ВИФ2 NE : Ветка : NV,Tevolge и Роману Х.

От	KGI
К	All
Дата	07.06.2001 16:26:20
Рубрики	Современность; Армия;

NV,Tevolge и Роману Х. - вопросы об ОЯТ.(+)

1)Интересует состав(какие элементы входят и в каком процентном соотношении)
а) свежего ядерного топлива применяемого в отечественных и иностранных реакторах
б) состав ОЯТ(так же нашего и иностранного)
в) элементы которые получаются в результате переработки ОЯТ с помощью отечественных технологий.

2)Какие из элементов в пункте 1.в.,являются сырьем(и для чего), а какие отходами.

С Уважением.

От	Андю
К	KGI (07.06.2001 16:26:20)
Дата	08.06.2001 01:44:32

А мне можно ? А то обидно, обошли, понимаш, вопросом ;)))) (+)

Приветствую !

Я ведь тут на "танкистов" насмотрелся, могу и "тихим словом" разразиться. Из знаменитьй "пятерки"... :))))
Добавлю своего к словам уважаемых.

>1)Интересует состав(какие элементы входят и в каком процентном соотношении)
> а) свежего ядерного топлива применяемого в отечественных и иностранных реакторах

Про отечественное не скажу :)), а западное, ИМХО, большого секрета не представляет, если не лезть в примеси. Топливо для водяных тепловых (на тепловых нейтронах) реакторах -- двуокись урана, которая может различаться по обогащению U235 в различных зонах реактора (главная цель этого -- выравнивание поля энерговыделения и наработка, например, Pu239/241, которые будут затем выжигаться при перестановке тепловыделяющих сборок/ТВС ближе к центру реактора). Про процент обогащения вам уже писали. Что касается реакторов других типов -- быстрых, газовых быстрых/тепловых, старых уран-графитовых, CANDU и пр. -- состав может быть очень разным : от натурального металлического урана до уран-плутониевых смесей нитридов или карбидов.

> б) состав ОЯТ(так же нашего и иностранного)

Тоже, но за минусом сгоревшего/трансмутировавшего Урана и плюсом трансуранов и продуктов деления/ПД (знаменитая "жопа" -- график весового выхода различных изотопов при делении ядра). Можно еще и дефект массы учесть ;))).
Т.е., получаете вы всю таблицу ув. Дмитрия Ивановича в проценте соответствующем проценту выгорания топлива -- от 1.5-2.5 % для тепловых реакторов до 10-15% для быстрых (чем "быстровики" когда-то сильно гордились ;))). Главный сдерживающий фактор выгорания топлива -- распухание/формоизменине топлива/конструкционных материалов и портящиеся физ. свойства установки (отравление продуктами деления).

> в) элементы которые получаются в результате переработки ОЯТ с помощью отечественных технологий.

Про отечественные не скажу опять же ;)), но, ИМХО, френчи уже делают смешанное уран-плутониевое топливо для своих станций. И наверняка -- изотопы для медицины.

>2)Какие из элементов в пункте 1.в.,являются сырьем(и для чего), а какие отходами.

В принципе, можно "сжечь" всё, лишь бы нейтроны были :)). Т.е., можно извлекать из реактора только стабильные изотопы ПД и ничтожные следы прочей "рукотворной гадости". Остальное крутится в замкнутом ядерном цикле, внутри реактора/переработки.
Это отечественная технология, кстати, должна уметь МНОГО лучше европейской и "стогнущей" под гнетом решения през. Картера о непереработке ОЯТ американской. Светлая мечта -- захоранивать нечто связанное и с уровнем радиотоксичности НИЖЕ уровня извлеченного природного урана. Что, в принципе, также возможно с реакторами нового поколения.

Всего хорошего, Андрей.

От	Саня
К	Андю (08.06.2001 01:44:32)
Дата	08.06.2001 11:09:27

Насчёт изотопов

Наиболее перспективными в радиоиммунотерапии рака (кстати, РИТ это то, чем реально-таки можно задавить практически ничем другим не лечащуюся хроническую лейкемию) сейчас стали тяжёлые короткоживущие альфа-излучатели. Потому что научились их к антителам шить. Дык вот, цена их...гм соответствующая. И если не щёлкать клювом, то на их получениии можно сделать деньги ничуть не худшие, чем собственно на переработке. А у нас это производство есть. В Дубне и в курчатнике.

С уважением
С

От	Роман Храпачевский
К	Андю (08.06.2001 01:44:32)
Дата	08.06.2001 01:51:00

Не дадим в обиду ! -)

Приветствую !

>Про отечественные не скажу опять же ;)), но, ИМХО, френчи уже делают смешанное уран-плутониевое топливо для своих станций. И наверняка -- изотопы для медицины.

Про френчей не ИМХО, а АФАИК. Скромничаешь -). Наши вот точно пока экспериментируют с МОКС-топливом. Вроде как планируемая Уральская АЭС с БН-800 для того предназначается и есть планы использовать МОКС-опливо и для ВВЭРов. Причем европейский опыт тут учитывается.

С уважением

От	Андю
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 01:51:00)
Дата	08.06.2001 02:02:33

Пасиба ;)) (+)

Приветствую !

>Про френчей не ИМХО, а АФАИК. Скромничаешь -). Наши вот точно пока экспериментируют с МОКС-топливом. Вроде как планируемая Уральская АЭС с БН-800 для того предназначается и есть планы использовать МОКС-опливо и для ВВЭРов. Причем европейский опыт тут учитывается.

Про френчей я просто не знаю цифр нынешних загрузок. Некоторые их "централи"=АЭС по-нашему, кажется EDF пробовало на 30% зоны под МОКС, но как далеко они ушли в "обМОКСивании" всех станций я не в курсе. Да, еще ведь вроде япошам продавать начали, вместе с BNFL !

+ У них ведь это для тепловых (ну ты и сам знаешь), т.к. на быстрых они держали Pu, ИМХО, почти с начала. У нас же и 350-ый и 600-тник работали на уране. Хорошо если начнут с 800-тника что-то делать. Лишь бы не попортилась физика, а то жалко будет :). Кстати, его действительно таки достроят ???

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (08.06.2001 02:02:33)
Дата	08.06.2001 02:09:30

Не за что -)

>+ У них ведь это для тепловых (ну ты и сам знаешь), т.к. на быстрых они держали Pu, ИМХО, почти с начала. У нас же и 350-ый и 600-тник работали на уране. Хорошо если начнут с 800-тника что-то делать. Лишь бы не попортилась физика, а то жалко будет :). Кстати, его действительно таки достроят ???

Ну да, я про тепловые говорил. А про УрАЭС - до 2010 должна уже в строй войти. Румянцев зуб дает - по реактору в год вводить будем -).

С уважением

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 02:09:30)
Дата	08.06.2001 07:42:27

Это вы про нашу Южно-Уральскую АЭС, которую с 1988 строят! (+)

МЕчты...мечты...
Где ваша ладость!
Я тут мимо нее каждую неделю катаюсь, мое мнение - ни к 2010, ни к 2020 никто ее не построит.
А аргументы такие:

Где деньги возьмут? (х/к Маяк еле жив, только за счет средств переводимых наивными Американцами на строительство ХДМ) И включали хоть теперь в стоимость ядреной электроэнергии, стоимость и содержания комплекса переработки топлива. А то интересное дело получается: ядреное электричество "самое дешевое" - а средств на переработку отечественного ОЯТ -нет, на реабилитацию территорий нет и т.п. Как бы не получилось по поговорке: "Посчитали-прослезились"

Где проект? (проект претерпел уже более десятка изменений, начинали петь сначала о выпаривании пром озер реакторами типа РБМК, потом случился Чернобыль 1986 - передумали, потом думали о ВВЭР-800, потоом о ВВЭР-1000, между ними думали о БН-600 и т.п. - В итоге проекта как не было так и нет)

Кто строить будет? Когда то мощнейшее ЮУС теперь не в состоянии не то, что АЭС, а обыкновенный жилой дом построить. Техника распродана, квалифицированный персонал разбежался. Система профтехобразования - разрушена! На стройке работают "деревенские" за смешную зарплату в 1200, 1500 руб. Вот ВЫ ПАТРИОТЫ ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ - хорошо бы работали за 15000 руб. в месяц?

