ВИФ2 NE : Ветка : Некоторые факты, касающиеся войны во Вьетнаме (+)

От	Admiral
К	All
Дата	28.04.2006 11:19:04
Рубрики	Локальные конфликты;

Некоторые факты, касающиеся войны во Вьетнаме (+)

От	Dervish
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	01.05.2006 07:26:05

Ссылка на хорошую книжку на Милитере, "Индокитай. пепел четырех войн"

День добрый, уважаемые.

Некоторые факты, касающиеся войны во Вьетнаме

http://militera.lib.ru/research/ilyinsky_mm/index.html

С уважением - Dervish

От	GAI
К	Dervish (01.05.2006 07:26:05)
Дата	01.05.2006 16:29:58

Re: Ссылка на...

Книжку в свое время купил,ориентируясь на отзывы о ней здесь.И честно говоря,был немало разочарован,обнаружив,что это фактически объединение различных публикаций еще тех лет данного автора,публиковавшихся во времена вьетнамской войны в различных наших периодических изданиях.Ну,чуть только разбавленый кое какими конкретными фактами о положении "наших" в тамошнем Вьетнаме (работа тамошней контрразведки,всякие там личные отношения с местными и т.д.).Может,конечно,это потому,что я в свое время вьетнамской войной интересовался и активно наши публикации тогдашние читал,но тем не менее...
Те статьи писались во вполне конкретной общественно-политической обстановке и для вполне конкретных изданий и публики,с изрядной долей агитпропа.
Хотя,должен признаться,я лично до сих пор внятной отечественной литературы по Вьетнаму не видел.Хотя,я конечно,от темы давно отошел и мог просто не уследить.

От	Аркан
К	Dervish (01.05.2006 07:26:05)
Дата	01.05.2006 13:01:52

Книжка нормальная, но для начального ликбеза, бо журналисткая, науч-поп (-)

От	ZULU
К	Аркан (01.05.2006 13:01:52)
Дата	01.05.2006 15:14:19

Там гораздо лучше книжка есть

Привет всем
Дэвидсон Филипп Б. |
Война во Вьетнаме (1946—1975 гг.)

http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html

Правда, толстая, но зато подробная, хорочо показанно влияние политики на боевые действия.

С уважением

ЗУЛУ

От	Белаш
К	ZULU (01.05.2006 15:14:19)
Дата	03.05.2006 09:45:11

Рекомендуют читать по очереди :) Они друг друга дополянют :) (-)

От	Dervish
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	30.04.2006 21:38:26

Сколько отсидел Колли, герой Май-Лэй, полгода на военной базе в личном коттедже? (-)

От	Пехота
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	29.04.2006 02:07:10

Вот это понравилось

Салам алейкум, аксакалы!

>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.

Гы-гы-гы... То есть более 20% военнослужащих армии США во Вьетнаме не имели даже среднего образования. Да по сравнению с этим, СА в Афганистане - столичный ВУЗ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	NMD
К	Пехота (29.04.2006 02:07:10)
Дата	30.04.2006 08:21:11

Re: Вот это...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Салам алейкум, аксакалы!

>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
>
>Гы-гы-гы... То есть более 20% военнослужащих армии США во Вьетнаме не имели даже среднего образования. Да по сравнению с этим, СА в Афганистане - столичный ВУЗ.
Скорее -- ПТУ.
В нашей средней школе номер ...короче неважно... был такой прикол -- было три восьмых класса а стало два девятых.
Гы-гы-гы наздоровье.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Siberiаn
К	NMD (30.04.2006 08:21:11)
Дата	01.05.2006 08:48:03

За новую родину обидно стало?

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
>>
>>Гы-гы-гы... То есть более 20% военнослужащих армии США во Вьетнаме не имели даже среднего образования. Да по сравнению с этим, СА в Афганистане - столичный ВУЗ.
>Скорее -- ПТУ.
>В нашей средней школе номер ...короче неважно... был такой прикол -- было три восьмых класса а стало два девятых.
>Гы-гы-гы наздоровье.

Ну и? При чем тут ПТУ?
Больше половины из учеников подались скорее всего в техникумы - получать вполне себе среднее специальное образование. Что все в ПТУ скопом что ли?

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Siberian

От	sap
К	Siberiаn (01.05.2006 08:48:03)
Дата	02.05.2006 13:18:07

Re: За новую...

>>В нашей средней школе номер ...короче неважно... был такой прикол -- было три восьмых класса а стало два девятых.

Ну и что? У нас из 2-х классов в общей сложностина 47 человек сделали один на 33.
Большиство ушло в техникумы или училища (медицнское и педагогическое).

>Ну и? При чем тут ПТУ?
>Больше половины из учеников подались скорее всего в техникумы - получать вполне себе среднее специальное образование. Что все в ПТУ скопом что ли?

А чем не навится ПТУ?
В 80-х практически все из них были СПТУ (т.е. СРЕДНИЕ).
Я встречал 2 исключения - училище потребкооперации (сослуживец в армии закончил, 11 месяцев независимо от образования, но тех кто после восмилетки гоняли в вечернюю школу, забил на нее парнишка уже когда пошел работать. НО справка за 9 класс у него была.) и ГПТУ, не помню номер (в Москве), где готовили маляров и поваров. Опять же после восмилетки народ загонялив ШРМ.Кстати мой одноклассник отучившись там и закончитв вечерку после армии вполне нормально отучился в пищевом институте.

От	Eugene
К	Пехота (29.04.2006 02:07:10)
Дата	30.04.2006 06:48:19

В Америке не все получают Хай Скул Диплома

>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
****************************************
В Америке не все, кто отучился школу получают документ, сxодный Аттестату Зрелости в СССР, надо отдельный экзамен сдавать. Такая же система обучения в Израиле.
Тоесть ты отучился в школе 10 лет, но мог и не сдать/не сдавать экзамен на Хай Скул Диплома/Багрут/Аттестат.

С уважением, Евгений.

От	Пехота
К	Eugene (30.04.2006 06:48:19)
Дата	30.04.2006 22:08:08

Речь совсем не об этом

Салам алейкум, аксакалы!
>>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
>****************************************
>В Америке не все, кто отучился школу получают документ, сxодный Аттестату Зрелости в СССР, надо отдельный экзамен сдавать. Такая же система обучения в Израиле.
>Тоесть ты отучился в школе 10 лет, но мог и не сдать/не сдавать экзамен на Хай Скул Диплома/Багрут/Аттестат.

Если Вы внимательно читали цитату, то должны были заметить, что ни о каком аттестате/дипломе речь не идет. Говорится об уровне образования. У 21% военнослужащих оно было ниже уровня средней школы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Robert
К	Пехота (30.04.2006 22:08:08)
Дата	30.04.2006 22:59:54

Ре: Речь совсем...

>У 21% военнослужащих оно было ниже уровня средней школы.

Но 12-летней средней школы а не десятилетки (в Америке средняя школа - 12 лет). Многие из этиx 21% могли закончить 10 классов и не закончить 12.

От	Пехота
К	Robert (30.04.2006 22:59:54)
Дата	01.05.2006 16:16:18

ну да, ну да...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но 12-летней средней школы а не десятилетки (в Америке средняя школа - 12 лет). Многие из этиx 21% могли закончить 10 классов и не закончить 12.

