От Dimow
К All
Дата 30.04.2006 12:03:41
Рубрики WWII;

Хоть и не пятница -) альтернативка "Лис пустыни" Роммель вместо Паулюса ?

назначенный как "пожарная команда", мог прорвать окружение?
От Nicky
К Dimow (30.04.2006 12:03:41)
Дата 02.05.2006 22:54:20

он бы наверняка попытался это сделать. что бы гитлер не говорил.

имхо - велика вероятность что какие-то силы бы вырвались, а остальные были бы уничтожены или пленены в процессе прорыва
у советского командования, при этом, освободились бы крупные силы в реале скованные окруженцами Паулюса. неизвестно еще, лучше бы это было для немцев или нет.
От Червяк
К Nicky (02.05.2006 22:54:20)
Дата 03.05.2006 11:48:50

Re: он бы...

Приветствую!
>у советского командования, при этом, освободились бы крупные силы в реале скованные окруженцами Паулюса. неизвестно еще, лучше бы это было для немцев или нет.

Крупные силы (их было кстати меньше, чем численность окруженной группировки, если верить Рокоссовскому)- это вопрос, а вотблокирование в течение двух месяцев железнодорожного узла, в районе с недостатком железных дорог, привело к затруднению снабжения наступающих по Украине фронтов. РККА в феврале 1943 была уже в Синельниково - до Днепра один маршбросок остался.
С уважением
От Begletz
К Nicky (02.05.2006 22:54:20)
Дата 03.05.2006 05:45:54

Re: он бы...

>у советского командования, при этом, освободились бы крупные силы в реале скованные окруженцами Паулюса. неизвестно еще, лучше бы это было для немцев или нет.

Это очень интересное заблуждение, которое мне уже приходилось здесь слышать, забыл только, от кого. Суть его можно свести к формуле, "как славно мы им наподдали, нашими хлебальниками--да по ихним кулакам!"
От Keeper ZIGABEN
К Dimow (30.04.2006 12:03:41)
Дата 02.05.2006 13:41:14

Re: Хоть и...

Роммель был тактиком по-наитию, интуитивом. Пока враг был слабым--он его колотил. Как только враг посильнел--начал терпеть поражения. В конце-концов, он просто был тактиком.
Манштейн же стратег, оперативник, а не тактик. К тому же логическо-научного склада.
Если его и менять, то на другого стратега/оперативника. Ну максимум на Балька (тоже лучший тактик ВМВ, но только логическо-научного склада, а не интуитивного; успешно дрался во всех условиях, при разном противнике)

Вот поставить Роммеля под команду фон Манштейна, это другой вопрос!
Но, я думаю, и в этом случае с упрямым и свободолюбивым Роммелем каши не сварили бы. Так что для Эрвинна лучше было сидеть "хозяином пустыни"
От Begletz
К Keeper ZIGABEN (02.05.2006 13:41:14)
Дата 02.05.2006 16:07:08

Re: Хоть и...

>Роммель был тактиком по-наитию, интуитивом. Пока враг был слабым--он его колотил. Как только враг посильнел--начал терпеть поражения. В конце-концов, он просто был тактиком.

Это неверно. Показывал себя и стратегом. Например, его стратегия брать Тобрук без взятия Мальты сработала. То же самое и в Нормандии (хотя мы не знаем, насколько успешной была бы стратегия Роммеля, мы знаем, насколько неудачной была избраная альтернатива).

>Манштейн же стратег, оперативник, а не тактик. К тому же логическо-научного склада.

Причем тут Манштейн? Кто предлагал менять ЕГО?!

>Если его и менять, то на другого стратега/оперативника. Ну максимум на Балька (тоже лучший тактик ВМВ, но только логическо-научного склада, а не интуитивного; успешно дрался во всех условиях, при разном противнике)

Ничего не имею против Балька, но он по званию младше Роммеля, так что его час пришел позже.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 16:07:08)
Дата 02.05.2006 16:57:41

Re: Хоть и...

>Это неверно. Показывал себя и стратегом. Например, его стратегия брать Тобрук без взятия Мальты сработала.

В чем тут стратегия? Это элементрное тактическое решение в ходе наступления на Египет. Откуда такая дилемма Тобрук-Мальта?
От Begletz
К Никита (02.05.2006 16:57:41)
Дата 02.05.2006 18:16:21

Re: Хоть и...

>>Это неверно. Показывал себя и стратегом. Например, его стратегия брать Тобрук без взятия Мальты сработала.
>
>В чем тут стратегия? Это элементрное тактическое решение в ходе наступления на Египет. Откуда такая дилемма Тобрук-Мальта?

Это, Никита, как раз стратегия. Тактика, это к примеру как брать Линию Газала; а вот что брать раньше, Газалу с Тобруком или Мальту, это уже как раз стратегия. Кстати, это был вопрос формально не в компетенции Роммеля.

Дилемма существовала, т к Мальта оказывала влияние на снабжение армии Роммеля, и Гитлер склонялся к варианту с первоначальным захватом Мальты ("Операция Геркулес"). Однако, Роммель указал на то, что снабжение Мальты в свою очередь шло гл обр с аэродромов под Тобруком, поэтому, решил он, если Мальту хорошо пробомбить, то можно будет брать Тобрук, после чего британская активность на Мальте сама захиреет, достаточно лишь поддерживать высокую активность люфтов, а итальянцам минировать окрестности острова. Так оно и вышло.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 18:16:21)
Дата 02.05.2006 18:25:36

Re: Хоть и...

>>Это, Никита, как раз стратегия. Тактика, это к примеру как брать Линию Газала; а вот что брать раньше, Газалу с Тобруком или Мальту, это уже как раз стратегия. Кстати, это был вопрос формально не в компетенции Роммеля.

У нас несколько разные представления о тактике, стратегии и операционном искусстве. Операционное искусство - та же тактика. В англосаксонской традиции в смаостоятельную ветвь не выделяется.



>Дилемма существовала, т к Мальта оказывала влияние на снабжение армии Роммеля, и Гитлер склонялся к варианту с первоначальным захватом Мальты ("Операция Геркулес"). Однако, Роммель указал на то, что снабжение Мальты в свою очередь шло гл обр с аэродромов под Тобруком, поэтому, решил он, если Мальту хорошо пробомбить, то можно будет брать Тобрук, после чего британская активность на Мальте сама захиреет, достаточно лишь поддерживать высокую активность люфтов, а итальянцам минировать окрестности острова. Так оно и вышло.

Цель наступления была в Египте, насколько помню, а не в Тобруке. Мальта вообще-то снабжалась и морскими конвоями.
И её роль в затруднении жизни странам Оси на кратчайшей морской коммуникации была ключевой. И как раз в тот момент, когда операция подошла к пику, Роммель стал недополучать чуть не по трети грузов, т.к. имевшаяся авиация была масштабно задействована для поддержи войск, а не для паралича Мальты.
От Begletz
К Никита (02.05.2006 18:25:36)
Дата 02.05.2006 22:00:28

Re: Хоть и...

>У нас несколько разные представления о тактике, стратегии и операционном искусстве. Операционное искусство - та же тактика. В англосаксонской традиции в смаостоятельную ветвь не выделяется.

Подобная дискуссия мне не интересна.


>
>Цель наступления была в Египте, насколько помню, а не в Тобруке.