Где будем изготавливать и заказывать "котлы" и прочую начинку?
Масса заводов "Средмаша" осталась на территории стран СНГ, ныне это практически голые стены.

А нынешний министр Минатома легко может обещать дела с перспективой в 10-20 лет, ему то в этой должности и 4 годков не выседить!!!

От	Роман Храпачевский
К	Taras~Ural (08.06.2001 07:42:27)
Дата	08.06.2001 13:01:26

Про нее

>Где деньги возьмут? (х/к Маяк еле жив, только за счет средств переводимых наивными Американцами на строительство ХДМ) И включали хоть теперь в стоимость ядреной электроэнергии, стоимость и содержания комплекса переработки топлива. А то интересное дело получается: ядреное электричество "самое дешевое" - а средств на переработку отечественного ОЯТ -нет, на реабилитацию территорий нет и т.п. Как бы не получилось по поговорке: "Посчитали-прослезились"

Это интересно не только Вам - как при низкой себестоимости (дешевле только ГЭС), атомщики во-первых не могут полноценно делать перетоки в другие, энергодефицитные регионы, и часто работают "вхолостую"; во-вторых, от РАО "ЕЭС" за поставленное электричество получают расчет в последню очередь и то не все. Так что не надо думать, что если себестоимость низкая, так сразу и победили конкурентов, завалили всех энергией и денег огребли.
Я так понимаю, Вы никак с энергорынком не сталкивались ? Поинтересуйтесь, очень любопытные вещи там на тему "Где деньги, Вань ?"

>Где проект? (проект претерпел уже более десятка изменений, начинали петь сначала о выпаривании пром озер реакторами типа РБМК, потом случился Чернобыль 1986 - передумали, потом думали о ВВЭР-800, потоом о ВВЭР-1000, между ними думали о БН-600 и т.п. - В итоге проекта как не было так и нет)

Насколько мне известно остановились на БН-800.

>Кто строить будет? Когда то мощнейшее ЮУС теперь не в состоянии не то, что АЭС, а обыкновенный жилой дом построить. Техника распродана, квалифицированный персонал разбежался. Система профтехобразования - разрушена! На стройке работают "деревенские" за смешную зарплату в 1200, 1500 руб. Вот ВЫ ПАТРИОТЫ ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ - хорошо бы работали за 15000 руб. в месяц?

Средняя зарплата по Минатому в 2000 г. ок 4000 руб.

>Где будем изготавливать и заказывать "котлы" и прочую начинку?
>Масса заводов "Средмаша" осталась на территории стран СНГ, ныне это практически голые стены.

Костяк Средмаша в России. Все заводы, что реакторы делают у нее же - Ижора, Атоммаш. Их мощность - 8 реакторов в год. В прошлом году я был на Атоммаше - живой, а теперь с введением Ростовской АЭС готов побороться за заказы на внутреннем рынке, тем более что Ижора видимо будет работать в ближайшее время по заказам Китая, Индии и Ирана.

>А нынешний министр Минатома легко может обещать дела с перспективой в 10-20 лет, ему то в этой должности и 4 годков не выседить!!!

А чего ему обещать, если госпрограмма развития до 2020 г. принята еще в прошлом году и насколько мне известно, Президент отслеживает ее исполнение. Программа же эта предполагает, что в среднем один блок (реактор) будет вводится ежегодно. Пока график этот выдерживается.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:01:26)
Дата	08.06.2001 13:42:56

Буквально 5 копеек

>Это интересно не только Вам - как при низкой себестоимости (дешевле только ГЭС),

Это как посчитать знаете ли...

атомщики во-первых не могут полноценно делать перетоки в другие, энергодефицитные регионы, и часто работают "вхолостую"; во-вторых, от РАО "ЕЭС" за поставленное электричество получают расчет в последню очередь и то не все.

"Не верю" (с). Моя система платит Белоярке полностью и в срок все до копейки. Я не отрицаю, все возможно, но по тому что знаю от людей из разных систем - РАО выкручивает руки директорам АО-энерго, заставляет платить атомщикам полностью. Несколько громовых бумажек от Чубайса по этому поводу просто в руках держал.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (08.06.2001 13:42:56)
Дата	08.06.2001 14:28:58

Сдачу возьмите пожалуйста:-))

>"Не верю" (с). Моя система платит Белоярке полностью и в срок все до копейки.

Белоярка это все-таки не серийное изделие. ее платежи(читай мощность) мелочь по отношению к Ленинградской или Курской...

>Я не отрицаю, все возможно, но по тому что знаю от людей из разных систем - РАО выкручивает руки директорам АО-энерго, заставляет платить атомщикам полностью. Несколько громовых бумажек от Чубайса по этому поводу просто в руках держал.

Политика Чубайса это еще и Политика. Очень ему не нравятся идеи АЭС выкупить часть сетей(за долги) и появится на рынке в противовес ему...

Относительно "в холостую работают" - ядерный реактор как и любое нормальное устройство очень не любит переходных процессов. Любые пики(вверх-вниз) нагрузки для него напряженны. Он великолепно держит "базу", а пики призваны гасить гидростанции. Так что все друг друга за причинное место держат.

Электроэнергия на Запад - это значит либо коридор нашей территории через всю Украину вдоль ЛЭП вместе с пограничниками или на границе Украина - запад НАША преобразовательная станция. И если из трубы они воруют, так это можно хотя бы допоставлять, то из сети когда воруют(а они это делают) то плывет частота и мгновенная мощность. А немцы очень хотят неизменные параметры...

Вариант кабель через залив и с ЛАЭС в Финляндию прорабатывался, причем самой ЛАЭС. но это не выход, так.как Норвегия со своими ГЭС сильно не даст в том районе разгуляться.

Белоруссия-Польша. Линии надо строить, да и Польша своим углем топится и подпитывает Германию.

Но идеи очень сочные - северная Италия очень емкий и дефицитный клиент.

С уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (08.06.2001 14:28:58)
Дата	08.06.2001 14:55:33

Считайте деньги не отходя от кассы;-)

>Белоярка это все-таки не серийное изделие. ее платежи(читай мощность) мелочь по отношению к Ленинградской или Курской...

Совершенно верно. Покупка от нее для нас необременительна, своей генерации хватает. В нашем балансе она 8-10%, иногда поменьше.

>Политика Чубайса это еще и Политика. Очень ему не нравятся идеи АЭС выкупить часть сетей(за долги) и появится на рынке в противовес ему...

Ой, ну что вы;-) Там долгов то на одну 200км ветку 220кВ может не хватить. А если по честному - то создание конкурента для РАО ЕЭС дело хорошее. Но сетевое хозяйство извольте сами строить;-) Это еще более нужное дело.
А платить будут, рано или поздно нормально договорятся.

>Электроэнергия на Запад - это значит либо коридор нашей территории через всю Украину вдоль ЛЭП вместе с пограничниками или на границе Украина - запад НАША преобразовательная станция. И если из трубы они воруют, так это можно хотя бы допоставлять, то из сети когда воруют(а они это делают) то плывет частота и мгновенная мощность. А немцы очень хотят неизменные параметры...
>Вариант кабель через залив и с ЛАЭС в Финляндию прорабатывался, причем самой ЛАЭС. но это не выход, так.как Норвегия со своими ГЭС сильно не даст в том районе разгуляться.
>Белоруссия-Польша. Линии надо строить, да и Польша своим углем топится и подпитывает Германию.
>Но идеи очень сочные - северная Италия очень емкий и дефицитный клиент.