Вы хотите сказать, что добавочные два года в американской школе это как 2 первых курса в советском ВУЗе? :)))
У нас на Украине тоже детишки сейчас по 12 лет учатся. Заметного роста интеллекта по сравнению с советской школой не наблюдаю. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	NMD
К	Пехота (30.04.2006 22:08:08)
Дата	30.04.2006 22:32:12

Об этом, даже если Eugene и выразился коряво.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
>>****************************************
>Если Вы внимательно читали цитату, то должны были заметить, что ни о каком аттестате/дипломе речь не идет. Говорится об уровне образования. У 21% военнослужащих оно было ниже уровня средней школы.
В Америке и считают по наличию/отсутствию аттестата или эквивалента. Точно так же в СССР далеко не все заканчивали 10 классов, в моей школе в 9й класс не перешла примерно треть учащихся.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Пехота
К	NMD (30.04.2006 22:32:12)
Дата	01.05.2006 16:11:25

Re: Об этом,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
>>>****************************************
>>Если Вы внимательно читали цитату, то должны были заметить, что ни о каком аттестате/дипломе речь не идет. Говорится об уровне образования. У 21% военнослужащих оно было ниже уровня средней школы.
>В Америке и считают по наличию/отсутствию аттестата или эквивалента. Точно так же в СССР далеко не все заканчивали 10 классов, в моей школе в 9й класс не перешла примерно треть учащихся.

Ну и что стало с этой третью? С высокой вероятностью можно предположить, что все либо пошли в ПТУ либо в техникум. либо в вечернюю школу. То есть продолжили образование до "уровня средней школы". А Вы, как мне кажется, занимаетесь созданием новых сущностей сверх необходимого. Я не знаком с американской системой образования, но, повторюсь, в приведенной цитате нет ни слова о том, что 21% военнослужащих не имели аттестата о среднем образовании или не считались закончившими среднюю сшколу, потому что не имели такого аттестата.
Кстати вопрос: среднее образование в США являлось на тот момент обязательным? В смысле: государство гарантировало его получение?
Что касается СА в Афганистане, то насколько я понимаю, без среднего образования туда не брали вообще. И уж документы-то на этот счет у всех военнослужащих были точно. Гы-гы-гы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	GAI
К	Пехота (01.05.2006 16:11:25)
Дата	01.05.2006 16:49:03

Весь вопрос ,когда...

От	Ktulu
К	Eugene (30.04.2006 06:48:19)
Дата	30.04.2006 08:22:51

Странная логика

>>>У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.
>****************************************
>В Америке не все, кто отучился школу получают документ, сxодный Аттестату Зрелости в СССР, надо отдельный экзамен сдавать. Такая же система обучения в Израиле.
>Тоесть ты отучился в школе 10 лет, но мог и не сдать/не сдавать экзамен на Хай Скул Диплома/Багрут/Аттестат.

Низкий уровень образования у рядового и младшего командного состава
у амеров во Вьетнаме - это широко известный факт, который признаётся
и амерами, какие бы глобальные выводы на основе своего местечкового опыта
вы бы тут не делали.

>С уважением, Евгений.

--
Алексей

От	ZLO
К	Пехота (29.04.2006 02:07:10)
Дата	29.04.2006 09:36:48

Re: Вот это...

> Да по сравнению с этим, СА в Афганистане - столичный ВУЗ.

А какои процент состовляли солдаты с 9-классным, средним и вышшым образованием в контингенте СА в Афганистане ?

От	Ktulu
К	ZLO (29.04.2006 09:36:48)
Дата	29.04.2006 10:23:34

Почему вы берёте только солдат?

>> Да по сравнению с этим, СА в Афганистане - столичный ВУЗ.
>
>А какои процент состовляли солдаты с 9-классным, средним и вышшым образованием в контингенте СА в Афганистане ?

Для сравнения с соответствующей цифрой армии США во Вьетнаме
надо брать образование военнослужащих, то есть и офицеров, а не только
солдат.

--
Алексей

От	ZLO
К	Ktulu (29.04.2006 10:23:34)
Дата	29.04.2006 13:35:18

Re: Почему вы...

>Для сравнения с соответствующей цифрой армии США во Вьетнаме
>надо брать образование военнослужащих, то есть и офицеров, а не только
>солдат.

Да, конечно Вы правы. Не так выразился, в виду имел именно военнослужaщих.

От	ЦВК
К	Пехота (29.04.2006 02:07:10)
Дата	29.04.2006 04:41:57

При среднем возрасте в 23 года, вдобавок. (-)

От	Alexeich
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 17:10:00

Re: редкостная лабуда

Это не изложение фактов, а попытка обосновать некоторые тезисы. Но беда в том, что автор не удосужился сделать логические связки между фактами и тезисами, получилось классическое "в огороде бузина" следовательно "в Киеве дядька", ну из этого следует неизменный вывод о злодейской сущности коммунизма :)).
В общем винегрет.
Если по сути, то не влезь американцы в процесс формирования единого правительства начинавшийся после ухода французов, то, глядишь, и никакой масштабной войны бб и не было и никакой коммунистической диктатуры, а так ... действие родило противодействие.

От	Аркан
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 16:55:56

Прочел. А факты то где? (-)

От	Far East
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 13:47:35

Re: Некоторые факты,...

>Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь-нибудь значимого сражения. С военной точки зрения, это было уникальный случай. Войну во Вьетнаме проиграла Армия Южного Вьетнама, а не американцы.
Из будущего поста на ВИФ-е :)

"Американская армия в Ираке не проиграла ни одно сколь-нибудь значимого сражения. С военной точки зрения, это было уникальный случай. Войну в Ираке проиграла Армия Демократического Ирака, а не американцы."

А вообще это лабуда уже довольна затасканная.
И вот её первоисточник:
http://tiomkin.livejournal.com/374514.html

От	Паршев
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 12:19:57

Под "победами" американские генералы и политики понимают занятие некоторых

территорий, с которых партизаны просто уходили после операций.

От	Constantin
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 12:07:50

Ну и для чего это все?

Есть факт того что американцы туда влезли. Потом влезли в Лаос и Камбоджу. Все это мотивировалось коммунистической угрозой.
Есть факт гибели миллионов людей в результате вмешательства. Таким образом масса жертв на совести американцев. Были бы жертвы меньше или больше без вмешательства американцев сказать трудно.
есть факт что американцы унесли оттуда ноги. Вопрос если они всех и вся победили то почему ноги унесли?
Если все ветераны просто душки то кто выступал против войны и кидался медалями?
То что американская армия переодически одерживала победы над партизанами - имея свободу маневра и превосходство в тяжелом вооружении и авиации это не так трудно. Но вот войну она выиграть не смогла и это при том что противник никогда не располагал силами и средствами более менее адекватными американским.

От	Eugene
К	Constantin (28.04.2006 12:07:50)
Дата	30.04.2006 06:53:33

Ре: Ну и...

>Если все ветераны просто душки то кто выступал против войны и кидался медалями?
**************************************
По-моему главная посылка исxодного постинга ето влияние СМИ на восприятие реальности. Я не знал о многотысячных демонстрациях поддержки армии и правительства. О них в мире просто не говорили.

Ситуация с освещением войны во Вьетнаме повторилась при освещении Первой Чеченской. Те же штампы: "непобедимый народ", "армия головорезов", "тупые политики"...