Вы себе отдаете отчет, что Тобрук, это последний порт на пути в Египет? Что от Тобрука до Аламейна 500 км? Как вы себе представляете поход в Египет без Тобрука? Все возить из Бенгази, еще за 350 км? Флаг в руки.

Мальта вообще-то снабжалась и морскими конвоями.

Малоэффективно, пока Люфты господствовали в воздухе, а макаронники минировали окрестности с катеров.

>И её роль в затруднении жизни странам Оси на кратчайшей морской коммуникации была ключевой.

Кратчайшая, это не Бенгази с Тобруком.

И как раз в тот момент, когда операция подошла к пику, Роммель стал недополучать чуть не по трети грузов, т.к. имевшаяся авиация была масштабно задействована для поддержи войск, а не для паралича Мальты.

Только Мальта тут непричем; впрочем, всяко это вина не Роммеля, а событий на восточном фронте.

Не, я вашу точку зрения вполне понимаю: сидел бы чувак тихо, как Паулюс на его месте сидел бы, потом или амеры бы высадились в Алжире, или, что вероятнее, бритты начали б наступление в Тунис, и он тихо уехал со своим денщиком, не осложняя и без того сложную жизнь 3го Рейха. Только вроде обсуждается вариант Роммеля в Сталинграде, а не Паулюса в Африке?
От Никита
К Begletz (02.05.2006 22:00:28)
Дата 03.05.2006 12:45:46

Re: Хоть и...

>>У нас несколько разные представления о тактике, стратегии и операционном искусстве. Операционное искусство - та же тактика. В англосаксонской традиции в смаостоятельную ветвь не выделяется.
>
>Подобная дискуссия мне не интересна.

Я не собирался дискутировать, а объяснил т.з.



>>
>>Цель наступления была в Египте, насколько помню, а не в Тобруке.
>
>Вы себе отдаете отчет, что Тобрук, это последний порт на пути в Египет? Что от Тобрука до Аламейна 500 км? Как вы себе представляете поход в Египет без Тобрука? Все возить из Бенгази, еще за 350 км? Флаг в руки.

Похоже Вы не отдаете себе отчета в том, что сам по себе Оси был нужен не Тобрук, а Египет. И Тобрук - промежуточный пункт на пути достижения этой цели. Соответственно Вы и спутали дилемму и стратегию с тактикой.




>Мальта вообще-то снабжалась и морскими конвоями.

>Малоэффективно, пока Люфты господствовали в воздухе, а макаронники минировали окрестности с катеров.

Вполне себе эффективно.



>>И её роль в затруднении жизни странам Оси на кратчайшей морской коммуникации была ключевой.
>
>Кратчайшая, это не Бенгази с Тобруком.

А на более длинной роль английского флота возрастала еще больше.



>Только Мальта тут непричем; впрочем, всяко это вина не Роммеля, а событий на восточном фронте.

То, что Роммель терял грузы - вина Остфронта? А не, скажем, войны в воздухе над Западной Европой?



>Не, я вашу точку зрения вполне понимаю: сидел бы чувак тихо, как Паулюс на его месте сидел бы, потом или амеры бы высадились в Алжире, или, что вероятнее, бритты начали б наступление в Тунис, и он тихо уехал со своим денщиком, не осложняя и без того сложную жизнь 3го Рейха. Только вроде обсуждается вариант Роммеля в Сталинграде, а не Паулюса в Африке?

Нет. Это не моя т.з. Это Ваше представление о моей т.з.
Вы Роммеля на Сталинград поецируете на основе его успехов на Африканском театре. Непонятно почему.
От Begletz
К Никита (03.05.2006 12:45:46)
Дата 03.05.2006 16:39:40

Re: Хоть и...

>Я не собирался дискутировать, а объяснил т.з.

А я объяснил, что мне не интересны искусственные рамки, в которых выбор между Кавказом и Сталинградом объявлен стратегией, а между Мальтой и Тобруком--тактикой.
От Никита
К Begletz (03.05.2006 16:39:40)
Дата 03.05.2006 18:19:54

Re: Хоть и...

>А я объяснил, что мне не интересны искусственные рамки, в которых выбор между Кавказом и Сталинградом объявлен стратегией, а между Мальтой и Тобруком--тактикой.

В рамках моих выкладок вообще отрицался выбор между Мальтой и Тобруком.
От Begletz
К Никита (03.05.2006 18:19:54)
Дата 03.05.2006 18:53:03

Re: Хоть и...

>В рамках моих выкладок вообще отрицался выбор между Мальтой и Тобруком.

Возможно, в вашей Вселенной такого выбора и не было, но это то, чем были заняты немцы в мае 42го.
От Никита
К Begletz (03.05.2006 18:53:03)
Дата 04.05.2006 10:07:18

Re: Хоть и...

>Возможно, в вашей Вселенной такого выбора и не было, но это то, чем были заняты немцы в мае 42го.

Будьте добры, приведите источник, пож-та.
От Begletz
К Никита (04.05.2006 10:07:18)
Дата 04.05.2006 20:22:14

Re: Хоть и...

>
>Будьте добры, приведите источник, пож-та.

Поищите Гуглем на operation hercules. А подробнее здесь: http://www.amazon.com/gp/product/0891417303/sr=8-4/qid=1146759848/ref=sr_1_4/102-9553518-8230536?%5Fencoding=UTF8
От Андю
К Dimow (30.04.2006 12:03:41)
Дата 02.05.2006 02:31:05

ИМХО, нет. Он мастер пустынного спринта на второстепенном театре. (+)

Мадам э Месьё,

Дивизией в 1940 г. командовал лихо (против тормозных французов), но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (02.05.2006 02:31:05)
Дата 02.05.2006 03:11:14

Re: ИМХО, нет....

>но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.

Не его вина в том, что Гитлер не принял предложенную Роммелем доктрину.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 03:11:14)
Дата 02.05.2006 11:06:23

Гитлер её как раз принял и все кончилось Эль Аламейном.

Роммель был одним из тех, кто утвердил фюрера во мнении, что подорванный боевой дух англичан и их потери дают большие шансы на захват Египта, чем оккупация Мальты и налаженное снабжение.

Стратег он был средний. Зато пиарщик был отменный. Один из самых больших друзей всех журналистов в вермахте.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (02.05.2006 11:06:23)
Дата 02.05.2006 16:13:05

Что за чушь, какой еще Аламейн в Нормандии?! (-)
От Никита
К Begletz (02.05.2006 16:13:05)
Дата 02.05.2006 16:33:08

Пардон, это была иллюстрация к теме что бывало, когда Гитлер слушал Роммеля

в частности и к его полководческим способностям, которые Вы экстраполируете на Сталинград, в целом.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (02.05.2006 16:33:08)
Дата 02.05.2006 17:43:51

Re: Пардон, это...

>в частности и к его полководческим способностям, которые Вы экстраполируете на Сталинград, в целом.

Ну так Аламейн он прожектировал исходя из своих летних успехов, которые в немалой степени зависели от поддержки Люфтваффе и снабжения. Как только Сталинград высосал все ресурсы со средиземноморского театра, Роммель оказался перед необходимостью вести битву на истощение при резком ухудшении логистики--тут бы и гений ничего поделать не смог ("во-1х, не было пороха..."). Опять же, он совершенно трезво оценил обстановку и увел войска в Тунис.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 17:43:51)
Дата 02.05.2006 17:58:19

Re: Пардон, это...

