживают проверки в первом же бою (как к примеру место командира "на лихом коне впереди") и т.п.
>А я вот заметил, что спустя 10 твоих постингов после моей настойчивости и возвращения тебя в русло дискусии как правило выясняется что мы говорим совершенно о разных вещах.
>Вот напомню дискуссию о "танковой атаке". С чего все началось - с твоего тезиса что кинематографисты дураки и неравильно показывают пехоту бегущую вприпрыжку за танками.
>Далее ты завалил меня цитатами об организации "танковой атаки", при этом ты совершенно не слушал меня возражающего совершенно в иной плоскости - а именно в каих случаях кинематографическое изображение пехоты может считаться достоверным.
>Ты обвинял меня во всех смертных грехаха в т.ч. в непонимании вопроса как правильно организуется танковая атака.
>Что выяснилось в итоге? В итоге выяснилось, что ты разделяещь термины "танковая атака" (соединения) и "атака танков" (с пехотой) - о чем меня не предупредил.
>Поэтому ты был прав в описании "танковой атаки", я - в описании "атаки танков" (с пехотой).
>Таким образом получается что и кинематографисты непричем - т.к. ты непонятно почму решил, что они пытаются изобразить имено "танковую атаку"...
А что они еще могли пытаться изобразить показывая немаков топающих за "панцерами" летом 41-го или на "Курской Дуге" ? Напомню что тем же летом 41-го танки у немцев имелись фактически лишь в танковых соединениях, а следовательно киношно/телевизионное танковое действо о 41-м с цепями автоматчиков с засученными рукавами позади могло демонстрировать лишь "танковую атаку", с тактикой применения танков характерной именно для танковых подразделений танкового соединения, а не для подразделений (частей) соединения пехотного, усиленного приданными танками.
Ах да, киношники могли и не знать ... а консультанты тоже?
Так если киношники не знали, консультанты не знали, то что же они могли правильно показать?
Ничего?
Ладно, прости пожалуйста, замну я этот дискусс. Очень спать хочу. Спокойной ночи.
>>А какой мой тезис ошибочен тут - где ты вступил в мою дискуссию с Нумером? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1228258.htm
>
> Сложно соблюдать требования, если, если в этих требованиях главное тонет во второстепенном (пример: наша оборона должна быть противотанковой, противоартиллерийской и противоавиационной vs оборона должна быть прежде всего противотанковой), важные вещи не описаны досконально, а лишь провозглашаются/подразумеваются (то же согласование огня и движения в рамках единого боевого порядка),
Рекомендую тебе ознакомиться с немецким уставом (благо он переведен и опубликован) - увидишь что он имеет ту же самую структуру и стилистику - где "важные вещи провозглашаются".
Доскональные описание даются л\с в рамках тактических занятий и разного рода дополнительных инструкциях и памятках.
Даже обсуждаемая памятка - судя по длинноствольному штугу - явно не в 1940 г появилась.
> а иные положения не выдерживают проверки в первом же бою (как к примеру место командира "на лихом коне впереди") и т.п.
Такое есть? Я не знал правда. Надо будет проверить.
>>Таким образом получается что и кинематографисты непричем - т.к. ты непонятно почму решил, что они пытаются изобразить имено "танковую атаку"...
>
> А что они еще могли пытаться изобразить показывая немаков топающих за "панцерами" летом 41-го или на "Курской Дуге" ?
Вообще если ты имеешь ввиду эпопеи Озерова - то в этом случае я спорить не буду батальные сцены у негопоказаны ужастно.
Если "про кино вообще" - то остаюсь на своей позиции.
>Напомню что тем же летом 41-го танки у немцев имелись фактически лишь в танковых соединениях, а следовательно киношно/телевизионное танковое действо о 41-м с цепями автоматчиков с засученными рукавами позади могло демонстрировать лишь "танковую атаку", с тактикой применения танков характерной именно для танковых подразделений танкового соединения, а не для подразделений (частей) соединения пехотного, усиленного приданными танками.