Американцы к Буре в пустыне и русские ко Второй Чеченской сделали необходимые поправки.

С уважением, Евгений.

От	Rwester
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 11:58:52

и по п.1

Здравствуйте!

>Некоторые факты, касающиеся войны во Вьетнаме
>1. Парижские мирные соглашения были подписаны в январе 1973. Подписали их представители США, Южного Вьетнама, Северного Вьетнама и Вьетконга. В соглашениях говорилось о прекращении боевых действий на территории Вьетнама и полном выводе американских войск в течении 60 дней.
Это и есть проигрыш.
>США подчинились условиям договора и вывели свои войска в течени указанного времени .
И это тоже.

>Статья 15 гласила: "Воссоединение Вьетнама доджно быть произведено постепенно с помощью мирных средств без применения силы"
гы-гы. Блин о законопослушности США в международной политике как-то не слышал.

>Сразу же после вывода американских войск Северный Вьетнам вторгся на территорию Южного, наплевав на эту статью соглашений. И пошел "воссоединять" страну мирными средствами, заливая все огнем и кровью.
аккуратные и честные отморозки.

>И после этого утверждается что американцы проиграли войну во Вьетнаме?
ага, с треском.

Рвестер, с уважением

От	Ktulu
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 11:49:23

Это не факты, а пропаганда (т.е. тенденциозная подборка полуправды и лжи)

>3. Едва ли не самая известная фотография времен той войны - маленькая девочка, обожженная напалмом бежит по направлению к фотографу.

Про деревеньку My Lai автор текста почему-то умолчал, хотя именно
фотография рва из этой деревни, наполненного трупами, является символом
американских военных преступлений во Вьетнаме.

>А правда такова, что АМЕРИКАНЦЫ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

К My Lai они тоже никакого отношения не имели? Да и про My Lai
то стало известно исключительно из-за того, что в составе 3-ей роты
оказался фоторепортёр, впоследствии опубликовавший фотографии
резни.

>Однако, подавляющее большинство людей считают, что это фото того, как
американцы обходились с народом Вьетнама.

Подавляющее большинство считает правильно. 2 млн. погибших - на совести
амеров.

>Ложь, усиленная СМИ, становится порой чрезвычайно эффективным оружием...
Поэтому вам не стоит транслировать ложь ни здесь, ни где бы то ни было.

>Факты:
>Этот вертолет был гражданским - компания "Air America" (принадлежавшая ЦРУ) - а не армейским или морпеховским.

С каких пор ЦРУшный вертолёт стал гражданским?

>Вертолет находился на крыше резидентуры ЦРУ, а не посольства.

>Беженцы, толпящиеся вокруг вертолета - вьетнамцы, а не американцы.
>Только в апреле 1975 из Сайгона бежало 140.000 человек. Вопрос: от кого они бежали?

Они бежали от гнева своих соотечественников, который заслужили,
прислуживая амерам в качестве хиви или б@#$ей.

>Что было на самом деле:
>Отдельные, единичные случаи военных преступлений, совершенные американскими солдатами вызывали дикую истерику в СМИ, как американских, так и мировых.

Преступления не были ни единичными, ни отдельными.

> Преступления коммунистов не замечались в упор. США принимали все меры, чтобы предотвратить намеренные жертвы среди гражданского населения -

Угу. "Мы убили их, чтобы спасти от коммунистов" - буквальная цитата.

> коммунисты сделали террор в отношении граждаснских ключевым элементом своей стратегии. Американцы, по вине которых пгибали гражданские, получали срока за военные преступления

Враньё. Кто _конкретно_ получил срок? Лейтенант Келли?

> - коммунисты, творившие аналогичное, удостаивались похвалы. С 1957 по 1973, Национальный фронт освобождения уничтожил 36,725 южных вьетнамцев и насильно похитил 58,499. В первую очередь уничтожались старейшины деревень и те, кто мог улучшить условия существования - медики, учителя, общественные работники. Что касается обвинений в жестокости - это происходит на любой войне. Война вообще жестока и неспарведлива по своей природе, быстрее всего на ней погибают непричастные к ней невинные жертвы.

После вмешательства амеров к войне стали причастны все. Напалм
и ковровые бомбометания не относятся к избирательному оружию.

>91% вьетнамских ветеранов гордятся тем, что служили во Вьетнаме.

А 9% - нет.

>97% было уволено из рядов ВС с почетом.

С почётом - это означает - просто уволено, то есть не "уволено
с позором". А чтобы быть "уволенным с позором" надо было бы
либо дезертировать, либо застрелить несколько детей перед фотокамерой
(застрелить без камеры - скорее всего сошло бы с рук, в результате -
увольнение с почётом).

>85% вьетнамских ветеранов успешно адаптировались к гражданской жизни

15% - не адаптировались (закончили свою жизнь в качестве бродяг,
самоубийц или алкоголиков) - скорее всего это была наиболее совестливая
часть ветеранов.

>Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь-нибудь значимого сражения. С военной точки зрения, это было уникальный случай. Войну во Вьетнаме проиграла Армия Южного Вьетнама, а не американцы.

Тем не менее Вьетнам стал полностью коммунистическим, а амеры
оттуда убрались (т.е. первоначально заявленные цели выполнены не были).
С военной точки зрения - вполне поражение, пусть и вызванное в основном
политическими причинами, а также отсутствием мотивации и воли к победе.

--
Алексей

От	Eugene
К	Ktulu (28.04.2006 11:49:23)
Дата	30.04.2006 07:10:09

Зачем так много букав?

Написали бы "Амеры - каззлы!" и всё.

По фактам, кроме размахивания жупелом Май Лай, у вас есть что возразить?
Про провал Тета? Про компанию Air America, которая не была в подчинении или на содержании ни Армии ни Маринс? Про действия вьетконга и северовьетнамцев против монтаньяров?

Митинг за углом, а здесь пожалуйста факты.

Евгений.

От	Dargot
К	Eugene (30.04.2006 07:10:09)
Дата	01.05.2006 03:31:25

Подумаешь, всего один маленький Май Лай...

Приветствую!
>Написали бы "Амеры - каззлы!" и всё.

>По фактам, кроме размахивания жупелом Май Лай, у вас есть что возразить?

"Описываемая ниже логическая фигypа известна как повоpот Клеопатpы, хотя пpименялась, несомненно, еще в каменном веке. Она состоит в том, чтобы потpебовать подтвеpждения пpимеpом, а потом обвинить в мелочности. Посмотpим, как это пpименяется на пpактике:

Лидия Ивановна: Сколько ты y нас pаботаешь, ты все вpемя гpyбишь!
Лаpиса: Нy, когда я Вам гpyбила, подyмаешь тоже!
Лидия Ивановна: Вчеpа, когда я тебя послала в канцеляpию, ты мне что сказала?
Лаpиса: А что, мое pазве дело бегать в канцеляpию! И не имеете Вы пpава меня посылать!
Лидия Ивановна: Или в пятницy, когда я откpыла фоpточкy... Нy, допyстим, ты была пpостyжена - pазве так следовало pазговаpивать?
Лаpиса: Нy, Лидия Ивановна, всегда Вы пpидиpаетесь с какими-то мелочами, котоpые когда-то были! Пpямо жизни с Вами никакой нет!"
(c)Д.В. Беклемишев, http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

С уважением, Dargot.