Т.е. совершил фатальную ошибку. Отвод войск означал большие потери пленными немобильной пехоты. Что и произошло. Решение Гитлера было направлено на ослабление англичан перед катастрофой. Решение Роммеля - сохранение немного большего числа кадров механизированных частей в ущерб пехоте. Ну и на кой они в дальнейшем оказались бы там нужны при неослабленных боями англичанах?
От Amstrong
К Никита (02.05.2006 17:58:19)
Дата 02.05.2006 23:49:27

Ре: Пардон, это...

>Т.е. совершил фатальную ошибку. Отвод войск означал большие потери пленными немобильной пехоты. Что и произошло. Решение Гитлера было направлено на ослабление англичан перед катастрофой. Решение Роммеля - сохранение немного большего числа кадров механизированных частей в ущерб пехоте. Ну и на кой они в дальнейшем оказались бы там нужны при неослабленных боями англичанах?

в пустыне и с превошодством противника в воздухе и нарушеным снабжением пехота пехота была так или иначе потерена. Так Роммель сохранил часть армии и продлилл фашисткое присутствие в африке.
От Никита
К Amstrong (02.05.2006 23:49:27)
Дата 03.05.2006 12:35:47

Была бы у него Мальта, было бы и снабжение. (-)
От Begletz
К Никита (02.05.2006 17:58:19)
Дата 02.05.2006 18:22:41

Re: Пардон, это...

>Т.е. совершил фатальную ошибку. Отвод войск означал большие потери пленными немобильной пехоты. Что и произошло.

Пехота там попала в плен гл обр итальянская, от которой толку всяко было мало. Они больше вреда союзникам приносили в качестве пленных, т к их приходилось кормить :-)) Моторизованные же части Роммель вывел весьма удачно. Другой мог бы на его месте еще глупостей наделать, например, держаться за Тобрук.


Решение Гитлера было направлено на ослабление англичан перед катастрофой.

Если на то пошло, Роммель был за полную эвакуацию Африки. К чему решения Гитлера держаться там до последнего привело, мы уже знаем.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 18:22:41)
Дата 02.05.2006 18:31:29

Re: Пардон, это...

>Пехота там попала в плен гл обр итальянская, от которой толку всяко было мало. Они больше вреда союзникам приносили в качестве пленных, т к их приходилось кормить :-)) Моторизованные же части Роммель вывел весьма удачно. Другой мог бы на его месте еще глупостей наделать, например, держаться за Тобрук.

Эта пехота держала фронт. В подавляющем большинстве. Без нее Роммеля бы давным давно прихлопнули общим соотношением сил.
Отступил он сравнительно удачно только потому, что Монтгомери оказался слабой гончей.




>Если на то пошло, Роммель был за полную эвакуацию Африки. К чему решения Гитлера держаться там до последнего привело, мы уже знаем.

Это, а также его позиция с полной эвакуацией Италии показывает, что как стратег он был явно не оптимален и подвержен влиянию настроений.
Его в Африку посылали совсем не за тем, что он там вытворял, тратя скудные ресурсы рейха на второстепенном, по очень пиарном участке. А когда получил по носу, вдруг прозрел, что занимался не тем.
От Нумер
К Никита (02.05.2006 18:31:29)
Дата 03.05.2006 08:43:22

Re: Пардон, это...

Здравствуйте
>
>Эта пехота держала фронт. В подавляющем большинстве. Без нее Роммеля бы давным давно прихлопнули общим соотношением сил.
>Отступил он сравнительно удачно только потому, что Монтгомери оказался слабой гончей.

Сам Роммель писал, что толку от всякой пехоты в пустыни мало - подвижности нет.
От Никита
К Нумер (03.05.2006 08:43:22)
Дата 03.05.2006 12:53:28

Это и верно и неверно.

Ясен пень, что в маневренной войне нужны более подвижные войска. Однако, к примеру армия Паулюса состояла не из одной мотопехоты в ходе боев в степях (те же пустыни, только в профиль).
А война в пустыне не только маневренная. Пехота в пустыне нужна для осад крепостей, для удержания опорных пунктов и рубежей, которые не всегда удается блокировать и частенько приходится прорывать, чтобы вывести подвижные войска на оперативный простор.
От Нумер
К Никита (03.05.2006 12:53:28)
Дата 03.05.2006 21:35:56

Re: Это и...

Здравствуйте
>Ясен пень, что в маневренной войне нужны более подвижные войска. Однако, к примеру армия Паулюса состояла не из одной мотопехоты в ходе боев в степях (те же пустыни, только в профиль).

Я лишь передал слова герра Роммеля. Тем более то ж всё же степи,а то-пустыня.

>А война в пустыне не только маневренная. Пехота в пустыне нужна для осад крепостей, для удержания опорных пунктов и рубежей, которые не всегда удается блокировать и частенько приходится прорывать, чтобы вывести подвижные войска на оперативный простор.

Ну Роммель считал, что как раз в 1940 итальянцы и доудерживались. Лагеря были, а толку от них при малой подвижности?
От Никита
К Нумер (03.05.2006 21:35:56)
Дата 04.05.2006 10:08:35

Ну, у итальянцев не было достойный подвижных резервов в тылу их линий

которые бы действовали либо в качестве пожарных и обладали бы значительной ударной силой.
От Нумер
К Никита (04.05.2006 10:08:35)
Дата 04.05.2006 12:22:40

Re: Ну, у...

Здравствуйте
>которые бы действовали либо в качестве пожарных и обладали бы значительной ударной силой.

Вот и получилось,что пехота есть, а толку от неё в отсутствии подвижных частей нет.
От Никита
К Нумер (04.05.2006 12:22:40)
Дата 04.05.2006 13:49:49

Но сажать повижные части в оборону под артподготовку перед нас.слишком затратно.

Хорошо, конечно, быть здоровым и богатым, но не у всех получается.
От Нумер
К Никита (04.05.2006 13:49:49)
Дата 05.05.2006 08:20:45

Re: Но сажать...

Здравствуйте
>Хорошо, конечно, быть здоровым и богатым, но не у всех получается.

се ля ви, как говорится. Но Роммель чётко говорит: в пустыне фактически воюют только моторизованные части.
От Begletz
К Никита (02.05.2006 18:31:29)
Дата 02.05.2006 21:37:24

Re: Пардон, это...


>Эта пехота держала фронт. В подавляющем большинстве. Без нее Роммеля бы давным давно прихлопнули общим соотношением сил.


Давно я такого свиста не слыхал!:-))) Это когда ж итальянская пехота "держала фронт" и, если вам верить, спасала Африкаский Корпус?
>Отступил он сравнительно удачно только потому, что Монтгомери оказался слабой гончей.


>>Если на то пошло, Роммель был за полную эвакуацию Африки. К чему решения Гитлера держаться там до последнего привело, мы уже знаем.
>
>Это, а также его позиция с полной эвакуацией Италии показывает, что как стратег он был явно не оптимален и подвержен влиянию настроений.

Т е "оптимально" было сдать в плен 150 тыс в Тунисе?
От Никита
К Begletz (02.05.2006 21:37:24)
Дата 03.05.2006 12:49:31

Re: Пардон, это...