Там (в Европе, то бишь) с сетями тоже нехилый бардак. Топология такая, что черт ногу сломит. Да и аренда или строительство новых ЛЭП могут разорить кого угодно: стоимость только землеотвода - мама дорогая, а арендную плату можно и изменить. Так что я скептически отношусь к идее экспорта э/э в Европу. Вот из Иркутска в Китай - дело хорошее.

с уважением,
Алексей

От	Роман Храпачевский
К	Рыжий Лис. (08.06.2001 13:42:56)
Дата	08.06.2001 13:48:40

Re: Буквально 5...

>"Не верю" (с). Моя система платит Белоярке полностью и в срок все до копейки. Я не отрицаю, все возможно, но по тому что знаю от людей из разных систем - РАО выкручивает руки директорам АО-энерго, заставляет платить атомщикам полностью. Несколько громовых бумажек от Чубайса по этому поводу просто в руках держал.

Белоярка особь статья - хотя бы на котировки ее векселей посмотрите на фоне других АЭС. На нее достаточно спроса в вашем промышленноразвитом регионе, чтобы хватало ее мощностей на перетоки в другие. Это для Белоярки не главное. А вот пример Ростовской АЭС - она может весь Сев. Кавказ обеспечить, но находится в замкнутом угле, часть мощностей "заперты".
Что касается бумажек от Чубайса, то они периодически появляются - после очередных диких скандалов по неплатежам, оканчивающихся передачей их "наверх" и соответствующей накачки Ржавого Толика.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:48:40)
Дата	08.06.2001 14:14:46

Re: Буквально 5...

>Белоярка особь статья - хотя бы на котировки ее векселей посмотрите на фоне других АЭС. На нее достаточно спроса в вашем промышленноразвитом регионе, чтобы хватало ее мощностей на перетоки в другие.

Дело в том что большинство систем ограничены по перетокам не только желаниями РАО, но и системными ограничениями - сетевая инфраструктура не развита так, как хотелось бы.

>Это для Белоярки не главное. А вот пример Ростовской АЭС - она может весь Сев. Кавказ обеспечить, но находится в замкнутом угле, часть мощностей "заперты".

Вот об чем и речь.

>Что касается бумажек от Чубайса, то они периодически появляются - после очередных диких скандалов по неплатежам, оканчивающихся передачей их "наверх" и соответствующей накачки Ржавого Толика.

Есть версия, что Росэнергоатом деньги выбивает громко, чтобы скандалы в собственном ведомстве притушить;-)
Но это мы сейчас спорим с точки зрения своих ведомств;-)

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:01:26)
Дата	08.06.2001 13:32:37

Реплика - про РАО ЕЭС и перелив мощности (+)

Насколько я помню, маневрирование мощностью АЭС крайне затруднено, ввиду особенностей технологической установки. Причины объяснять не буду.
Поэтому АЭС образует т.н. БАЗИС ЭНЕРГОСИСТЕМЫ. А пики и провалы регулируют как раз тепловыми станциями. И это правильно.

От	Роман Храпачевский
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:32:37)
Дата	08.06.2001 13:43:08

Re: Реплика -...

>Насколько я помню, маневрирование мощностью АЭС крайне затруднено, ввиду особенностей технологической установки. Причины объяснять не буду.

Нет, там проблема в сети. Она во-первых плохо развивается (деньги РАО на это мало выделяет), а во-вторых это прямые игры облэнерго и РЭКов в своих интересах.

>Поэтому АЭС образует т.н. БАЗИС ЭНЕРГОСИСТЕМЫ. А пики и провалы регулируют как раз тепловыми станциями. И это правильно.

Не совсем так, роль ГРЭС в этом побольше будет.

С уважением

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:01:26)
Дата	08.06.2001 13:26:50

Re: Про нееСредняя зарплата по (+)

>Средняя зарплата по Минатому в 2000 г. ок 4000 руб.

Там я говорил о непосредственном и основном подрядчике работ по ЮУАЭС если они начнутся о Южноуральском Управлении Сроительства, о тресте УЖуралПромМонтаж (УПМ - уже мертвец) Они обслуживаются у нас в Банке по пластиковым карточкам "ЗОЛОТАЯ КОРОНА". так вот зарплата там от 1200 до 2500 в среднем, кроме того 15-20% - иногородние - жители окресных деревень, где вообще нет ни заработка ни работы.

От	Роман Храпачевский
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:26:50)
Дата	08.06.2001 13:40:38

Все правильно

>>Средняя зарплата по Минатому в 2000 г. ок 4000 руб.
>
>Там я говорил о непосредственном и основном подрядчике работ по ЮУАЭС если они начнутся о Южноуральском Управлении Сроительства, о тресте УЖуралПромМонтаж (УПМ - уже мертвец) Они обслуживаются у нас в Банке по пластиковым карточкам "ЗОЛОТАЯ КОРОНА". так вот зарплата там от 1200 до 2500 в среднем, кроме того 15-20% - иногородние - жители окресных деревень, где вообще нет ни заработка ни работы.

При низких зарплатах тут, где-то они высокие. Так средняя и получается... Например, в 1999 г. на Атоммаше ср. зарплата была чуть выше 1000 руб., а где-нибудь (ну хоть на МСЗ) она переваливала 200 USD. А уж про радиохимические заводы, гонящие на экспорт основную часть продукции, и говорить нечего. Ведь теперь нет той степени размазывания по всем заработанного некоторыми как при СССР - в основном в отрасли кто зарабатывает (имеет хорошо оплачиваемые заказы), тот и живет лучше. "Маяк" вот имеет заказы с наших АЭС и украинских, понятно как оплачиваемые - наши по низким ценам да денежными суррогатами украинские, или по бюджетным ассигнованиям военные отходы, так и результат понятен. Меня вот другое интересует - амеры за 300 миллионов зеленых строят у вас там хранилище плутония, так что, ничего работягам не перепадает ? Если так, то почему вопросы к нам, а не к начальству своему ?

С уважением

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:40:38)
Дата	08.06.2001 13:51:45

Дык комбинат и стройка существуют на эти 300 млн. зеленых (+)

Хранилище ХДМ, пустое занятие, будет оно и само пустое - нечего будет в нем хранить! Они наивные этого не понимают, а когда поймут финансирование прекратят, тогда нам кадык наступит частично!
Деньги то они нам давали в надежде, что мы там будем хранить высокообогащенный уран и плутоний снимаемый с ядерного оружия по договорам о разоружении, а мы то им задумали торговать по программе ВОУ-НОУ :-)
Да и сооружение это для масштабов х/к "Маяк" не больно значимое, хотя деньги Американцы в него вкладывают немалые!

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:01:26)
Дата	08.06.2001 13:14:35

Я рад что дела хоть где-то да в порядке (+)

А с какого года строят ростовскую АЭС?

От	Роман Храпачевский
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:14:35)
Дата	08.06.2001 13:19:45

Я тоже

>А с какого года строят ростовскую АЭС?

С Ростовской ситаация такая : начали где-то в 70-х. Затем в 89-90 гг. на чернобыльской волне остановили при 85% готовности 1-го блока, 70%-й второго, площадки для 3-го и 4-го - нулевой цикл. Возобновили работу году 97 - 98, в 2000 г. 1-блок был готов, проводились испытания, в феврале 2001 - пуск, с мая уже дает ток в промышленную сеть, а до конца года выход не проектную мощность.

С уважением

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 13:19:45)
Дата	08.06.2001 13:41:33

Re: Я тоже

Вот поэтому было бы логичнее в программу записать: не каждый год по 1-му энергоблоку, а по 1-му энергопблоку в каждые 25-30 лет!
А на ЮУАЭС даже нулевой цикл не доделан, к тому же непонятно под какой проект его делали, было то аж 12 лет тому назад!