От	Eugene
К	Dargot (01.05.2006 03:31:25)
Дата	01.05.2006 04:35:20

ну нифигасибе :)

>"Описываемая ниже логическая фигыпа известна как повопот Клеопатпы,
***************************************
Как там у Ильфа и Петрова? Остап был бы страшно удивлён, если бы узнал: какие мудрёные партии он разыгрывает.

Короче, кроме наездов на меня по сути вопроса у вас возражений нет?

С уважением, Евгений.

От	Dargot
К	Eugene (01.05.2006 04:35:20)
Дата	02.05.2006 00:37:37

Re: ну нифигасибе...

Приветствую!

>Короче, кроме наездов на меня по сути вопроса у вас возражений нет?

Короче, Вы потребовали фактов военных преступлений американских военных во Вьетнаме. Вам их привели. Вы немедленно обвинили своих оппонентов в мелочности, сказав: "Подумаешь, какая мелочь, одна маленькая деревенька, стоит ли беспокоиться из-за 400 вьетнамцев..."
Вам нужно еще примеров? Пожалуйста.
http://members.aol.com/warlibrary/vwch1.htm
И за все эти мерзости понесли наказание только единицы мерзавцев, их совершивших.
Вы вели себя во Вьетнаме не лучше, чем нацисты. К несчастью, своего Чикагского(Бостонского, Балтиморского...) процесса США не дождались, но вот не надо теперь загибать по то, что во Вьетнаме вы боролись за демократию и счастье для народа Вьетнама, хорошо?

С уважением, Dargot.

От	Eugene
К	Dargot (02.05.2006 00:37:37)
Дата	02.05.2006 01:00:06

А подтвердить?

>Вы немедленно обвинили своих оппонентов в мелочности, сказав: "Подумаешь, какая мелочь, одна маленькая деревенька, стоит ли беспокоиться из-за 400 вьетнамцев..."
****************************************************
Ого? Вы мне приписываете эти слова? А ну, ссылку, быстро! Тут "все ходы записаны".

>Вам нужно еще примеров? Пожалуйста.
> http://members.aol.com/warlibrary/vwch1.htm
******************************************************
Насколько я понял, здесь сенатские слушания по Май Лай. "Евё пример"?

С уважением, Евгений.

От	Dargot
К	Eugene (02.05.2006 01:00:06)
Дата	02.05.2006 01:17:19

Re: А подтвердить?

Приветствую!
>>Вы немедленно обвинили своих оппонентов в мелочности, сказав: "Подумаешь, какая мелочь, одна маленькая деревенька, стоит ли беспокоиться из-за 400 вьетнамцев..."
>****************************************************
>Ого? Вы мне приписываете эти слова? А ну, ссылку, быстро! Тут "все ходы записаны".

Тогда потрудитесь объяснить смысл, вкладываемый Вами в слова:
"По фактам, кроме размахивания жупелом Май Лай, у вас есть что возразить?"

>>Вам нужно еще примеров? Пожалуйста.
>> http://members.aol.com/warlibrary/vwch1.htm
>******************************************************
>Насколько я понял, здесь сенатские слушания по Май Лай. "Евё пример"?
Мне, право слово, как то странно объяснять жителю Бостона, что конкретно имеется ввиду в тексте на английском языке, но это - слушания не по Май Лай, а по военным преступлением вообще, на которых приводилось множество примеров таковых.

С уважением, Dargot.

От	Eugene
К	Dargot (02.05.2006 01:17:19)
Дата	02.05.2006 03:56:42

Не юлить! Смотреть в глаза!

Ваши слова: "Вы немедленно обвинили, сказав: "Подумаешь, какая мелочь, одна маленькая деревенька, стоит ли беспокоиться из-за 400 вьетнамцев..."
****************************************************
Так говорил я эту ахинею или нет?

Евгений.

От	Dargot
К	Eugene (02.05.2006 03:56:42)
Дата	02.05.2006 05:36:09

Предлагаю Вам командовать своей семьей.

Приветствую!

>> Тогда потрудитесь объяснить смысл, вкладываемый Вами в слова:
>>"По фактам, кроме размахивания жупелом Май Лай, у вас есть что возразить?"

1. Ответа на мой вопрос у Вас нет?
2. Факты военных преступлений армией США во Вьетнаме усвоены?

С уважением, Dargot.

От	Eugene
К	Dargot (02.05.2006 05:36:09)
Дата	02.05.2006 18:12:12

Флеймер вульгарис.

Поймали вас на откровенной лжи. Нет чтоб сказать: "да, случилось, виноват..."

В общем ясно: вы - лжец.

Евгений.

От	Dargot
К	Eugene (02.05.2006 18:12:12)
Дата	03.05.2006 00:56:56

А по теме есть что сказать?

Приветствую!

Вам факты военных преступлений привели? Привели.
Признавать их наличие будете?
Или еще в позе невинно оскорбленного постоите?

С уважением, Dargot.

От	Eugene
К	Dargot (03.05.2006 00:56:56)
Дата	03.05.2006 06:03:54

Лежец. Не о чем говорить.

Вы пойманы на лжи. О чём евё говорить?

Евгений.

От	Dargot
К	Eugene (03.05.2006 06:03:54)
Дата	04.05.2006 04:05:35

Размахивая жупелом 911 США совершили агрессию против многих независимых стран...

Приветствую!

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM
Полагаю, мы имеем дело с редким сочетанием 1,2 и 8-го приема.

Ах, как трудно признаться-то, хотя бы себе, что неправы...
Ну поругайте меня, поругайте, может и легче на душе станет.
Но факты, факты-то от этого не изменятся. Американская армия _совершала_ во Вьетнаме многочисленные военные преступления.
Эти преступления стали предметом слушаний в Конгрессе. Записи которых Вам направлены.
Ваше нежелание обсуждать эти темы только подтверждает то, что возразить на это Вам, по существу, нечего, вот и остается говорить на отвлеченные темы, выясняя конкретный эмоциональный оттенок словосочетания "жупел Май Лай".

С уважением, Dargot.

От	Dervish
К	Eugene (30.04.2006 07:10:09)
Дата	30.04.2006 21:40:59

Ничего себе, "жупел" - более 400 женщин, стариков и детей!.. Гуманист Вы однако (-)

От	Eugene
К	Dervish (30.04.2006 21:40:59)
Дата	30.04.2006 23:28:46

Вам ведь не само событие важно и не жизни тех вьетнамцев вас интересуют.

"Слеза ребёнка..." Плавали, знаем. То, что устроили в Май Лай - резня и преступление. Однозначно. Но этот эпизод пртевратился в инструмент идеологической борьбы. Вам ведь не само событие важно и не жизни тех вьетнамцев вас интересуют. Важность Май Лай для вас в возможности пнуть американцев. В то время как в Африке режут тысячами, вы не пишете гневные протесты на убийства в Судане или Чаде? Там ведь американцев не обвинить?

С уважением, Евгений.

От	Rustam Muginov
К	Eugene (30.04.2006 23:28:46)
Дата	01.05.2006 11:18:21

А те кто в Судане или в Чаде...

Здравствуйте, уважаемые.
>"В то время как в Африке режут тысячами, вы не пишете гневные протесты на убийства в Судане или Чаде? Там ведь американцев не обвинить?