>Давно я такого свиста не слыхал!:-))) Это когда ж итальянская пехота "держала фронт" и, если вам верить, спасала Африкаский Корпус?

Посмотрите на карты с нарезанными участками и представьте, что итальянцы вдруг испарились, а англичане и немцы остались на месте.


>>Это, а также его позиция с полной эвакуацией Италии показывает, что как стратег он был явно не оптимален и подвержен влиянию настроений.
>
>Т е "оптимально" было сдать в плен 150 тыс в Тунисе?

Оптимально было вообще отсылать эти ресурсы в Россию, или использовать театр по полной, не объявляя войну СССР.
От Никита
К Никита (02.05.2006 11:06:23)
Дата 02.05.2006 11:08:21

Да, и это именно он посылал собственных логистов по матушке, когда ему

говорили о трудностях снабжения.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:11:14)
Дата 02.05.2006 03:13:29

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>>но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.
>
>Не его вина в том, что Гитлер не принял предложенную Роммелем доктрину.

А что мог сделать он с третьесортными войсками в мизерном количестве на растянутом фронте при господстве саксов в небе?
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 03:13:29)
Дата 02.05.2006 03:21:10

Re: ИМХО, нет....

Сказать трудно, т к Гитлер заблокировал его требование немедленно нанести удар всеми возможными силами по пляжам в Нормандии. После этого предсказание Роммеля и сбылось (в смысле, что если не сбросить союзников море в 1е 24 часа, то их уже нельзя будет сбросить).

не берусь судить, насколько успешным был бы такой удар (кстати, вы зря называете части в Нормандии третьесортными), но правильно сказать, что ничем себя во Франции не проявил Гитлер.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:21:10)
Дата 02.05.2006 07:45:59

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>не берусь судить, насколько успешным был бы такой удар (кстати, вы зря называете части в Нормандии третьесортными), но правильно сказать, что ничем себя во Франции не проявил Гитлер.

А что там оставалось первосортного? Буквально пара дивизий.
От Colder
К Нумер (02.05.2006 07:45:59)
Дата 02.05.2006 09:04:08

Тут вот какая еще штука

>А что там оставалось первосортного? Буквально пара дивизий.

К примеру, Das Reich - вполне себе первосортная дивизия :). Но! Из ее истории известно, что в России она была практически уничтожена как боевая сила - во Францию уехало ок 2000 чел. Там, во Франции, она была воссоздана заново - численность доведена до штата ок 15000 чел. Из рекрутов - необстрелянных новичков. Конечно, ветераны учили, но реального боевого опыта ЭТА дивизия не имела.
От Нумер
К Colder (02.05.2006 09:04:08)
Дата 03.05.2006 08:41:16

Re: Тут вот...

Здравствуйте
>>А что там оставалось первосортного? Буквально пара дивизий.
>
>К примеру, Das Reich - вполне себе первосортная дивизия :). Но! Из ее истории известно, что в России она была практически уничтожена как боевая сила - во Францию уехало ок 2000 чел. Там, во Франции, она была воссоздана заново - численность доведена до штата ок 15000 чел. Из рекрутов - необстрелянных новичков. Конечно, ветераны учили, но реального боевого опыта ЭТА дивизия не имела.

В том и дело, что там в лучшем случае либо потрёпанные дивизии либо учебки вроде Panzer Lehr division
От Андю
К Нумер (03.05.2006 08:41:16)
Дата 03.05.2006 12:55:19

Вы бы про "Панцер Лер" почитали что-нибудь... (+)

Мадам э Месьё,

>В том и дело, что там в лучшем случае либо потрёпанные дивизии либо учебки вроде Панзер Лехр дивисион

Там было много чего вполне себе необстрелянного, но отменно выученного и совсем себе неплохо оснащённого. И с вполне себе высоким "политморсосом".

И "сточенные до ушей" дивизии были в Вермахте не новостью и не явлением 44 года.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (03.05.2006 12:55:19)
Дата 03.05.2006 21:33:47

Re: Вы бы

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>В том и дело, что там в лучшем случае либо потрёпанные дивизии либо учебки вроде Панзер Лехр дивисион
>
>Там было много чего вполне себе необстрелянного, но отменно выученного и совсем себе неплохо оснащённого. И с вполне себе высоким "политморсосом".

Я не говорил, что у них дух слабый или там слабо оснащённые(как раз им могла любая дивизия в оснащённости позавидовать).Но как показывает практика, никакая учёба боевого опыта не заменяет.
От Андю
К Нумер (03.05.2006 21:33:47)
Дата 04.05.2006 01:19:59

Re: Вы бы

Мадам э Месьё,

>Я не говорил, что у них дух слабый или там слабо оснащённые(как раз им могла любая дивизия в оснащённости позавидовать). Но как показывает практика, никакая учёба боевого опыта не заменяет.

Практика Нормандии показала другое -- победа таки пусть и за квёлыми, но ОЧЕНЬ большими "батальонами". Особенно, когда их противник и сам быстротой реакции не блещет, и есть свой, пусть и совершенно отмороженный, но Паттон.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (02.05.2006 02:31:05)
Дата 02.05.2006 02:33:58

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Дивизией в 1940 г. командовал лихо (против тормозных французов), но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.

По моему с Нормандией плохой пример. А кто проявил бы? И проявил? Против саксов в конце войны даже Модель облажался.
От Андю
К Нумер (02.05.2006 02:33:58)
Дата 02.05.2006 02:41:16

Re: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>По моему с Нормандией плохой пример.

Хороший.

>А кто проявил бы? И проявил?

Речь шла о мега-величии/мега-гении Роммеля. Так вот, здесь он невиден.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (02.05.2006 02:41:16)
Дата 02.05.2006 02:54:40

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>По моему с Нормандией плохой пример.
>
>Хороший.

Чем? Там хорошо отвоевать было нереально. Ну он и ниасилил.

>Речь шла о мега-величии/мега-гении Роммеля. Так вот, здесь он невиден.

Ну так в таких условиях никакой талант не будет виден. В результате сливали все. В т.ч. те, чей талант был неоднократно подтверждён восточнофронтовым мочиловом.(самый яркий пример, конечно, Модель, хотя там кто-то ещё отметился)
От Андю
К Нумер (02.05.2006 02:54:40)
Дата 03.05.2006 12:48:19

Ре: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>Чем? Там хорошо отвоевать было нереально.

Что значит "нереально" ? Это не довод, а эмоции.

>Ну он и ниасилил.

Ага, о чём я и говорю.

>Ну так в таких условиях никакой талант не будет виден.

В каких условиях ? "Непустынных" ? Ага.

>В результате сливали все. В т.ч. те, чей талант был неоднократно подтверждён восточнофронтовым мочиловом.(самый яркий пример, конечно, Модель, хотя там кто-то ещё отметился)

Модель "слил" не летом 44 года.

Итог : не видно никаких причин говорить, что действительно талантливый и крупный военачальник... второстепенного театра Эрвин Роммель вдруг БЫ переломил БЫ ситуацию в ходе "восточнофронтового мочилова".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (03.05.2006 12:48:19)
Дата 03.05.2006 21:31:47

Ре: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Что значит "нереально" ? Это не довод, а эмоции.

нереально - то,что в условиях господства на море и в воздуе, при наличии крайне слабых сил у немцев и больших сил союзников коллапс обороны в Нормандии был неизбежен.