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:41:33)
Дата	08.06.2001 13:52:12

Re: Я тоже

>Вот поэтому было бы логичнее в программу записать: не каждый год по 1-му энергоблоку, а по 1-му энергопблоку в каждые 25-30 лет!

Почему логичнее ? Вы не учитываете, что по стране раскидано ок. 40 площадок с готовностью от 5% до 80%.
Пока будут достраиваться и вводиться самые готовые. на остальных ведь тоже не будут без дела сидеть. Так в среднем и выдейт в течение 20 лет.

>А на ЮУАЭС даже нулевой цикл не доделан

А там ведь тоже замораживали. Ну так и дано ок. 10 лет
для строительства.

С уважением.

От	Taras~Ural
К	Taras~Ural (08.06.2001 07:42:27)
Дата	08.06.2001 07:57:58

ОПС ... описочка вышла за 1500 руб. естественно, о 15000 мы даже не мечтаем (-)

От	Андю
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 02:09:30)
Дата	08.06.2001 02:12:36

Ну и отлично. Точно толстые бюргеры будут наше электричество покупать ! ;))) (-)

От	tevolga
К	KGI (07.06.2001 16:26:20)
Дата	07.06.2001 21:47:34

А справка о форме у Вас имеется:-))

Точные ответы на Ваши вопросы это лет 25 если про нас и Герой России если про них:-), но попробую лекцию прочитать, а другие надеюсь поправят и дополнят.

Исходное сырье для всего - урансодержащая руда. Содержание 0.2% - уже рентабельно.

Первичное топливо - 235 уран
Вторичное 239 плутоний
238 уран(как основной наполнитель) захватив нейтрон переходит в плутоний, который и интересен военным.
Если добавить тория 232, то можно получить 233 уран, тоже очень любопытный продукт.

В АЭС используются изделия из двуокиси урана(черные пресованные таблетки) с содержанием 235 урана примерно 2-3 % по массе, остальное 238 уран и различные добавки/присадки.
Военная тайна - геометрия таблеток, содержание 235 урана, состав присадок/добавок(наример количесво добавляемого тория) взаимное расположение компонентов. От этих параметров зависят теплосъем, срок службы, надежность(безопастность) и выход вторичных продуктов.

Если в энергетический реактор загружено например тонн 30 урана с обогащением по 235 примерно 3%, то после выработки, расхолаживания и преработки можно получить примерно 300 кг плутония и в сумме примерно 25 кг, нептуния, америция и пр. Остальное - уран(с низким обогащением) который идет опять в переработку. Есть еще конструкционные отходы с наведенной активностью но это не превалирующие количества.

>1)Интересует состав(какие элементы входят и в каком процентном соотношении)
> а) свежего ядерного топлива применяемого в отечественных и иностранных реакторах

Как уже говорил точные цифры и соотношения - это секрет,(в смысле Вам этого не скажут) примерные - написал, и у нас и у них примерно одинаково - физика она границ не признает:-))

>б) состав ОЯТ(так же нашего и иностранного)

Здесь могут быть различия связанные с условиями и длительностью эксплуатации. Подробности - за рамками этого форума.

> в) элементы которые получаются в результате переработки ОЯТ с помощью отечественных технологий.

Смотря чего мы хотим получить - можем например бороться за выход плутония. Реактор Чернобыльского типа - это решение получения плутония на энергетическом цикле.

>2)Какие из элементов в пункте 1.в.,являются сырьем(и для чего), а какие отходами.

Отходы в прямом смысле - это только конструкционные материалы с наведенной активностью и некоторые продукты делиния с высокой активностью, с которыми трудно работать. Их то и переводят в твердые фазы стеклуют и битумизируют. Их то и хранят вечно:-))
Но в процентах к общему это не цифра.
Все остальное это или ценное повторное сырье или интересные объекты физических изысканий.

Про месторождения не раз писалось на форуме - поищите, например Желтые Воды, Пятигорск, Киргизия, Казахстан, Забайкалье.

Надеюсь чем-то помог. Все это Вы наверняка можете найти в сети.

С Уважением к сообществу.

От	Taras~Ural
К	tevolga (07.06.2001 21:47:34)
Дата	08.06.2001 09:01:22

Замечание (+)

От	tevolga
К	Taras~Ural (08.06.2001 09:01:22)
Дата	08.06.2001 09:39:40

Re: Замечание

>Итак масса конструкции (высокоактивная масса подлежащая захоронению) составляет около 30% от общей массы ОЯТ

Все-таки не совсем так. Цирконий из решеток частично извлекают(дорого он стоит-жалко). Соглащусь на цифру 15-20 процентов:-))

>А если сюда же добавить массу воды в бассейнах выдержки, которую в течении в среднем 1,5...2 лет прокачивают через бассейны, и которая также имеет наведенную активность, т.е. является радиоционным отходом, что мы получим?

Мы получим тогда цепь бесконечных рассуждений

От	tevolga
К	tevolga (08.06.2001 09:39:40)
Дата	08.06.2001 09:46:10

Сорри !!! продолжение здесь.

>>А если сюда же добавить массу воды в бассейнах выдержки, которую в течении в среднем 1,5...2 лет прокачивают через бассейны, и которая также имеет наведенную активность, т.е. является радиоционным отходом, что мы получим?
>
>Мы получим тогда цепь бесконечных рассуждений

О мече и щите:-)). Пылесборники на тепловых станциях тоже не сахар улавливают...

Я не пытаюсь доказать что это неопастно и безвредно. Я пытаюсь показать, что
1. это возможно.
2. при должном контроле - удерживается в норме.(Это самый главный вопрос ибо все думают что деньги украдут и все развалится. Если так думать, то и ментов с пожарными содержать не надо - все равно разворуют и всех поубивают и сожгут "ироды")
3. альтернативы не просматривается.

С уважением к сообществу.

От	Taras~Ural
К	tevolga (08.06.2001 09:46:10)
Дата	08.06.2001 10:16:00

Re: Сорри !!!

>Мы получим тогда цепь бесконечных рассуждений

Хорошо рассуждать за тысячи километров от мест событий! А у меня радиоционная вода из бассейнов отстойников сливается непосредственно в пром.водоем находящийся в 6 - 8 км от детского садика в который я вожу своего сына. Как мне рассуждать прикажите!

>Я не пытаюсь доказать что это неопастно и безвредно. Я пытаюсь показать, что
>1. это возможно.
>2. при должном контроле - удерживается в норме.(Это самый главный вопрос ибо все думают что деньги украдут и все развалится. Если так думать, то и ментов с пожарными содержать не надо - все равно разворуют и всех поубивают и сожгут "ироды")
>3. альтернативы не просматривается.

Знаете, я тут на днях разговаривал с приятелем, тоже сторонником перерабоотки ОЯТ на х/к Маяк, он кстати там и работает. Вот какой аргумент он привел.
Я его спросил в курсе ли, что из года в год, загрезнение территории вокруг х/к "Маяк" увеличивается, что никто реально не изучал, куда уходит радиоактивная вода из засыпаемого Карачая, что у нас нет ни оборудования ни технологии ни хранилищ, позволяющей вот так прямо сейчас взять и тащить сюда западные ТВС. Он ответил, что все прекрасно знает и со всем согласен, но "...ЕМУ ПОСРАТЬ НА ВСЕ, ЛИШЬ БЫ ДЕНЬГИ ПЛАТИЛИ..."