А те кто в Судане или в Чаде "режут тысячами", они претендуют на звание самой демократической страны в мире?
Они пытаются с важным видом поучать мою родину "правам человека"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Dervish
К	Eugene (30.04.2006 23:28:46)
Дата	01.05.2006 06:08:16

Не надо приписывать мне паталогического антиамериканизма... (-)

От	Владислав
К	Eugene (30.04.2006 23:28:46)
Дата	01.05.2006 03:07:43

Re: Вам ведь...

>"Слеза ребёнка..." Плавали, знаем. То, что устроили в Май Лай - резня и преступление.

Если это преступление, то почему за него никто не был ни всерьез наказан, ни даже отдан под суд (пусть хотя бы присяжных)?

И, кстати, Ми-Лай список военных преступлений во Вьетнаме не ограничивается. Вообще бомбардировки гражданского населения (тем более -- в Северном Вьетнаме) -- это уже грубейшее нарушение норм международного права и законов ведения войны. Причем не "полевыми командирами", а на уровне политического руководства страны.

> Однозначно. Но этот эпизод пртевратился в инструмент идеологической борьбы.

И это естественно. Войну во Вьетнаме ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ объявили сами американцы, мотивировав свое вмешательство "угрозой коммунизма".

> Вам ведь не само событие важно и не жизни тех вьетнамцев вас интересуют.

А откуда вы это знаете?

> Важность Май Лай для вас в возможности пнуть американцев.

Этак и про обличения преступлений нацизма можно сказать: "ведь вас не жертвы волнуют, вам нацистов пнуть хочется"

> В то время как в Африке режут тысячами, вы не пишете гневные протесты на убийства в Судане или Чаде? Там ведь американцев не обвинить?

Резня в Судане, Чаде или какой-нибудь Руанде-Урунди -- это, увы, стихийное бедствие. Ему можно ужасаться, с ним можно пытаться бороться, но его бессмысленно клеймить и обличать. Вы же не пишете гневные протесты на действия урагана или цунами?

Резня в Ми-Лай -- следствие ВНЕШНЕГО вмешательства. Причем вмешательства, произведенного отнюдь не с целью принести мир и добро жителям Вьетнама. Потому что большая кровь во Вьетнаме началась именно после вмешательства туда американцев. После того, как их вышибли -- большая кровь кончилась. Все остальное -- демагогия.

(Кстати, в Афгане большая кровь после нашего ухода не прекратилась, а стала едва ли не еще больше. Вывод напрашивается сам...)

ДАЛЬШЕ МОЖЕТЕ НЕ ЧИТАТЬ -- ТАМ МИТИНГ

А пнуть американцев действительно хочется. Потому что они чем-то очень похожи на нацистов. Наверное, непоколебимой уверенностью в том, что они -- светочи добра, и во имя этого добра могут совершать за рубежами своей страны любые преступления. Естественно, не ради добра, а ради своей пользы.

И попробуйте возразить, что это не так.

С уважением

Владислав

От	Eugene
К	Владислав (01.05.2006 03:07:43)
Дата	01.05.2006 04:33:40

А если проще?

>А пнуть американцев действительно хочется. Наверное, непоколебимой уверенностью в том, что они -- светочи добра, и во имя этого добра могут совершать за рубежами своей страны любые преступления. Естественно, не ради добра, а ради своей пользы.
****************************************
Проще говоря, завидно. Завидно, что раньше СССР мог делать всё, что хотел, а теперь приходится перед всякими карлами дельпонте и лордджаддами прогибатся. И если кто-то может делать всё по сворму усмотрению - будем на него тяфкать, если ни гавкнуть ни укусить не по силам.

С уважением, Евгений.

От	Владислав
К	Eugene (01.05.2006 04:33:40)
Дата	03.05.2006 03:31:57

Какой слог! Вам только в пропагандисты идти. К д-ру Г. в министерство

>>А пнуть американцев действительно хочется. Наверное, непоколебимой уверенностью в том, что они -- светочи добра, и во имя этого добра могут совершать за рубежами своей страны любые преступления. Естественно, не ради добра, а ради своей пользы.
>****************************************
>Проще говоря, завидно. Завидно, что раньше СССР мог делать всё, что хотел, а теперь приходится перед всякими карлами дельпонте и лордджаддами прогибатся. И если кто-то может делать всё по сворму усмотрению - будем на него тяфкать, если ни гавкнуть ни укусить не по силам.

На обращенный к вам постинг вы не ответили. Зато ответили на уточняющий мою личную позицию комментарий, который я вам специально советовал не читать.

Видимо, по существу поднятых вопросов вам сказать нечего.

Что же до пропагандистской войны, то ей не брезгует никто -- ни сильные, ни слабые. Однако по-вашему получается, что оценивать действия противника с точки зрения человеческой морали и международного законодательства -- признак слабости и чмошности. Так можно договориться и до того, что соблюдают это законодательство исключительно слабаки, а юберменшам на него плевать. Но в этой мысли вы не оригинальны.

От	Dervish
К	Eugene (01.05.2006 04:33:40)
Дата	01.05.2006 09:04:35

Не надо приписывать другим свои повадки (-)

От	Colder
К	Eugene (30.04.2006 23:28:46)
Дата	30.04.2006 23:39:32

Да но

>В то время как в Африке режут тысячами, вы не пишете гневные протесты на убийства в Судане или Чаде? Там ведь американцев не обвинить?

...какой-нибудь африканский вождь племени Мумба-Юмба и не претендует на роль всемирного светоча. Вы не забудьте еще существенную деталь - это самый вождь унасекомливает своих оппонентов по низменно корыстным соображениям. Ему и в голову не приходит убивать кого-то на другом конце земного шара, чтобы "спасти от коммунистов".

От	Eugene
К	Colder (30.04.2006 23:39:32)
Дата	01.05.2006 04:37:39

Ре: Да но

Мотивы вождей в Африке - вещ тёмная. Но они режут и убивают. Американцы тоже режут и убивают, потому что так они решили сделать. Есть сила - действуй, нет силы - прячся по всему миру от "Нога" или держи ответ перед Карлой Дель Понте.

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Eugene (01.05.2006 04:37:39)
Дата	01.05.2006 13:00:36

Ну наконец то вас прорвало:) Так кто же с вашей точки зрения оказался сильнее? (-)

От	Eugene
К	Аркан (01.05.2006 13:00:36)
Дата	01.05.2006 17:38:32

Ре: Ну наконец то вас прорвало:) Так кто же с вашей точки зрения оказался сильне

Трудно ответить на ваш вопрос, так как не совсем понял что вы имеете в виду. Если противостояние "Нога" - Россия - то сильнее пожалуй "Нога", если до сих пор держит Россию в напряжении и влияет на решения об отправке российской собственности за рубеж.

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Eugene (01.05.2006 17:38:32)
Дата	01.05.2006 23:55:25

Ваш пример не в кассу.

>Трудно ответить на ваш вопрос, так как не совсем понял что вы имеете в виду. Если противостояние "Нога" - Россия - то сильнее пожалуй "Нога", если до сих пор держит Россию в напряжении и влияет на решения об отправке российской собственности за рубеж.

Хотя бы потому что спор нога-рф не закончен. А спор Вьетнам-США закончен.