>В каких условиях ? "Непустынных" ? Ага.

Да пустыня тут ни при чём, когда немцев поставили в такие же, только более мягкие условиях в Тунисе и Арним ниасилил. При том, что даже под Ржевом дрался хорошо.

>Модель "слил" не летом 44 года.

И что из этого? Я лично особой разницы не вижу.

>Итог : не видно никаких причин говорить, что действительно талантливый и крупный военачальник... второстепенного театра Эрвин Роммель вдруг БЫ переломил БЫ ситуацию в ходе "восточнофронтового мочилова".

ПМСМ, переменить ситуацию один человек, пусть даже и супергениальный не мог. Он мог только несколько усложниьт дело разгрома фашистов нашим, но не более.
От Андю
К Нумер (03.05.2006 21:31:47)
Дата 04.05.2006 01:16:27

Ре: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>нереально - то,что в условиях господства на море и в воздуе, при наличии крайне слабых сил у немцев и больших сил союзников коллапс обороны в Нормандии был неизбежен.

Отнюдь. Мог и вариант Анцио вытанцоваться, ИМХО.

>Да пустыня тут ни при чём, когда немцев поставили в такие же, только более мягкие условиях в Тунисе и Арним ниасилил. При том, что даже под Ржевом дрался хорошо.

При чём, т.к. африканский театр -- строго второстепенный. Но зело "расПеаРенный".

>И что из этого? Я лично особой разницы не вижу.

Угу. Но это не означает, что разницы нет. :-)

>ПМСМ, переменить ситуацию один человек, пусть даже и супергениальный не мог. Он мог только несколько усложниьт дело разгрома фашистов нашим, но не более.

Или не усложнить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (04.05.2006 01:16:27)
Дата 04.05.2006 16:00:59

Ре: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Отнюдь. Мог и вариант Анцио вытанцоваться, ИМХО.

Это вряд ли. Во-первых, в Италии фрицы и в 1945 фронт держали почти до конца - особая местность. Во-вторых, Анцио раньше было, не то соотношение сил.

>При чём, т.к. африканский театр -- строго второстепенный. Но зело "расПеаРенный".

И что из этого? От этого успехи Роммеля там не становятся менее впечатляющими.
От Андю
К Нумер (04.05.2006 16:00:59)
Дата 05.05.2006 02:34:02

Ре: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>Это вряд ли. Во-первых, в Италии фрицы и в 1945 фронт держали почти до конца - особая местность.

И в Нормандии она особая. :-)

>Во-вторых, Анцио раньше было, не то соотношение сил.

Вполне себе то, полнемца на десяток. :-)

>И что из этого? От этого успехи Роммеля там не становятся менее впечатляющими.

Становятся.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (05.05.2006 02:34:02)
Дата 05.05.2006 08:19:53

Ре: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>И в Нормандии она особая. :-)

Особая тем, что на ней проще наступать,что и показали события 1944-1945 года.

>Становятся.

Почему?
От Begletz
К Dimow (30.04.2006 12:03:41)
Дата 30.04.2006 17:30:30

Он бы взял Сталинград еще в августе. (-)
От Аркан
К Begletz (30.04.2006 17:30:30)
Дата 01.05.2006 12:52:27

Аргументы будут? Али Паулюс не пытался? Все что мог туда загнал (-)
От Begletz
К Аркан (01.05.2006 12:52:27)
Дата 02.05.2006 03:12:01

Вы считаете, что немцы свою операцию Блау провели безупречно? :-)))) (-)
От Аркан
К Begletz (02.05.2006 03:12:01)
Дата 03.05.2006 14:25:52

Я считаю, что операцию Блау никто бы не провел безупречно (-)
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:12:01)
Дата 02.05.2006 03:14:02

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте

А что, бывают люди, делающие всё безупречно?
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 03:14:02)
Дата 02.05.2006 03:27:07

Re: Вы считаете,...

Видимо, нет, но простор для улучшения Блау остался немалый. Если гипотетически поставить Роммеля во главе, то можно предсказать некоторые последствия. Например, будучи человеком хоть и увлекающимся временами, но в целом грамотным, Роммель мог убедить фюрера, что наступление по 2м направлениям, это лажа, и надо наносить удар на Сталинград сразу и 4й, и 1й ТА, а со взятым Сталинградом и Майкоп никуда не денется (не наоборот!). И уж стопудово Роммель, начавший последнюю атаку на Аламейн под обещанный танкер, не стал бы 10 дней сидеть без дела, как Паулюс в начале августа.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:27:07)
Дата 02.05.2006 07:42:54

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте
>Видимо, нет, но простор для улучшения Блау остался немалый. Если гипотетически поставить Роммеля во главе, то можно предсказать некоторые последствия. Например, будучи человеком хоть и увлекающимся временами, но в целом грамотным, Роммель мог убедить фюрера, что наступление по 2м направлениям, это лажа, и надо наносить удар на Сталинград сразу и 4й, и 1й ТА, а со взятым Сталинградом и Майкоп никуда не денется (не наоборот!).

Это почему никуда не денутся? Да, Вы почему-то рассматриваете только вариант того,что Роммель сделал бы лучше, а если бы он сделал ещё хуже?

> И уж стопудово Роммель, начавший последнюю атаку на Аламейн под обещанный танкер, не стал бы 10 дней сидеть без дела, как Паулюс в начале августа.

А он сидел без дела? :)
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 07:42:54)
Дата 02.05.2006 16:12:28

Re: Вы считаете,...

>Это почему никуда не денутся?

А вы подумайте, почему.

>Да, Вы почему-то рассматриваете только вариант того,что Роммель сделал бы лучше, а если бы он сделал ещё хуже?

Еще хуже? Какие варианты предлагаете? Подставиться под Большой Сатурн? :-))

>> И уж стопудово Роммель, начавший последнюю атаку на Аламейн под обещанный танкер, не стал бы 10 дней сидеть без дела, как Паулюс в начале августа.
>
>А он сидел без дела? :)

Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 16:12:28)
Дата 03.05.2006 08:39:03

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте

>А вы подумайте, почему.

Оборонять возможности есть все,тем более что скоро наступит осень - по срокам не успеют.

>Еще хуже? Какие варианты предлагаете? Подставиться под Большой Сатурн? :-))

Фишка с боем с перевёрнутым фронтом на Востоке вряд ли бы прошла. К слову.

>Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.

Помнится после долгой мочиловы в конце июля его просто остановили. Как уже заметил Алексей, до прихода пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.05.2006 16:12:28)
Дата 02.05.2006 16:36:33

Re: Вы считаете,...

>Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.

ЕМНИП он дожидался подхода двух корпусов без которых не мог продолжить натсупление, т.к. исшоркался в наступлении через большую излучину.
Полагаете чтоРоммель смог бы?

ЗЫ
"Ведь ты же национал-социалист, Эрвин и пулемет застрочил вновь"
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:36:33)
Дата 02.05.2006 18:02:49

Re: Вы считаете,...

>>Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.
>
>ЕМНИП он дожидался подхода двух корпусов без которых не мог продолжить натсупление, т.к. исшоркался в наступлении через большую излучину.

И еще ждал, пока румын привезут поездом.

>Полагаете чтоРоммель смог бы?

Что смог бы-полагаю, а что он ждать не стал бы-в этом абсолютно уверен.