Здается мне, что вся эта компания с ввозом западного ОЯТ затеяна с одной целью, чтобы хоть как-то удержать "на плаву" наше радиохимическое производмтво. Потому как без западных заказов оно умрет. Как так получается, что у нас нет денег на переработку и захоронение собственного ОЯТ. Государство не может заплатить х/к "Маяк" за переработку топлива с отечественных АЭС, с кораблей и подводных лодок.
Почему то в цене нашего самого дешевого ядерного электричества, забыли учесть расходы на переработку и захоронение ОЯТ, а может и намеренно не учитывали, вот теперь и получается, что на этот отрезок пресловутого "ЗАМКНУТОГО ЯДЕРНОГО ЦИКЛА" мы можем тратить только западные деньги. Но как их получить? Благополучная Европа вполне успешно справляется со своими проблемами ОЯТ, существуют предприятия, существует рынок переработки ОЯТ, нас там не ждут. И мы предлагаем цену в 4 РАЗА дешевле, да еще намекаем, что не настаиваем на возвращении в страну происхождения отходов! От такого предложения трудно отказаться!!!

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (07.06.2001 21:47:34)
Дата	08.06.2001 00:35:37

Чуток добавлю

>Военная тайна - геометрия таблеток, содержание 235 урана, состав присадок/добавок(наример количесво добавляемого тория) взаимное расположение компонентов. От этих параметров зависят теплосъем, срок службы, надежность(безопастность) и выход вторичных продуктов.

Уже не тайна, что наши (конкретно МСЗ) начали делать уран-гадолиниевые ТВС (тепловыделяющие сборки - состоят из твэлов, а твэл - это, упрощенно, циркониевая трубка с насыпанными в нее пресловутыми таблетками). По данным их их применения на наших и украинских АЭС эксплуатационники писают кипятком - настолько повышены ряд важных параметров вроде теплосъема, долговечности и вообще КПД. Конкуренты (западные ессно) отдыхают -).

>Если в энергетический реактор загружено например тонн 30 урана с обогащением по 235 примерно 3%, то после выработки, расхолаживания и преработки можно получить примерно 300 кг плутония и в сумме примерно 25 кг, нептуния, америция и пр. Остальное - уран(с низким обогащением) который идет опять в переработку. Есть еще конструкционные отходы с наведенной активностью но это не превалирующие количества.

Ну скажем оценка ОТХОДОВ в ОЯТ - 1-2% от всей массы отработанной ТВС. За точность до 2-го знака не ручаюсь, но сам слышал эту цифру от Валентина Иванова, замминистра атомной энергии.

С уважением

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 00:35:37)
Дата	08.06.2001 10:02:16

Гриф снят:-))

>Уже не тайна, что наши (конкретно МСЗ) начали делать уран-гадолиниевые ТВС (тепловыделяющие сборки - состоят из твэлов, а твэл - это, упрощенно, циркониевая трубка с насыпанными в нее пресловутыми таблетками). По данным их их применения на наших и украинских АЭС эксплуатационники писают кипятком - настолько повышены ряд важных параметров вроде теплосъема, долговечности и вообще КПД. Конкуренты (западные ессно) отдыхают -).

Ну если не тайна то скажу что еще добавляют эрбий(на том же заводе). Сборки стоят на Игналине. Конструкция, состав запатентованы (уже в Германии и США - Англия, Япония, Франция на очереди). Амеры сидят на Игналине со своими "мелкоскопами", "дивятся на блоху" и "клянчат" патент.
"Группе товарищей" грозят ордена и Госпремия:-))

С уважением к сообществу.

От	NV
К	Роман Храпачевский (08.06.2001 00:35:37)
Дата	08.06.2001 00:47:09

И еще чуток

по количеству отходов - из 1 тонны облученного содержимого ТВЭЛа примерно 30кг - это те отходы, что остекловывают и захоранивают (цифра не секретная). Остальное можно дообогатить и пустить в повторное использование. Это и есть замкнутый цикл. А американцы все отработанное отправляют в ПОЛНОМ объеме и БЕЗ переработки на захоронение. И после этого еще чего-то лопочут об экологии.

Виталий

От	Taras~Ural
К	NV (08.06.2001 00:47:09)
Дата	08.06.2001 09:43:40

Виталий! Ну вы блин даете... (+)

Что-то у меня начинает складываться впечатление, что за ворохои спецтерминов и красивых латинских абривиатур, люди активно защищающие позиции переработки ОЯТ не совсем в курсе реального положения дел!

Вот например:
>по количеству отходов - из 1 тонны облученного содержимого >ТВЭЛа >примерно 30кг - это те отходы, что остекловывают и захоранивают >цифра >не секретная).

Заметьте СОДЕРЖИМОГО ТВЭЛ, т.е. это масса только топливной загрузки, здесь в отходах вы не учитываете массу конструкции ТВЭЛ, а этот металл на сувениры не распускают, его также считают отходом "нерециклед"!

>Остальное можно дообогатить и пустить в повторное использование. Это и >есть замкнутый цикл.

А известно Вам Виталий откуда "ноги растут" у нашего ЗАМКНУТОГО ТОПЛИВНОГО ЦИКЛА?!!!
А из двойного назначения всего нашего "мирного атома" производившего сырье для "военного атома". Короче, ели не вдаваться в детали все наши энергетические реакторы были поставщиками сырья для извлечения плутония, ну а плутоний - основной компонент ядерного оружия - объяснять не надо. И все наше радиохимическое производство "заточено" под эти цели.

>А американцы все отработанное отправляют в ПОЛНОМ объеме и БЕЗ >переработки на захоронение.

Теперь о наших потенциальных противниках и их "глупости".
Известно, что радиохимическое производство в США в подавляющем большинстве предприятия частного капитала, известно что частные интересы зачастую расходятся с интересами государства. Правительство США раньше и сейчас не желает распространения ядерных технологий по миру и всеми средствами пытается мешать этому процессу, особенно "успешно на своей территории". Существует закон запрещающий переработку ОЯТ на территории США, дабы частные высокотехнологичные радиохимические производства не стали "тайными" поставшиками плутония на внешний рынок, в том числе и черный, в том числе и потенциальным противникам, террористам и прочим! Это их внутренняя проблема, ну не доверяет ПРАВИТЕЛЬСТВО ЧАСТНОМУ КАПИТАЛУ, впрочем как и у нас!

>И после этого еще чего-то лопочут об экологии.

Ну а это уж совсем нонсенс. Если вы не вкурсе общеизвестного факта, что переработка ОЯТ наиболеее дорогостоящий, "грязный" и опасный процесс в ЯДЕРНОМ ЦИКЛЕ, далее беседовать не о чем!

От	NV
К	Taras~Ural (08.06.2001 09:43:40)
Дата	08.06.2001 13:20:48

Вы меня неправильно поняли

>Что-то у меня начинает складываться впечатление, что за ворохои спецтерминов и красивых латинских абривиатур, люди активно защищающие позиции переработки ОЯТ не совсем в курсе реального положения дел!

>Вот например:
>>по количеству отходов - из 1 тонны облученного содержимого >ТВЭЛа >примерно 30кг - это те отходы, что остекловывают и захоранивают >цифра >не секретная).
>
>Заметьте СОДЕРЖИМОГО ТВЭЛ, т.е. это масса только топливной загрузки, здесь в отходах вы не учитываете массу конструкции ТВЭЛ, а этот металл на сувениры не распускают, его также считают отходом "нерециклед"!

А кто спорит, я говорил только о топливе.

>>Остальное можно дообогатить и пустить в повторное использование. Это и >есть замкнутый цикл.
>
>А известно Вам Виталий откуда "ноги растут" у нашего ЗАМКНУТОГО ТОПЛИВНОГО ЦИКЛА?!!!
>А из двойного назначения всего нашего "мирного атома" производившего сырье для "военного атома". Короче, ели не вдаваться в детали все наши энергетические реакторы были поставщиками сырья для извлечения плутония, ну а плутоний - основной компонент ядерного оружия - объяснять не надо. И все наше радиохимическое производство "заточено" под эти цели.