>С уважением,

От	Ktulu
К	Eugene (30.04.2006 07:10:09)
Дата	30.04.2006 08:18:25

Не надо митинговать

>Написали бы "Амеры - каззлы!" и всё.

Факт в том, что вьетнамская война - одна из самых позорных страниц
в истории США. Про козлов - вам виднее.

>По фактам, кроме размахивания жупелом Май Лай, у вас есть что возразить?

С чего Ми Лай стала жупелом? Это просто один из самых вопиющих
примеров, когда перед камерами было убито 400 женщин и детей, и за
это не был никто наказан. Факт - за военные преступления во Вьетнаме
американских военных не наказывали. Факт - американские военные
во Вьетнаме не особо подразделяли врага на комбатантов и мирное население.

>Про провал Тета?
С политической точки зрения это провалом не было, даже наооборот,
с военной точки зрения - да, своих целей не достигло. А в результате
вьетнамцы выиграли войну.

> Про компанию Air America, которая не была в подчинении или на содержании ни Армии ни Маринс?

Да какая Вьетнаму разница между армией, морской пехотой или ЦРУ?

> Про действия вьетконга и северовьетнамцев против монтаньяров?

Факт - в результате вмешательства амеров во Вьетнаме по сути началась
гражданская война. Про действия армии ЮВ против Севера вы почему-то
забыли упомянуть.

>Митинг за углом, а здесь пожалуйста факты.

Именно поэтому вы не привели ни одного?

--
Алексей

От	Eugene
К	Ktulu (30.04.2006 08:18:25)
Дата	30.04.2006 23:23:22

По пунктам

От	Ktulu
К	Eugene (30.04.2006 23:23:22)
Дата	01.05.2006 17:49:29

Re: По пунктам

От	Eugene
К	Ktulu (01.05.2006 17:49:29)
Дата	02.05.2006 01:32:27

Та-та-та... порох.

В принципе GAI вам ответил, хотя вы продолжаете токовать, не замечая аргументов.

Но перл о Буданове, убившем 1(одну) девушку - круто. Всего одну. И делу дали ход. И только один мерзавец(c) понёс наказание.А сколько чеченцев пропало в Чернокозово??? А сколько афганцев сгинуло в Пули Гон??? Не избежать вам Московского или Саратовского процесса за неисчислимые жертвы мирных афганцев и чеченцев!!!

Евгений.

От	Владислав
К	Eugene (02.05.2006 01:32:27)
Дата	03.05.2006 03:44:22

Не юлить! Смотреть в глаза! (с) ваш

>В принципе GAI вам ответил, хотя вы продолжаете токовать, не замечая аргументов.

>Но перл о Буданове, убившем 1(одну) девушку - круто. Всего одну. И делу дали ход. И только один мерзавец(c) понёс наказание.А сколько чеченцев пропало в Чернокозово???

Не подскажете ли вы, когда это Вьетнам являлся территорией США? И когда это вьетконговцы устраивали резню мирных американских граждан?

И не подскажете ли, сколько полицейских или национальных гвардейцев США было осуждено за убийства мирных граждан (в том числе граждан, чье участие в преступлениях не было доказано) в ходе подавления разного рода беспорядков на территории США?

>Евгений.

От	Eugene
К	Владислав (03.05.2006 03:44:22)
Дата	03.05.2006 06:07:48

Рад, что вам понравилось. :)

Я взял материал, написанный Ktulu и поменял "Америка" на "Россия. Получилась доступная вашему пониманию ахинея.

С уважением, Евгений.

От	Ktulu
К	Eugene (02.05.2006 01:32:27)
Дата	02.05.2006 10:54:02

Re: Та-та-та... порох.

>В принципе GAI вам ответил, хотя вы продолжаете токовать, не замечая аргументов.

GAI говорил об ином.

>Но перл о Буданове, убившем 1(одну) девушку - круто. Всего одну. И делу дали ход.

Правильно. Делу дали ход. Преступления худо-бедно расследуются.
Виновные наказываются. В этом и основное отличие. А в амерской армии
во Вьетнаме военные преступления не наказывались, доклады о преступлениях
тихо терялись при продвижении по инстанциям, с учётом отношения
среднего амера к вьетнамцам как к животным это давало чудовищные
результаты.

> И только один мерзавец(c) понёс наказание.А сколько чеченцев пропало в Чернокозово??? А сколько афганцев сгинуло в Пули Гон??? Не избежать вам Московского или Саратовского процесса за неисчислимые жертвы мирных афганцев и чеченцев!!!

Какой феерический словесный понос! Вы случайно не с бабой Лерой
на митингах выступаете?

--
Алексей

От	Eugene
К	Ktulu (02.05.2006 10:54:02)
Дата	03.05.2006 06:09:30

Ре: Та-та-та... порох.

>Какой феерический словесный понос!
*********************************************
Именно он! Словесный понос и ахинея. Я взял ваш же текст и поменял "Америка" на "Россия". Так что вы сами же дали весьма точную оценку содержанию своего постинга.

Евгений.

От	GAI
К	Ktulu (01.05.2006 17:49:29)
Дата	01.05.2006 18:02:01

Вот по этому пункту...

>>Ну да: во время второй операции в Панджшерe русские не смогли уничтожить Ахмад Шаха Масуда, "а в результате моджахеды выиграли войну"(с).
>
>Никакие моджахеды войну в Афганистане у СССР не выигрывали, вы с чем то
>путаете.

Если проводить аналогии с Вьетнамом,в обеих случаях во внутреннем конфликте великая держава поддержала одну из сторон путем прямого военного вмешательства.В обоих случаях это военное вмешательство пришлось свернуть и бросить ставленника на произвол судьбы.Конечным итогом в обоих случаях явилась падение режима.Так что аналогия как раз полная.

В данном случае речь о другом.Ни во Вьетнаме,ни в Афганистане поражение не было военным.Оно носило скорее политический характер.

>>>Факт - в результате вмешательства амеров во Вьетнаме по сути началась
>>>гражданская война.
>>*****************************************
>>Ого? А подтвердить?
>
>Что подтвердить? Наличие вьетнамцев с обеих сторон?

Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.

>>>Про действия армии ЮВ против Севера вы почему-то забыли упомянуть.
>>*****************************************
>>После подписания мирных договорённостей именно Север вторгся на Юг, а не наоборот.
>
>И что?

Ну как бы прямое нарушение Парижских договоренностей.Причем именно Севером.

От	Ktulu
К	GAI (01.05.2006 18:02:01)
Дата	01.05.2006 19:01:22

Re: Вот по

>>Никакие моджахеды войну в Афганистане у СССР не выигрывали, вы с чем то
>>путаете.
>
>Если проводить аналогии с Вьетнамом,в обеих случаях во внутреннем конфликте великая держава поддержала одну из сторон путем прямого военного вмешательства.В обоих случаях это военное вмешательство пришлось свернуть и бросить ставленника на произвол судьбы.Конечным итогом в обоих случаях явилась падение режима.Так что аналогия как раз полная.

Тут нет аналогии. В случае США-Вьетнам Южный Вьетнам был обречён с момента
вывода войск, несмотря на разного рода военную (авианалёты и прочее)
и невоенную поддержку США.
После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
платить по среднемировым ценам.

>В данном случае речь о другом.Ни во Вьетнаме,ни в Афганистане поражение не было военным.Оно носило скорее политический характер.

