От oleg100
К dsa
Дата 02.05.2006 07:31:50
Рубрики Прочее;

не будем путать причину и следствие:

>Несколько сложнее (а может быть даже невозможно) будет одолеть историю московских переговоров августа 1939-го года, результатом которых и стало нападение на Польшу.

не будем путать причину и следствие:

сначала было принципиальное решение Гитлера мочить Польшу - а затем договоренности о том как это будет сделано - где СССР не имел никаких моральных обязательст перед враждебным государством (Польшей).
Даже если и намерение Гитлера было и не столь очевидно однозначно видно - в то время в Москве, то уже враждебность Польши и ее желание в этой связи пойти на союз с Германией против СССР была вполне очевидна и подтверждена, поэтому любые законные де-юре действия СССР против Польши не имеют оснований для осуждения. а де-юре - не вижу проблем.
От dsa
К oleg100 (02.05.2006 07:31:50)
Дата 04.05.2006 08:36:00

Re: не будем...

>>Несколько сложнее (а может быть даже невозможно) будет одолеть историю московских переговоров августа 1939-го года, результатом которых и стало нападение на Польшу.
>не будем путать причину и следствие:
>сначала было принципиальное решение Гитлера мочить Польшу - а затем договоренности о том как это будет сделано

А затем началась оценка возможности это сделать. См. Англогерманские переговоры 39-го года, по ключевым словам - Вильсон, Хадсон, Вольтат

> - где СССР не имел никаких моральных обязательст перед враждебным государством (Польшей).

До 23-го августа - имел. Как участник переговорного процесса. После срыва этого процесса - перестал. Англичане заявляли о намерении закрыть глаза на германскую агрессию ещё раньше. После того, как у Польши не осталось фактических заступников дорога Гитлеру стала открыта.
От БорисК
К oleg100 (02.05.2006 07:31:50)
Дата 02.05.2006 08:12:40

Re: не будем...

>Даже если и намерение Гитлера было и не столь очевидно однозначно видно - в то время в Москве, то уже враждебность Польши и ее желание в этой связи пойти на союз с Германией против СССР была вполне очевидна и подтверждена, поэтому любые законные де-юре действия СССР против Польши не имеют оснований для осуждения. а де-юре - не вижу проблем.

Взаимная враждебность Польши и СССР, конечно, была. Но где Вы нашли подтверждение ее желания пойти на союз с Германией против СССР? И в чем была законность де-юре действий СССР против Польши?
От dsa
К БорисК (02.05.2006 08:12:40)
Дата 04.05.2006 08:52:40

Re: не будем...

>Взаимная враждебность Польши и СССР, конечно, была. Но где Вы нашли подтверждение ее желания пойти на союз с Германией против СССР?

"союз Германией" - участие в разделе Чехословакии
"против СССР" - Торг вокруг Гданьска. Ноябрь 38-го. Липский и Риббентроп. Январь (по моему 5-е, хотя может и вру) Бека и Гитлера. Легендарное "каждая польская дивизия в России сохраняет одну немецкую", гарантия безопасности западынх границ Польши и часть советской Украины.
От БорисК
К dsa (04.05.2006 08:52:40)
Дата 05.05.2006 07:11:25

Re: не будем...

>"союз Германией" - участие в разделе Чехословакии

Союз предполагает наличие договора и координацию действий. Участие в разделе Чехословакии - это было элементарное "урвать, что плохо лежит". Договаривалась ли Польша с Германией о разделе Чехословакии заранее?

Если пользоваться Вашей логикой, то участие СССР в разделе Польши является доказательством союза СССР и Германии, тем более, что они заранее об этом договорились.

>"против СССР" - Торг вокруг Гданьска. Ноябрь 38-го. Липский и Риббентроп. Январь (по моему 5-е, хотя может и вру) Бека и Гитлера. Легендарное "каждая польская дивизия в России сохраняет одну немецкую", гарантия безопасности западынх границ Польши и часть советской Украины.

Переговоры велись. Германия предлагала Польше присоединиться к "Антикоминтерновскому пакту". Она хотела обезопасить себе спину для войны с Францией. Но поляки на союз не пошли, поэтому Германии и пришлось ликвидировать угрозу с их стороны силой. Так что союза хотела Германия, а Польша - нет.
От dsa
К БорисК (05.05.2006 07:11:25)
Дата 05.05.2006 08:13:12

Re: не будем...

>Союз предполагает наличие договора и координацию действий. Участие в разделе Чехословакии - это было элементарное "урвать, что плохо лежит".