Я всю сознательную жизнь работал на военно-промышленный комплекс и никаких иллюзий и комплексов насчет "мирности" не имею.

>>А американцы все отработанное отправляют в ПОЛНОМ объеме и БЕЗ >переработки на захоронение.
>
>Теперь о наших потенциальных противниках и их "глупости".
>Известно, что радиохимическое производство в США в подавляющем большинстве предприятия частного капитала, известно что частные интересы зачастую расходятся с интересами государства. Правительство США раньше и сейчас не желает распространения ядерных технологий по миру и всеми средствами пытается мешать этому процессу, особенно "успешно на своей территории". Существует закон запрещающий переработку ОЯТ на территории США, дабы частные высокотехнологичные радиохимические производства не стали "тайными" поставшиками плутония на внешний рынок, в том числе и черный, в том числе и потенциальным противникам, террористам и прочим! Это их внутренняя проблема, ну не доверяет ПРАВИТЕЛЬСТВО ЧАСТНОМУ КАПИТАЛУ, впрочем как и у нас!

В первую очередь они заботятся о собственной безопасности. Причем в военном смысле этого слова. Отсюда и нераспространение. Я их искренне понимаю. И их первый и главный потенциальный противник - это мы. Не надо пацифистских иллюзий.

>>И после этого еще чего-то лопочут об экологии.
>
>Ну а это уж совсем нонсенс. Если вы не вкурсе общеизвестного факта, что переработка ОЯТ наиболеее дорогостоящий, "грязный" и опасный процесс в ЯДЕРНОМ ЦИКЛЕ, далее беседовать не о чем!

В курсе я, в курсе. А активность непереработанного что, ниже чем переработанного ? А объем у кого меньше ? А где сырье нам брать ? По мне так то что будет завозиться - это высокообогащенная дармовая руда, это даже важнее сопутствующих денег. Все, нет у нас казахстанских и узбекистанских месторождений. А свои - отнюдь не беспредельны. Вообще, мнение о огромных наших запасах природных ископаемых - сильное преувеличение. Их еще добудь попробуй.

Виталий

От	Taras~Ural
К	NV (08.06.2001 13:20:48)
Дата	08.06.2001 13:58:16

Виталий, а мне сдается мы делать будем так (+)

Если все сложится...
Мы тащим ОЯТ к себе на преработку, взамен отдаем свежие топливо (лучше бы ТВС готовые), разницу они нам оплачивают, а неликвиды мы 100% хороним у себя. Только в таком виде для "Западных партнеров" мы представляем интерес.

От	tevolga
К	Taras~Ural (08.06.2001 09:43:40)
Дата	08.06.2001 09:55:11

Re: Виталий! Ну

>Теперь о наших потенциальных противниках и их "глупости".
>Известно, что радиохимическое производство в США в подавляющем большинстве предприятия частного капитала, известно что частные интересы зачастую расходятся с интересами государства. Правительство США раньше и сейчас не желает распространения ядерных технологий по миру и всеми средствами пытается мешать этому процессу, особенно "успешно на своей территории". Существует закон запрещающий переработку ОЯТ на территории США, дабы частные высокотехнологичные радиохимические производства не стали "тайными" поставшиками плутония на внешний рынок, в том числе и черный, в том числе и потенциальным противникам, террористам и прочим! Это их внутренняя проблема, ну не доверяет ПРАВИТЕЛЬСТВО ЧАСТНОМУ КАПИТАЛУ, впрочем как и у нас!

Вы немного упрощенно понимаете роль государства - США в своих ядерных программах. Капитал там частный, но заказчиком и контролером выступает государство. Вы поищите доклады их энергетической комиссии.
Запасы руды это собственность правительства и оно нанимает частника для переработки давальческого сырья.

>>И после этого еще чего-то лопочут об экологии.
>
>Ну а это уж совсем нонсенс. Если вы не вкурсе общеизвестного факта, что переработка ОЯТ наиболеее дорогостоящий, "грязный" и опасный процесс в ЯДЕРНОМ ЦИКЛЕ, далее беседовать не о чем!

Жить вредно от этого умирают:-)). Опастный и "грязный" но без него не получается.
Вы судя по всему живете или работаете рядом с системой а такой радиофоб:-))

С уважением к сообществу.

От	Taras~Ural
К	tevolga (08.06.2001 09:55:11)
Дата	08.06.2001 10:39:06

Братцы... ДА НЕ РАДИОФОБ Я !!! (+)

Просто я каждый день реально вижу состояние дел на предприятии.
Не надо нам в погоне за копейки гробить себя и страну! Пора уже понять, что мы не в состоянии быть конкурентноспособными (не потому, что мы дураки или еще что, а потому, что Россия по суровости климата на втором месте в мире и наши ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗАТРАТЫ всегда будут на порядок выше затрат наших более благополучных соседей) - это утрировано, но ВЕРНО!
Россия вполне САМОДОСТАТОЧНАЯ страна (и это не в коем случае не призыв к ИЗОЛЯЦИИ - это разные вещи), нам надо развиваить и опираться на СОБСТВЕННЫЙ ВНУТРЕННИЙ РЫНОК,а не коррелироваться с МИРОВЫМ РЫНКОМ, на огромный неудовлетнворенный внутренний спрос, а не лезть "со свиным рылом в калашный ряд".

Сейчас вы будите швырять в меня "табуретками", ради бога, только неужели Вам трудно сделать вывод из опыта 10 летних попыток "интегрироваться" в Мировую экономику!
Сегодня мы предлагаем хоронить у себя отходы по цене в 4 РАЗА дешевле общемировых, за счет того, что платим людям непосредственно этим занимающимся в 40 РАЗ МЕНЬШЕ общемировых норм. Сегодня мы "УСПЕШНО" торгуем нефтью со всем МИРОМ, сократив свои затраты до минимума посредством опять же беспрецедентно низкого уровня заработной платы, низкого уровня жизни вообще. Пора прекратить заниматься САМОЕДСТВОМ и жить ежеминутными потребностями.

От	Владимир Несамарский
К	Taras~Ural (08.06.2001 10:39:06)
Дата	08.06.2001 11:04:23

Ну вот... Еще один Паршева обкололся (пардон, обчитался) (-)

От	i17
К	Владимир Несамарский (08.06.2001 11:04:23)
Дата	08.06.2001 14:58:45

а какие к Паршеву претензии ???? (-)

От	Владимир Несамарский
К	i17 (08.06.2001 14:58:45)
Дата	08.06.2001 19:33:57

У меня претензии не к Паршеву, а к тем, кто поверил в его розыгрыш (-)

От	Pout
К	i17 (08.06.2001 14:58:45)
Дата	08.06.2001 18:11:52

по следам Паршева в Сибири

В новосибирском журнале "ЭКО" статья Г.Ханина о его книге
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/03_01/Hanin.htm

...

Почему непрофессионалу в области экономики удалось обнаружить серьезные экономические явления, которые игнорировались профессиональными экономистами? Часто, критикуя некомпетентные действия государственной власти или технарей-хозяйственников, экономисты с горечью говорят о том, что есть три области знания, в которых все разбираются: сельское хозяйство, медицина и экономика.

Но, как мне кажется, этими областями знания все люди имеют дело, пусть и не в одинаковой степени, в течение всей жизни. И умный человек может, опираясь на жизненный опыт, чтение умных книг, выявить определенные закономерности, иногда не хуже профессионала, оторванного нередко от реальной жизни и черпающего свои знания в основном из литературы.

...

От	Taras~Ural
К	Владимир Несамарский (08.06.2001 11:04:23)
Дата	08.06.2001 12:18:00

Ни кололся, ни читался, я таким родился :-( (-)

От	Игорь
К	Taras~Ural (08.06.2001 10:39:06)
Дата	08.06.2001 11:00:08

Re: Братцы... ДА...