Во Вьетнаме военная победа США не была бы возможна без переноса военных
действий на территорию Китая, что означало бы войну с последним, и
возможное военное вмешательство СССР.

В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.

>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.

Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.

>>>>Про действия армии ЮВ против Севера вы почему-то забыли упомянуть.
>>>*****************************************
>>>После подписания мирных договорённостей именно Север вторгся на Юг, а не наоборот.
>>
>>И что?
>
>Ну как бы прямое нарушение Парижских договоренностей.Причем именно Севером.

Изначально здесь шла речь о резне вьетнамцев друг друга в ходе
гражданской войны. Нарушение тех или иных договорённостей тут
не имеет значения. А так, понятно, что любые договорённости соблюдались
сторонами только до тех пор, пока это было выгодно.

--
Алексей

От	GAI
К	Ktulu (01.05.2006 19:01:22)
Дата	02.05.2006 05:36:31

Re: Вот по

>>Если проводить аналогии с Вьетнамом,в обеих случаях во внутреннем конфликте великая держава поддержала одну из сторон путем прямого военного вмешательства.В обоих случаях это военное вмешательство пришлось свернуть и бросить ставленника на произвол судьбы.Конечным итогом в обоих случаях явилась падение режима.Так что аналогия как раз полная.
>
>Тут нет аналогии. В случае США-Вьетнам Южный Вьетнам был обречён с момента
>вывода войск, несмотря на разного рода военную (авианалёты и прочее)
>и невоенную поддержку США.

Оригинально. Из чего сделан такой вывод ? Южный Вьетнам был обречен после того,как США его фактически сдали,отказавшись от полномасштабной поддержки,в условиях,когда помощь противоположной стороне (Сев.Вьетнаму) и не думала прекращаться.Т.е. имеем полную аналогию с Афганом.

>После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
>достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
>своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
>при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
>платить по среднемировым ценам.

Вот-вот.Без поддержки россии афганский режим тут же слил. А насчет оплаты по мировым ценам - это фантастика.Подобную полномасштабную войну на свои средства Афганистан потянул бы,пожалуй,только полностью засадив свою территорию маком.

>>В данном случае речь о другом.Ни во Вьетнаме,ни в Афганистане поражение не было военным.Оно носило скорее политический характер.

>
>Во Вьетнаме военная победа США не была бы возможна без переноса военных
>действий на территорию Китая, что означало бы войну с последним, и
>возможное военное вмешательство СССР.

Во Вьетнаме победа на Юге была бы невозможна без переноса полномасштабных боевых действий на территорию Северного Вьетнама,на что американцы пойти не решились,ограничившись только воздушной войной.Иначе бы снова появились "китайские добровольцы",началось бы расширение конфликта с угрозой перерастания его в серьезную войну и пр.В данном случае С.Вьетнам можно рассматривать как соседнее государство.

>В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
>без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
>с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.

Вот-вот.В ОБОИХ случаях достижение локальной победы потребовало бы существенного расширения масштабов конфликта,на что великие державы оказались не гтовы по тем или иным причинам.

>>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.
>
>Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
>(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.

Советники не есть военное вмешательство.Советские военные советники были в армии Афганистана еще при короле.
А начало непосредственного участия американских войск в боях - это уже Кеннеди,если я не ошибаюсь.А собственно,полномасштабное участие - со второй половины 60-х.

От	Ktulu
К	GAI (02.05.2006 05:36:31)
Дата	02.05.2006 11:11:45

Re: Вот по

>Оригинально. Из чего сделан такой вывод ? Южный Вьетнам был обречен после того,как США его фактически сдали,отказавшись от полномасштабной поддержки,в условиях,когда помощь противоположной стороне (Сев.Вьетнаму) и не думала прекращаться.Т.е. имеем полную аналогию с Афганом.

Южный Вьетнам был обречён после вывода из него сухопутных войск США.
Поддержка с воздуха никак не спасла армию ЮВ от разгрома.

>>После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
>>достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
>>своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
>>при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
>>платить по среднемировым ценам.
>
>Вот-вот.Без поддержки россии афганский режим тут же слил.

После 1989 года военная поддержка афганскому режиму не оказывалась.
А в 1993 ему Россия отказалась продавать бензин и газ за деньги.

> А насчет оплаты по мировым ценам - это фантастика.Подобную полномасштабную войну на свои средства Афганистан потянул бы,пожалуй,только полностью засадив свою территорию маком.

Цены на топливо тогда были минимальны, потянули бы.

>Во Вьетнаме победа на Юге была бы невозможна без переноса полномасштабных боевых действий на территорию Северного Вьетнама,на что американцы пойти не решились,ограничившись только воздушной войной.Иначе бы снова появились "китайские добровольцы",началось бы расширение конфликта с угрозой перерастания его в серьезную войну и пр.В данном случае С.Вьетнам можно рассматривать как соседнее государство.

Полномасштабные боевые действия на территории СВ уже велись (налёты
Б-52 сложно не считать полномасштабными действиями), равно как и
на территории Камбоджи и Лаоса. Расширение боевых действий на Китай
повлекло бы за собой необходимость привлечения чуть ли не всех
войск США (за исключением находящихся по понятным причинам в Европе),
огромные расходы и неясные перспективы военной победы.

Что они могли сделать, так это полностью вырезать население Южного
Вьетнама (это только частично получилось),
и тем самым спасти последних от коммунистов (это получилось только
для вырезанных).

>>В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
>>без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
>>с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.
>
>Вот-вот.В ОБОИХ случаях достижение локальной победы потребовало бы существенного расширения масштабов конфликта,на что великие державы оказались не гтовы по тем или иным причинам.

То есть полная военная победа была невозможна в заданных рамках,
т.е. без перерастания войны в региональную или мировую.
Для СССР была невозможна в силу ограниченности контингента (100 тыс.)
и невозможности бомбить Пакистан с возможностью дальнейшего конфликта
с США.
Для США полная победа была невозможна без войны с Китаем и, возможно,
СССР.

>>>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.
>>
>>Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
>>(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.
>
>Советники не есть военное вмешательство.Советские военные советники были в армии Афганистана еще при короле.
>А начало непосредственного участия американских войск в боях - это уже Кеннеди,если я не ошибаюсь.А собственно,полномасштабное участие - со второй половины 60-х.

Тем не менее на памятнике погибшим во Вьетнамской войне в США в качестве
даты начала войны стоит именно 1955 год. А первый амер погиб в 1959 году.
Ну а подготовка одной из сторон - это вполне себе вмешательство в
гражданскую войну.

--
Алексей

От	GAI
К	Ktulu (02.05.2006 11:11:45)
Дата	02.05.2006 12:33:19

Я так понимаю,что дальнейший спор...

в общем,не имеет смысла,поскольку у нас обоих есть свое видение событий,и каждый выискивает аргументы в поддержку исключительно своей точки зрения

>>Оригинально. Из чего сделан такой вывод ? Южный Вьетнам был обречен после того,как США его фактически сдали,отказавшись от полномасштабной поддержки,в условиях,когда помощь противоположной стороне (Сев.Вьетнаму) и не думала прекращаться.Т.е. имеем полную аналогию с Афганом.
>
>Южный Вьетнам был обречён после вывода из него сухопутных войск США.
>Поддержка с воздуха никак не спасла армию ЮВ от разгрома.