Тут ИМХО все дело в том, что Гитлер руководство Блау взял лично на себя. Он элементарно переоценил свои способности, отсюда и злосчастная для немцев Директива 45. Гальдер возражал, но Гальдера фюрер привычно послал подальше. Другой дело, если бы, таки разочаровавшись в генералах ГА Юг, вместо личного руководства фюрер доверил операцию кому-то еще, и вот тут как раз мог бы подойти свежеиспеченный фельдмаршал, герой Тобрука, или тот же Маннштейн. Последний действовал бы осмотрительнее Роммеля, но ни тот, ни другой не сделали бы таких глупостей, как лично фюрер. Кстати, в 43м так оно и вышло--в Цитадели фюрер уже отошел на задний план.

>ЗЫ
>"Ведь ты же национал-социалист, Эрвин и пулемет застрочил вновь"

Это вы к чему?:-)
От Amstrong
К Begletz (02.05.2006 18:02:49)
Дата 02.05.2006 23:42:41

Ре: Вы считаете,...

>Кстати, в 43м так оно и вышло--в Цитадели фюрер уже отошел на задний план.

мне толко интересно откудо информация?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.05.2006 18:02:49)
Дата 02.05.2006 18:19:40

Re: Вы считаете,...

>>Полагаете чтоРоммель смог бы?
>
>Что смог бы-полагаю, а что он ждать не стал бы-в этом абсолютно уверен.

>>ЗЫ
>>"Ведь ты же национал-социалист, Эрвин и пулемет застрочил вновь"
>
>Это вы к чему?:-)

К вышесказанному.
аузы в действиях войск носят объективный, а не субъективный (кто командует) характер.
Объективный,значит не зависят от воли командующего, а обусловлены необходимостью восстановления боеспособности войск после длительного наступления, воздействием противника и т.п
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 18:19:40)
Дата 02.05.2006 18:29:41

Re: Вы считаете,...

Это вы заблуждаетесь. Англичане, например, регулярно делали паузы, чтобы попить чаю, за что нередко расплачивались.

Чтобы Роммель сделал паузу, его надо было здорово оттрепать, как после Операции Крузейдер, например.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.05.2006 18:29:41)
Дата 02.05.2006 19:00:24

Ну.. вопросы веры я не обсуждаю :) (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 19:00:24)
Дата 03.05.2006 01:07:47

Тогда какой смысл обсуждать альтернативки?

Любые альтернативки, которые здесь столь популярны, это "вопрос веры." Товарищ спросил, я ответил. Я понимаю, что вам не нравится мой ответ, но чего вы ждали? Что Роммель сдал бы не 200 тыс а полмиллиона? Это вряд ли. Но войну мы все равно выйграли бы :-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.05.2006 01:07:47)
Дата 03.05.2006 12:00:45

Смысл есть

>Любые альтернативки, которые здесь столь популярны, это "вопрос веры."

Нет, почему же?
Теория рассмотрения альтернативной истории изложена напр. С. Переслегиным - в этой части его помянуть вполне можно :)))
Смысл рассморения альтернативок - в оценке влияния того или иного решения/события на дальнейшее развитие истории.
При этом следует придерживаться определенных рамок - корректно выбрать "точку ветвления", оценить совокупность факторов, приведших к наступлению того или иного события, оценить вероятность иного события - расмотреть его последсвия.

Что предлагаете Вы?
Заменить одного субъекта другим (это допустимо) и уповаете на безошибочность и эффективность его действий (необоснованно), полностью отрицая все прочие объективные факторы (как то, наличные силы, глубина операции, противостоящие силы противника и его вероятные действия)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 12:00:45)
Дата 03.05.2006 18:36:25

Re: Смысл есть

Это не так. Характер Роммеля, как командира, достаточно хорошо известен. К нему в полной мере применимы слова Клюге, сказанные в адрес Гудериана, "Все ваши операции висят на волоске!" Поэтому, я имею полное право фантазировать на тему, что мог бы сделать столь рисковый командир на месте Паулюса. Что, разумеется, не гарантировало бы его от ошибок, или гибели/попадания в плен, с его привычкой торчать на переднем крае.

Другой аспект, это то, что оказаться на месте Паулюса Роммель объективно не мог, т к (1) танкист и (2) званием повыше. Поэтому, если представить себе Роммеля участником Блау, его позиция должна быть выше, а соответственно, и его возможности.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.05.2006 18:36:25)
Дата 04.05.2006 09:11:36

Ну так пожалуйста

>Это не так. Характер Роммеля, как командира, достаточно хорошо известен. К нему в полной мере применимы слова Клюге, сказанные в адрес Гудериана, "Все ваши операции висят на волоске!" Поэтому, я имею полное право фантазировать на тему, что мог бы сделать столь рисковый командир на месте Паулюса.

Ну так пожалуйста, фантазируйте - только сопроводите фантазию минимальным расчетом - сколько было сил у сторон, их дислокацию, глубину и направление оерации и т.п.
Тогда оппоненты смогут по меньшей мере оценив возможности противника по противодействию - оценить толщину этого "волоска".
От Паршев
К Begletz (02.05.2006 03:27:07)
Дата 02.05.2006 03:53:06

На самом деле на Северном Кавказе у немцев летом 42-го были большие

проблемы, и если бы они оставили те места в покое, сконцентрировавшись на Сталинграде, то Сталинград бы они может и взяли. Но дальше-то что? Разве что группировка бы была более компактная, драпануть бы может смогли.
Ведь причиной гибели Паулюса был не Сталинград как таковой, а необеспеченные фланги.
От Begletz
К Паршев (02.05.2006 03:53:06)
Дата 02.05.2006 04:01:57

Re: На самом...

>Ведь причиной гибели Паулюса был не Сталинград как таковой, а необеспеченные фланги.

Неверно. Причиной было непонимание Гитлером, что уже идет война на износ, поэтому, люди для него важнее куска территории. Это же повторилось потом в Тунисе.

А почему фланги были необеспеченные, вы задумывались?
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 04:01:57)
Дата 02.05.2006 07:44:33

Re: На самом...

Здравствуйте
>>Ведь причиной гибели Паулюса был не Сталинград как таковой, а необеспеченные фланги.
>
>Неверно. Причиной было непонимание Гитлером, что уже идет война на износ, поэтому, люди для него важнее куска территории. Это же повторилось потом в Тунисе.

>А почему фланги были необеспеченные, вы задумывались?

Во-во. Так южный фланг Паулюсу и обеспечивала ГрА "А"
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 07:44:33)
Дата 02.05.2006 16:08:54

Re: На самом...


>Во-во. Так южный фланг Паулюсу и обеспечивала ГрА "А"

Это вы про румынскую армию на у частке прорыва Ю Ст? :-))))))))))
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 16:08:54)
Дата 03.05.2006 21:27:50

Re: На самом...

Здравствуйте

>>Во-во. Так южный фланг Паулюсу и обеспечивала ГрА "А"
>
>Это вы про румынскую армию на у частке прорыва Ю Ст? :-))))))))))

нет, это я о том, что это бы случилось намного раньше и намного восточнее, если бы ГрА"А" не было.
От Begletz
К Нумер (03.05.2006 21:27:50)
Дата 04.05.2006 06:28:56

Re: На самом...

Понятно. Я не врубился, т к Паршев говорил о причинах ГИБЕЛИ 6й А. Это разные вещи, ИМХО.