Добрый день!
>Просто я каждый день реально вижу состояние дел на предприятии.
>Не надо нам в погоне за копейки гробить себя и страну! Пора уже понять, что мы не в состоянии быть конкурентноспособными (не потому, что мы дураки или еще что, а потому, что Россия по суровости климата на втором месте в мире

А кто на первом?

и наши ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗАТРАТЫ всегда будут на порядок выше затрат наших более благополучных соседей) - это утрировано, но ВЕРНО!

Не на порядок, конечно, но энергетические затраты у нас на единицу продукции в любом случае будут самыми высокими в мире.

>Россия вполне САМОДОСТАТОЧНАЯ страна (и это не в коем случае не призыв к ИЗОЛЯЦИИ - это разные вещи), нам надо развиваить и опираться на СОБСТВЕННЫЙ ВНУТРЕННИЙ РЫНОК,а не коррелироваться с МИРОВЫМ РЫНКОМ, на огромный неудовлетнворенный внутренний спрос, а не лезть "со свиным рылом в калашный ряд".

Проблема в том, что "огромный" внутренний спрос удовлетворять особо некому.

>Сейчас вы будите швырять в меня "табуретками", ради бога, только неужели Вам трудно сделать вывод из опыта 10 летних попыток "интегрироваться" в Мировую экономику!

"Интеграцией" это сложно назвать, но выводы делаете неверные.

>Сегодня мы предлагаем хоронить у себя отходы по цене в 4 РАЗА дешевле общемировых, за счет того, что платим людям непосредственно этим занимающимся в 40 РАЗ МЕНЬШЕ общемировых норм.

Блин. Что такое общемировые цены? Что такое общемировые зарплаты? Знаете если посчитать среднюю общемировую зарплату, то в России она окажется существенно выше.

Сегодня мы "УСПЕШНО" торгуем нефтью со всем МИРОМ, сократив свои затраты до минимума посредством опять же беспрецедентно низкого уровня заработной платы, низкого уровня жизни вообще.

У нас гораздо более дорогая нефть (по себестоимости) чем например в Аравии, но причина, замечу, совсем не в зарплете. Лучше нефтью не торговать, кто же спортит, а вот другая-то альтернатива на настоящий момент есть? 150 млрд. долл. долгов гасить надо. Славо богу, хоть сейчас опомнились и начили процесс погашения их.
Так вот по сравнению со ВСЕМ миром в России уровень жизни существенно выше среднего.

Пора прекратить заниматься САМОЕДСТВОМ и жить ежеминутными потребностями.

У Вас есть конкретные предложения, что делать надо? Вопить, что все дерьмо каждый дурак может, а вот что-то предлагать дельное и делать... с этим у нас почему-то большие проблемы.

Ничего личного.
С уважением, Игорь

От	Taras~Ural
К	Игорь (08.06.2001 11:00:08)
Дата	08.06.2001 11:13:57

Начать с малого (+)

Не переть мусор из заграницы, нам это не поможет!

По "общемировым ценам, и зарплатам" не прикидывайтесь вы меня понимаете о чем я, пусть названия некорректны, не в этом суть.

Что делать? Кабы знать! Побеждать глупость и невежество в себе и в каждом конкретном случаи. :-)
А вообще, конечно нам с нашим климатом, да еще с "подорваным" генофондом (понятно, что войн и расприй на Россию пришлось побольше чем на других, а в войнах в первых рядах гибнут как правило самые достойные, хоть в тылу, хоть на фронте, да сколько еще народу родится могло, но не родилось и т.п.) - хорошо не жили и жить не будем...

От	Игорь
К	Taras~Ural (08.06.2001 11:13:57)
Дата	08.06.2001 11:37:25

Re: Начать с...

Добрый день!

>Не переть мусор из заграницы, нам это не поможет!

А что поможет? Кстати не слышал о поставках мусора в Россию. Если речь идет об ОЯТ, то это довольно вольная расшифровка данной абривеатуры.

>По "общемировым ценам, и зарплатам" не прикидывайтесь вы меня понимаете о чем я, пусть названия некорректны, не в этом суть.

Тогда и надо конкретно писать по ценам в США или Германии (есть биржевые цены на небольшую номенклатуру товаров - их условно можно назвать мировыми, все прочие нет). И речь о зарплате в США надо вести, а не о какой-то общемировой. Ну если суть не в этом тогда зачем об этом писать?

>Что делать? Кабы знать! Побеждать глупость и невежество в себе и в каждом конкретном случаи. :-)

Трудно не согласиться.

>А вообще, конечно нам с нашим климатом, да еще с "подорваным" генофондом (понятно, что войн и расприй на Россию пришлось побольше чем на других, а в войнах в первых рядах гибнут как правило самые достойные, хоть в тылу, хоть на фронте, да сколько еще народу родится могло, но не родилось и т.п.) - хорошо не жили и жить не будем...

С таким подходом, мол что ни делай, все одно толку не будет, не понимаю зачем тогда по поводу ОЯТ волноваться?
Ведь и так хуже уже некуда получается.

С уважением, Игорь

От	Taras~Ural
К	Игорь (08.06.2001 11:37:25)
Дата	08.06.2001 13:07:08

Вопрос (+)

Отвлекаясь от всего вышесказанного, Игорь, как вы думаете, может быть высокий уровень производства, ответственность и дисциплина на рабочем месте, где человек - инженер со средним уровнем оклада зарабатывает 4500-5000 руб. и ежемесячно ожидает "планируемого" сокращения?
Я думаю нет. Поэтому лишней головной боли в виде западного ОЯТ, я считаю нам не надо, тем более, что этот инженер больше зарплату не получит, от того будет или нет минатом завозить ОЯТ на переработку.
Вот мы тут рассуждаем, а знаете что у меня за окном происходит? Там улицу разлиновывают, пешеходными переходами и т.п. разметкой. Ждут делегацию правительства и будующих клиентов. Вот на что тратятся в первую очередь еще даже не заработанные деньги. Ни на покуку приличных мониторов в цехе разгрузки взамен "истлевшим" черно-белым телевизорам лохматого года выпуска, по которым контролируют процесс разгрузки контейнеров с ОЯТ.
А вы говорите, с таким отношением...
С таким отношением мы действительно далеко пойдем.

А вообше вся это ветка началась с простого замечания: типа просвещенные люди, рассуждали какой ничтожный процент отхода и какая масса дохода нас ожидает в будущем, я показал конкретно на цифрах, что минимум нас ожидает 30% от массы только ввозимого отхода, а сколько образуется еще в процессе выдержки, разделки и остекловывания!
Таким образом начальный постулат о ничтожности отхода в общей массе плолезного продукта - рушится! Докажите, что я не прав! Я еще не видел многоразовых ТВС!
Я убежден, что мы в процессе этой переработки останемся без средств (мы их протратим на подготовку производства, на транспортировку, на обеспечение хранения и выдержки, на обслуживание делегаций по обмену опытом и т.п.), но с десятками тысяч тонн отходов, которых к томуже надо будет обслуживать и тратить на это уже наши деньги! Нам это надо?
Кстати х/к "Маяк" и сейчас мог бы зарабатывать значительно большие средства, продавая на запад не продукты "изотопного производства", а конкретные приборы и источники стоимостью на порядок превосходящей стоимость изотопов. Для этого есть все, приборный завод, грамотные инженеры. Спросите Минатом и руководство "Маяка", что им мешает?
Я полагаю зарплата инженера в 4500 руб!
Теперь можете закидать меня табуретками...