отмазки

>Переговоры велись. Германия предлагала Польше присоединиться к "Антикоминтерновскому пакту". Она хотела обезопасить себе спину для войны с Францией. Но поляки на союз не пошли

не пошли не потому, что не желали союза, а потому, что Германия запросила слишком высокую цену за своё союзничество - Гданьск и екстерриториальную дорогу на восток. А так - Польша всей душой.
От БорисК
К dsa (05.05.2006 08:13:12)
Дата 05.05.2006 08:31:25

Re: не будем...

>>Союз предполагает наличие договора и координацию действий. Участие в разделе Чехословакии - это было элементарное "урвать, что плохо лежит".

>отмазки

Так, по Вашим сведениям, Польша поделила Чехословакию по договору? Что это был за договор, не поделитесь? И хотелось бы услышать, является ли участие СССР в разделе Польши доказательством союза СССР и Германии?

>не пошли не потому, что не желали союза, а потому, что Германия запросила слишком высокую цену за своё союзничество - Гданьск и екстерриториальную дорогу на восток. А так - Польша всей душой.

Не пошли, потому что Германия Польше не нравилась так же как и СССР. Польша хотела быть независимой.

Но только это мое мнение против Вашего. Давайте лучше опираться на факты. Польша не пошла на антисоветский союз с Германией, несмотря на имевшуюся возможность - факт. Другие факты есть?
От dsa
К БорисК (05.05.2006 08:31:25)
Дата 05.05.2006 09:10:42

Re: не будем...

>>>Союз предполагает наличие договора и координацию действий. Участие в разделе Чехословакии - это было элементарное "урвать, что плохо лежит".
>>отмазки
>Так, по Вашим сведениям, Польша поделила Чехословакию по договору?

Естественно. Договор широко известен, как "Мюнхенский". Для вас это новость?

> И хотелось бы услышать, является ли участие СССР в разделе Польши доказательством союза СССР и Германии?

А что кто-то отрицает возникший после 23-го августа 39-го года, союз между Германией и СССР?

>>не пошли не потому, что не желали союза, а потому, что Германия запросила слишком высокую цену за своё союзничество - Гданьск и екстерриториальную дорогу на восток. А так - Польша всей душой.
>Не пошли, потому что Германия Польше не нравилась так же как и СССР.

меня умиляет ваша терминология и аргументация :)

>Но только это мое мнение против Вашего.

у меня не мнения, а цитаты из материалов по переговоров. Хотя и по памяти. Даты и участников я более менее указываю - проверяйте.

>Давайте лучше опираться на факты. Польша не пошла на антисоветский союз с Германией

А я не утверждал обратного. Я утверждал то, что "Польша готова была пойти на антисовесткий союз с германией". И вопрос шёл _только_ о цене. То, что Сталин этого не допустил - за то ему честь и слава. Хотя вам, я понимаю, больше бы душу грело, если бы он слил Беку с Гитлером.
От oleg100
К БорисК (02.05.2006 08:12:40)
Дата 02.05.2006 08:16:52

тут уже была ссылка на заявления Бека

>>Даже если и намерение Гитлера было и не столь очевидно >>Взаимная враждебность Польши и СССР, конечно, была. Но где Вы нашли подтверждение ее желания пойти на союз с Германией против СССР? И в чем была законность де-юре действий СССР против Польши?

подождем маленько - тут уже была ссылка на заявления Бека и прочих по этому поводу (союз с Германией против СССР) - кто-нибудь подкинет, а нет - так я позже найду..
От БорисК
К oleg100 (02.05.2006 08:16:52)
Дата 03.05.2006 03:58:55

Re: тут уже...

>подождем маленько - тут уже была ссылка на заявления Бека и прочих по этому поводу (союз с Германией против СССР) - кто-нибудь подкинет, а нет - так я позже найду..

Зачем же ждать, если и я могу подкинуть. М.И.Мельтюхов в книге "Советско-польские войны" написал:

В отношениях с Германией Польша поддерживала ее антикоммунистическую деятельность и благосклонно оценила создание Антикоминтерновского пакта. И хотя Варшава уклонилась от предложений вступить в этот пакт и установить более тесные связи с Германией на антисоветской основе, ее отказ был обусловлен традиционным стремлением сохранить возможность дальнейшего лавирования с целью достижения статуса великой державы. Основой великодержавной политики Польша считала создание союза с Румынией, Югославией Венгрией и Италией, опираясь на который Варшава рассчитывала продолжать "политику равновесия" в отношении Берлина и Москвы.

А если Вы найдете доказательства желания Польши перед войной пойти на союз с Германией против СССР - у Вас есть все шансы совершить переворот в исторической науке о том периоде.