Если следовать духу первоначальной Блау, то да. Но согласно Директиве 45, ГА А самостоятельно наступала на Кавказ. Директива эта стала следствием "головокружения от успехов" фюрера, когда он решил, что дело уже сделано и начал наступать по двум направлениям одновременно. Кроме этого, последствием головокружения стала отправка во Францию Лейбштандарта и неск позже и Гроссдойчланда.

Считаю вполне вероятным, что соблюдение первоначального плана, с нанесением главного удара на Сталинград, имело все шансы на успех; у нас же, после разгрома в Керчи, не было резервов, чтобы всерьез угрожать немцам с юга. Т е ИМХО им надо было наносить удар на Сталинград силами обеих ТА и не брать в голову.

Однако, недооценка Гитлером наших сил и распыление своих собственных привели к тому, что продвижение там шло медленно, и КА успела подтянуть резервы и укрепить оборону. Т е вместо взятия города решительным броском танковых армий еще летом, немцы получили необходимость вести битву на истощение в городских развалинах до зимы. Что и привело к постепенному ослаблению флангов.

Причиной же гибели 6й А стало упорное непонимание Гитлером, что эти люди для него важнее сталинградских развалин.
От Нумер
К Begletz (04.05.2006 06:28:56)
Дата 04.05.2006 12:22:07

Re: На самом...

Здравствуйте
>Понятно. Я не врубился, т к Паршев говорил о причинах ГИБЕЛИ 6й А. Это разные вещи, ИМХО.

>Если следовать духу первоначальной Блау, то да. Но согласно Директиве 45, ГА А самостоятельно наступала на Кавказ. Директива эта стала следствием "головокружения от успехов" фюрера, когда он решил, что дело уже сделано и начал наступать по двум направлениям одновременно. Кроме этого, последствием головокружения стала отправка во Францию Лейбштандарта и неск позже и Гроссдойчланда.

Вы не поняли. Я про то, что ГрА"А" самим фактом наступления удерживала большие силы РККА. Не будь наступления на Кавказ, эти силы бы утюжили бы фланг Гра"А".

>Считаю вполне вероятным, что соблюдение первоначального плана, с нанесением главного удара на Сталинград, имело все шансы на успех; у нас же, после разгрома в Керчи, не было резервов, чтобы всерьез угрожать немцам с юга. Т е ИМХО им надо было наносить удар на Сталинград силами обеих ТА и не брать в голову.

Ну а кто ж вытурил фрицев с Кавказа, если сил не было?

>Однако, недооценка Гитлером наших сил и распыление своих собственных привели к тому, что продвижение там шло медленно, и КА успела подтянуть резервы и укрепить оборону. Т е вместо взятия города решительным броском танковых армий еще летом, немцы получили необходимость вести битву на истощение в городских развалинах до зимы. Что и привело к постепенному ослаблению флангов.

А много ли бы выиграли фрицы смещением удара Гра"А" на север? Полагаю - нет,так как фактически всё равно правый фланг Паулюса заканчивался в Калмыцких степях, а левого фланга Гра"А" фактически не было - только растянутая между группами 16 мд.

>Причиной же гибели 6й А стало упорное непонимание Гитлером, что эти люди для него важнее сталинградских развалин.

По-моему причина поражений - просто в том, что никто не верил, что Паулюс не выкрутится. Ведь был Шерер в Холме, был Демянск, а вот ничего подобного Сталиграду не было.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.05.2006 06:28:56)
Дата 04.05.2006 09:26:53

"Гроссдойчланд" уехал под Ржев, а не на Запад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если следовать духу первоначальной Блау, то да. Но согласно Директиве 45, ГА А самостоятельно наступала на Кавказ. Директива эта стала следствием "головокружения от успехов" фюрера, когда он решил, что дело уже сделано и начал наступать по двум направлениям одновременно.

Какое головокружение от успехов? Простое прикрытие фланга ГА "А"(решающей задачу кампании).

>Кроме этого, последствием головокружения стала отправка во Францию Лейбштандарта и неск позже и Гроссдойчланда.

GD уехал под Ржев и в конце-августа и начале сентября воевал в самом г. Ржеве.

>Считаю вполне вероятным, что соблюдение первоначального плана, с нанесением главного удара на Сталинград,

Целью кампании 1942 г. была кавказская нефть.

>Однако, недооценка Гитлером наших сил и распыление своих собственных привели к тому, что продвижение там шло медленно, и КА успела подтянуть резервы и укрепить оборону. Т е вместо взятия города решительным броском танковых армий еще летом, немцы получили необходимость вести битву на истощение в городских развалинах до зимы. Что и привело к постепенному ослаблению флангов.

Это легенды. В сентябре немцы наступали на Сталинград, а против них наступал Сталинградский(позднее Донской) фронты. Руины Сталинграда были не единственным операционным направлением.

>Причиной же гибели 6й А стало упорное непонимание Гитлером, что эти люди для него важнее сталинградских развалин.

Выбора не было. 6-ю армию атаки Сталинградского фронта пришпилили к окрестностям Сталинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Begletz (02.05.2006 16:08:54)
Дата 03.05.2006 00:09:30

Похоже, пошёл флуд. 9-) (-)
От Begletz
К Паршев (03.05.2006 00:09:30)
Дата 03.05.2006 05:51:13

Что не так?

Южный фланг Паулюсу (т е, 6й А) обеспечивала 4я Румынская А, а вовсе не ГА "А".
От Нумер
К Begletz (03.05.2006 05:51:13)
Дата 03.05.2006 21:28:31

Re: Что не...

Здравствуйте
>Южный фланг Паулюсу (т е, 6й А) обеспечивала 4я Румынская А, а вовсе не ГА "А".

Именно она, ибо иначе войска, скованные на Кавкаже оказалсь бы под Сталинградом.
От Исаев Алексей
К Begletz (30.04.2006 17:30:30)
Дата 30.04.2006 17:47:40

Уничтожив Сталинградский фронт "лучами смерти"? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (30.04.2006 17:47:40)
Дата 30.04.2006 17:51:03

Прорвал бы, элементарно. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (30.04.2006 17:51:03)
Дата 30.04.2006 23:34:20

Кого прорвал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сталинградский фронт бил по затылку 6-ю армию Паулюса. Сам город оборонял Юго-Восточный фронт.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.04.2006 23:34:20)
Дата 02.05.2006 03:15:20

Я вам ответил у Малыша, но скопирую тест здесь

коли вы там больше не появляетесь:

Сталинградский фронт был создан 12го июля, и в него сразу вошли 62я и 64я А, которая, если верить карте у Гланца в "Титанах" и находились, вместе с 1й и 4й ТА между 6й А Паулюса и Сталинградом. После разгрома обеих ТА и взятия Ростова в конце июля (выход приказа "Ни шагу назад!") Паулюс некоторое время (10 дней?) копил запасы. Вот в этот момент Роммель на его месте и мог бы собрать ударную группу для захвата города сходу

Кроме того, Роммель, получивший фельдмаршала после Тобрука, едва ли мог оказаться на Восточном фронте летом 42го конкретно на месте Паулюса, т е в роли командующего пехотной армией, тут надо брать выше. А при таком раскладе вся операция Блау могла пойти несколько иначе.
От Исаев Алексей
К Begletz (02.05.2006 03:15:20)
Дата 02.05.2006 23:32:28

Дело было совсем не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Временные лаги они суть следствие технологии: выскочили вперед танковые соединения, потом подтянулась пехота и так по кругу. Август 42-го под Сталинградом для 6-й армии это маневренное сражение с постоянной угрозой со стороны северного фланга.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (02.05.2006 23:32:28)
Дата 03.05.2006 05:41:33

Re: Дело было...