От	arch
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:07:08)
Дата	08.06.2001 19:42:42

Re: Вопрос

Есть одна маленькая тонкость - переработка ввезенных ОЯТ намного выгоднее их простого захоронения. Поэтому с нее украсть можно больше. Через некоторое (довольно небольшое в исторических масштабах) время переработка превратится в нормальный бизнес, а нормальный бизнес ВСЕГДА вкладывает деньги в производство, инфраструктуру и людей, поскольку это просто выгодно. Тут главное - чтобы это была не некая, пусть даже супер-пупер важная государственная деятельность (ядрены бомбы! экология! наука! - тьфу, насмотрелся), а просто зарабатывание бабок. Как только распробуют - старперов отпихнут от руля, и начнут перегонять научный потенциал в баксы. А тут пахнет большими баксами...

Опять же - иначе на какие шиши свои ОЯТ перерабатывать, это-то все равно делать надо. Нельзя же просто сидеть и ждать, пока все само собой станет голубым и зеленым.

От	Олег К
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:07:08)
Дата	08.06.2001 19:01:27

Re: Вопрос

1. у нас не генофонд подорван, а в головах та самая разруха. ЕЕ бы небыло и детей бы рожали, ну например как чечены. Они нефига не плачут про разрушеный генофонд. А мы себе нашли самооправдание. А на самом деле это просто элементарное желание не напрягаться.

2. про чернобелые мониторы. Я знаете ли видел за границей в не самых бедных предприятиях те самы чернобелые мониторы, которые исправно работают по сию пору и если выполняют свои функции то никтто и не думает их менять. Или нам важнее чтоб народ с чувством собственного достоинства гонял 3-д кавку на рабочем месте? Для огромного числа деловых приложений графика нужна только в качестве повода загнуть пальцы, а работу реально можно выполнять с чб монитором на 386 компьютере.
http://www.voskres.ru/

От	Игорь
К	Taras~Ural (08.06.2001 13:07:08)
Дата	08.06.2001 16:58:25

Re: Вопрос

Добрый день!

>Отвлекаясь от всего вышесказанного, Игорь, как вы думаете, может быть высокий уровень производства, ответственность и дисциплина на рабочем месте, где человек - инженер со средним уровнем оклада зарабатывает 4500-5000 руб.

Может, если есть другие стимулы. Примеры: первые пятилетки, тыл в ВОВ.

и ежемесячно ожидает "планируемого" сокращения?

С таким раскладом, конечно все проблематичней.

>Я думаю нет. Поэтому лишней головной боли в виде западного ОЯТ, я считаю нам не надо, тем более, что этот инженер больше зарплату не получит, от того будет или нет минатом завозить ОЯТ на переработку.

Не совсем так. Экспортная выручка в 2000 году составила более 100 млрд.долл., утечка капитала оценивается по разным источникам в 15-20 млрд., т.е. 15-20% от экспорта. Если из 20 млрд. за ОЯТ уплывет 3-4 млрд., то 16-17 млрд. все же останется, так что не все так мрачно.

>Вот мы тут рассуждаем, а знаете что у меня за окном происходит? Там улицу разлиновывают, пешеходными переходами и т.п. разметкой.

А что здесь плохого?

Ждут делегацию правительства и будующих клиентов.

Даже если только ради этого город в божеский вид приводят, то уже неплохо.

Вот на что тратятся в первую очередь еще даже не заработанные деньги. Ни на покуку приличных мониторов в цехе разгрузки взамен "истлевшим" черно-белым телевизорам лохматого года выпуска, по которым контролируют процесс разгрузки контейнеров с ОЯТ.

Вот здесь уже проблемы упраления вылезают - организация эффективного распределения ресурсов. Замечу, что и государство, и частный бизнесдалеко не всегда в состоянии их эффективно распределять.
Первейшая наша проблема - это не суровые условия и большие расстояния в России, а отстутствие нормального управления на всех уровнях.

>А вы говорите, с таким отношением...
>С таким отношением мы действительно далеко пойдем.

>А вообше вся это ветка началась с простого замечания: типа просвещенные люди, рассуждали какой ничтожный процент отхода и какая масса дохода нас ожидает в будущем, я показал конкретно на цифрах, что минимум нас ожидает 30% от массы только ввозимого отхода, а сколько образуется еще в процессе выдержки, разделки и остекловывания!

А какие это доли процентов в отходах которые так и так у нас есть и постоянно пополняются. И боятся исключительно радиактивных, отходов я, думаю не стоит. Токсичных отходов от химпроизводства, да хоть от тех же ТЭЦ и автомобилей, мягко говоря поболе будет.

>Таким образом начальный постулат о ничтожности отхода в общей массе плолезного продукта - рушится! Докажите, что я не прав! Я еще не видел многоразовых ТВС!

Я с этим и не спорил. Просто рекомендую сравнить отходы атомной энергетики и той же тепловой энергетики, боюсь, что разница в воздействии на окружающую среду будет просто несопоставимой и на этом фоне споры вокруг ввоза ОЯТ покажуться несущественными.

>Я убежден, что мы в процессе этой переработки останемся без средств (мы их протратим на подготовку производства, на транспортировку, на обеспечение хранения и выдержки, на обслуживание делегаций по обмену опытом и т.п.), но с десятками тысяч тонн отходов, которых к томуже надо будет обслуживать и тратить на это уже наши деньги! Нам это надо?

Я в этом совершенно не убежден.

>Кстати х/к "Маяк" и сейчас мог бы зарабатывать значительно большие средства, продавая на запад не продукты "изотопного производства", а конкретные приборы и источники стоимостью на порядок превосходящей стоимость изотопов. Для этого есть все, приборный завод, грамотные инженеры. Спросите Минатом и руководство "Маяка", что им мешает?

А их там покупать будут? Кому-то на Западе конкурентов нехватает?

>Я полагаю зарплата инженера в 4500 руб!

Не понял к чему это?

>Теперь можете закидать меня табуретками...

Не буду табуретками кидаться. Во-первых, нехочу, а во-вторых до Вас она все равно не долетит, а монитор жалко будет... ладно, шучу.

С уважением, Игорь

От	Роман Храпачевский
К	NV (08.06.2001 00:47:09)
Дата	08.06.2001 00:53:24

Re: И еще...

Да, похожая цифра. Просто есть какие-то различия в зависимости от вида ТВС - они имеются от 1,8% до 4,5% обогащения 235-м. Ну и разные сроки эксплуатации, так что и получится наверно такой разброс 1 - 3% от веса ТВС.

С уважением

От	KGI
К	KGI (07.06.2001 16:26:20)
Дата	07.06.2001 16:39:10

Вопрос N3

>1)Интересует состав(какие элементы входят и в каком процентном соотношении)
> а) свежего ядерного топлива применяемого в отечественных и иностранных реакторах
> б) состав ОЯТ(так же нашего и иностранного)
> в) элементы которые получаются в результате переработки ОЯТ с помощью отечественных технологий.

>2)Какие из элементов в пункте 1.в.,являются сырьем(и для чего), а какие отходами.

3)Каковы запасы веществ в нашей стране,из которых можно получать пункт 1.а и материалы испльзуемые в ядерном оружии.И какова потребность в них.Примерно.

С Уважением.

От	Роман Храпачевский
К	KGI (07.06.2001 16:39:10)
Дата	08.06.2001 00:44:14

Re: Вопрос N3

>3)Каковы запасы веществ в нашей стране,из которых можно получать пункт 1.а и материалы испльзуемые в ядерном оружии.И какова потребность в них.Примерно.

Этот запас у нас считается стратегическим и составляет гостайну. Есть оценки ученых, что до 2005 г. мы должны израсходовать примерно 150 тыс. т природного урана, из них половину из запаса, а половину - 70-75 тыс. т - придется добыть, так или иначе. Но наши рудники бедны и выработаны, и только к 2005 г. Минатом собирается выйти на цифру 5 тыс. т урана после выполнения правительственной программы "Уран России". Вот и судите, чем дефицит покрыть, как не через регенерацию ОЯТ.

С уважением.