Здесь ты в очередной раз абсолютизируешь, полагая, что танковое соединение ВСЕГДА атакует объект/рубеж в полном составе. Тогда как в условиях 1941 г (в некоторых сюжетах) - соединения дейстовали в тактической и оперативной глубине обороны разделяясь на боевые группы разного масштаба
"в тактике противника наметился переход к действиям танков мелкими группами" (с)
И в постановке сцены "сбить заслон" силой взвод-рота - картина будет имено не танковой атаки танковогосоединения, а имено атака (мото)пех. роты при поддержке взвода танков.
>> Сложно соблюдать требования, если, если в этих требованиях главное тонет во второстепенном (пример: наша оборона должна быть противотанковой, противоартиллерийской и противоавиационной vs оборона должна быть прежде всего противотанковой), важные вещи не описаны досконально, а лишь провозглашаются/подразумеваются (то же согласование огня и движения в рамках единого боевого порядка),
>Рекомендую тебе ознакомиться с немецким уставом (благо он переведен и опубликован) - увидишь что он имеет ту же самую структуру и стилистику - где "важные вещи провозглашаются".
Ссылкой осчастливь.
>> а иные положения не выдерживают проверки в первом же бою (как к примеру место командира "на лихом коне впереди") и т.п.
>Такое есть? Я не знал правда. Надо будет проверить.
"Согласно требованию наших прежних уставов командиры, особенно мелких подразделений (взвод, рота), находятся в бою впереди своих боевых порядков и даже ведут их за собой в атаку. При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков. Из этого следует, что требование нашего прежнего Устава в этой области не соответствует интересам нашей армии, так как оно исходит из недооценки роли командира как организатора боя, из непонимания того, что командиры являются центральной фигурой боевых порядков, что сохранение командира является залогом успеха в бою и, наоборот, выход командира из строя ведет к уменьшению возможностей нашего успеха. Настоящий Боевой устав пехоты требует, чтобы командир отделения находился непосредственно в цепи
своего отделения; чтобы командиры взводов, рот и батальонов находились за боевыми порядками своих подразделений и частей, на месте, с которого они могли бы наблюдать за ходом боя как своего подразделения, так и на флангах соседей, видеть свой боевой порядок и наблюдать за противником. Только в исключительных случаях боевой обстановки Устав разрешает командирам взвода, роты и батальона выдвигаться перед боевыми порядками и лично вести за собою в бой свои подразделения.
Командир полка должен быть на командном или наблюдательном пункте, там, откуда ему удобнее управлять боем и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка, хотя бы на направлении главного удара." БУП-42
>>Напомню что тем же летом 41-го танки у немцев имелись фактически лишь в танковых соединениях, а следовательно киношно/телевизионное танковое действо о 41-м с цепями автоматчиков с засученными рукавами позади могло демонстрировать лишь "танковую атаку", с тактикой применения танков характерной именно для танковых подразделений танкового соединения, а не для подразделений (частей) соединения пехотного, усиленного приданными танками.
>Здесь ты в очередной раз абсолютизируешь, полагая, что танковое соединение ВСЕГДА атакует объект/рубеж в полном составе.
Ну зачем же в полном составе. Достаточно танковой боевой группы, даже ротной.
>Тогда как в условиях 1941 г (в некоторых сюжетах) - соединения дейстовали в тактической и оперативной глубине обороны разделяясь на боевые группы разного масштаба
Если основой боевой группы были танки, то...
>"в тактике противника наметился переход к действиям танков мелкими группами" (с)
Танки придавались пехоте? Нет? Тогда о чем разговор?
>И в постановке сцены "сбить заслон" силой взвод-рота - картина будет имено не танковой атаки танковогосоединения, а имено атака (мото)пех. роты при поддержке взвода танков.
Повзводная раздача танков пехотным подразделениям была не характерна для немецкого "натиска на восток" в 1941-и году.