>Временные лаги они суть следствие технологии: выскочили вперед танковые соединения, потом подтянулась пехота и так по кругу.

Я что-то не припомню, чтобы Роммель во Франции ждал, пока "подтянется пехота."

Август 42-го под Сталинградом для 6-й армии это маневренное сражение с постоянной угрозой со стороны северного фланга.

>А это как раз издержки Директивы Номер 45.
От Исаев Алексей
К Begletz (03.05.2006 05:41:33)
Дата 03.05.2006 10:28:18

Re: Дело было...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я что-то не припомню, чтобы Роммель во Франции ждал, пока "подтянется пехота."

Это не означает, что он ее не ждал. :-)

>А это как раз издержки Директивы Номер 45.

А так была бы угроза Ростову еще в августе. Шило на мыло.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (30.04.2006 23:34:20)
Дата 30.04.2006 23:44:47

Re: Кого прорвал?


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сталинградский фронт бил по затылку 6-ю армию Паулюса. Сам город оборонял Юго-Восточный фронт.

Только до 29 сентября, а потом в Сталинграде был Сталиградский фронт с 62 амиии. Скажем так пытался бить, сам при этом получая по зубам. Потом там был Донской.

С уважение

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Maxim (30.04.2006 23:44:47)
Дата 30.04.2006 23:53:54

Begletz пишет про август (-)
От Dervish
К Begletz (30.04.2006 17:51:03)
Дата 30.04.2006 18:32:26

За счет чего? И чего по вашему мнению не хватило Паулюсу? (-)

-
От Begletz
К Dervish (30.04.2006 18:32:26)
Дата 30.04.2006 18:45:53

Решительности и напора. (-)
От Нумер
К Begletz (30.04.2006 18:45:53)
Дата 02.05.2006 01:54:50

Re: Решительности и...

Здравствуйте
Помнится Виттерсгейма Паулюс снял как раз за это. Видители реши отойти, когда его с 3 сторон окружили. Какой штурм?!
От ПРОФИ
К Begletz (30.04.2006 18:45:53)
Дата 30.04.2006 19:33:59

Re: Решительности и...

Прежде всего, бесноватый фюрер запретил оставлять Сталинград. Он объявил Сталинград крепостью и не разрешил его оставить даже пробиваясь навстречу Манштейну. В первые дни окружения какая-то часть окружённых, вероятно могла прорваться к своим, если бы пофартило. В условиях той афёры, узкого клина длиной в 500 км от Дона, никакой Лис Пустыни фрицам не помог бы.
От Begletz
К ПРОФИ (30.04.2006 19:33:59)
Дата 30.04.2006 19:46:00

Если на то пошло

>Прежде всего, бесноватый фюрер запретил оставлять Сталинград. Он объявил Сталинград крепостью и не разрешил его оставить даже пробиваясь навстречу Манштейну. В первые дни окружения какая-то часть окружённых, вероятно могла прорваться к своим, если бы пофартило.

Запросто. 29я МД--точно могла. Стояла далеко от Ст., полностью укомплектованная и с приданным танковым батальоном. Попала под удар "южной" группировки, сутки отражала наши атаки, потом в итоге попала в котел, т к не получила никаких приказов.

В условиях той афёры, узкого клина длиной в 500 км от Дона, никакой Лис Пустыни фрицам не помог бы.

С одной стороны, уже к концу сентября немецкое наступление на Кавказе выдохлось, и никакого смысла держать там танковые дивизии не было. Поэтому, был прямой смысл их отвести в ближний тыл на отдых и переформирование на случай русского контрнаступления. И из самого Сталинграда-тоже. С другой стороны, резервов у нас было еще много, так что неизвестно, кто кого.

В общем, на этой стадии Роммель себя мог проявить разве что своей привычкой класть с прибором на указания свыше, но насколько реально от этого был бы толк, сказать трудно. Опять же, если б Роммель эту свою способность раскрыл слишком рано (например, едва ли он рискнул так подставляться, с румынами на флангах), то фюрер мог бы его убрать еще раньше.
От Siberiаn
К Begletz (30.04.2006 19:46:00)
Дата 01.05.2006 09:00:05

Угу.. Если б у дедушки... и т.д. (-)
От Robert
К Dimow (30.04.2006 12:03:41)
Дата 30.04.2006 17:27:01

Ре: Хоть и...

>назначенный как "пожарная команда", мог прорвать окружение?

Горючего для всей его теxники в Сталинграде было на несколько десятков (может быть, на сотню) километров. Поэтому немцы и не пытались пробиться сами а ждали что иx деблокирует Майнштейн - дыру в окружении они пробить могли, но далеко уйти - нет. То есть попытайся они - было бы то же самое, но не в каменном городе а в открытой степи.
От Аркан
К Dimow (30.04.2006 12:03:41)
Дата 30.04.2006 13:07:11

Ключевой вопрос: когда? (-)
От Dimow
К Аркан (30.04.2006 13:07:11)
Дата 30.04.2006 13:31:54

Re: Ключевой вопрос:...

В принципе. С теми же ресурсами плюс опыт войны в пустыне и изворотливость
От val462004
К Dimow (30.04.2006 13:31:54)
Дата 01.05.2006 09:55:03

Re: Ключевой вопрос:...


>В принципе. С теми же ресурсами плюс опыт войны в пустыне и изворотливость

А был у него, по сути провинциального командующего, опыт войны на данном ТВД, с противником, не похожим на тех, с кем ему приходилось иметь дело ранее?

С уважением,
От Dimow
К Аркан (30.04.2006 13:07:11)
Дата 30.04.2006 13:18:51

Re: Ключевой вопрос:...

Имелось в виду не выйти из окружения и оставить Сталинград, а пробить коридор после того, как кольцо замкнулось
От Паршев
К Dimow (30.04.2006 13:18:51)
Дата 02.05.2006 03:45:23

Роммель вместо Манштейна? Шило на мыло.

Роммель взял Тобрук, а Манштейн - одновременно - Севастополь. Чем таким Роммель уж превосходил Манштейна? Распиарен был только по самые немогу.
От Begletz
К Паршев (02.05.2006 03:45:23)
Дата 02.05.2006 04:05:16

Re: Роммель вместо...

>Чем таким Роммель уж превосходил Манштейна?

тем, что взял Тобрук не грубой силой, а хитростью, победив противника, превосходящего его численно.
От Аркан
К Begletz (02.05.2006 04:05:16)
Дата 03.05.2006 14:21:15

Взял, но не сразу и даже драпал от него (-)
От Паршев
К Аркан (03.05.2006 14:21:15)
Дата 03.05.2006 14:46:49

Там в Тобруке гарнизон обо...ся от налета полсотни

вшивых Штукас, в общем аналогии со Сталинградом нет никакой.
От Аркан
К Dimow (30.04.2006 13:18:51)
Дата 30.04.2006 13:30:20

ну коридор это вообще нереально в тех условиях (-)