Какая такая поддержка с воздуха ? После 72 года американские вооруженные силы,в том числе и ВВС, не участвовали в боевых действиях.Полная аналогия с нашим уходом из Афгана.

>>>После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
>>>достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
>>>своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
>>>при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
>>>платить по среднемировым ценам.
>>
>>Вот-вот.Без поддержки россии афганский режим тут же слил.
>
>После 1989 года военная поддержка афганскому режиму не оказывалась.

Ну да,конечно.А воевали они исключетельно на оставленых Советской Армией запасах.Оказывалась поддержка,причем самая разнообразная.Другое дело,что не в тех масштабах,как хотелось бы.

>А в 1993 ему Россия отказалась продавать бензин и газ за деньги.
Да нечем было Афганистану платить.И дело отнюдь не ограничивалось нефтью и газом.Нужны были оружие,боеприпасы,продовольствие,снаряжение,и наконец,просто деньги,чтобы армии платить.

>> А насчет оплаты по мировым ценам - это фантастика.Подобную полномасштабную войну на свои средства Афганистан потянул бы,пожалуй,только полностью засадив свою территорию маком.
>
>Цены на топливо тогда были минимальны, потянули бы.

Откуда вообще в разоренной продолжающейся гражданской войной стране сколько нибудь большие деньги то ?

>>Во Вьетнаме победа на Юге была бы невозможна без переноса полномасштабных боевых действий на территорию Северного Вьетнама,на что американцы пойти не решились,ограничившись только воздушной войной.Иначе бы снова появились "китайские добровольцы",началось бы расширение конфликта с угрозой перерастания его в серьезную войну и пр.В данном случае С.Вьетнам можно рассматривать как соседнее государство.
>
>Полномасштабные боевые действия на территории СВ уже велись (налёты
>Б-52 сложно не считать полномасштабными действиями),
Это все таки не полномасштабные боевые действия.Сухопутные войска в Северном Вьетнаме не использовались,да и бомбардировки,по большому счету,носили достаточно выборочный характер.
> равно как и
>на территории Камбоджи и Лаоса. Расширение боевых действий на Китай
>повлекло бы за собой необходимость привлечения чуть ли не всех
>войск США (за исключением находящихся по понятным причинам в Европе),
>огромные расходы и неясные перспективы военной победы.

вот я и говорю - полная аналогия с нашей перспективой перенести войну на территорию Пакистана и Ирана,без чего победа в Афганистане была невозможной.

>>>В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
>>>без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
>>>с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.
>>
>>Вот-вот.В ОБОИХ случаях достижение локальной победы потребовало бы существенного расширения масштабов конфликта,на что великие державы оказались не гтовы по тем или иным причинам.
>
>То есть полная военная победа была невозможна в заданных рамках,
>т.е. без перерастания войны в региональную или мировую.
>Для СССР была невозможна в силу ограниченности контингента (100 тыс.)
>и невозможности бомбить Пакистан с возможностью дальнейшего конфликта
>с США.
>Для США полная победа была невозможна без войны с Китаем и, возможно,
>СССР.

Ну,так я и говорю - полная аналогия.Война в обоих случаях в заданных рамках не выигрывалась,а на расширение никто в здравом уме не решался.

>>>>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.
>>>
>>>Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
>>>(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.
>>
>>Советники не есть военное вмешательство.Советские военные советники были в армии Афганистана еще при короле.
>>А начало непосредственного участия американских войск в боях - это уже Кеннеди,если я не ошибаюсь.А собственно,полномасштабное участие - со второй половины 60-х.
>
>Тем не менее на памятнике погибшим во Вьетнамской войне в США в качестве
>даты начала войны стоит именно 1955 год. А первый амер погиб в 1959 году.
>Ну а подготовка одной из сторон - это вполне себе вмешательство в
>гражданскую войну.

Ну,чего там американцы на памятнике написали - это их личное дело.А первые советские военые советники в Афганистане,насколько я поню,тоже погибли еще до ввода войск.(Ну,во всяком случае,так или иначе оказались втянуты в амошние местные разборки).Опять же говорю - полная аналогия - советские советники принимали участие в подготовке одной из сторон еще до ввода войск.

От	ЦВК
К	Ktulu (28.04.2006 11:49:23)
Дата	29.04.2006 04:47:01

В географии Вьетнама не петряю. My Lai и Сонгми -- одно и то же? (-)

От	Ktulu
К	ЦВК (29.04.2006 04:47:01)
Дата	29.04.2006 10:20:22

Сонгми - это соседняя, более крупная деревня

Там тоже была резня, но там не было фотооператора.
А в Ми Лай оператор был.

--
Алексей

От	Banzay
К	Ktulu (29.04.2006 10:20:22)
Дата	02.05.2006 13:03:28

Община Сонгми в нее входила деревня Мей Лай. (-)

От	Rwester
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 11:44:34

что характерно, раскладка как и в Ираке

Здравствуйте!

"86% погибших во Вьетнаме были белыми, 12.5% - неграми, 1.2% - принадлежали к другим расам".
Ирак: http://icasualties.org/oif/ETHNICITY.aspx

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (28.04.2006 11:44:34)
Дата	29.04.2006 08:37:33

Re: что характерно,...

>"86% погибших во Вьетнаме были белыми, 12.5% - неграми, 1.2% - принадлежали к другим расам".

Наверное, все же 1,5% принадлежали к другим расам, иначе 100% не получится. Между прочим, негры тогда составляли 13,1% населения США.

С уважением, БорисК.

От	Rwester
К	БорисК (29.04.2006 08:37:33)
Дата	30.04.2006 21:11:09

все равно неполиткорректные выводы напрашиваются(-)

От	Паюша
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 11:40:00

Re: Некоторые факты,...

Поздно пить боржоми.
Генералы Гитлера в мемуарах пишут примерно с таким же настроем :)

От	Болдырев К
К	Admiral (28.04.2006 11:19:04)
Дата	28.04.2006 11:33:59

Ре: Некоторые факты,...

>мериканская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь->ибудь значимого сражения. С военной точки зрения, >то .ыло уникальный случай. Войну во Вьетнаме проиграла Армия >жного Вьетнама, а не американцы.

Так ли уж уникальный?

От	Centurion18
К	Болдырев К (28.04.2006 11:33:59)
Дата	29.04.2006 00:57:13

Типичный весьма

>>Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь->ибудь значимого сражения. С военной точки зрения, >то .ыло уникальный случай. Войну во Вьетнаме проиграла Армия >жного Вьетнама, а не американцы.
>
>Так ли уж уникальный?
Вот именно, что нет. Частый сценарий локальных войн с участием "больших стран" против папуасов - проигрывают одни, поражение приписывают другим и эти приписки раздуваются держвами из противоположного лагеря с упором на военное поражение и жертвы "агрессора". Что у нас любят говорить, как "янки лажанулись во Вьетнаме", что на Западе любят поплясать с факелами и бубном на тему как мождахеды унизили Советскую Армию в Афганистане.
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Аркан
К	Centurion18 (29.04.2006 00:57:13)
Дата	29.04.2006 12:17:25

Есть разница

>Вот именно, что нет. Частый сценарий локальных войн с участием "больших стран" против папуасов - проигрывают одни, поражение приписывают другим и эти приписки раздуваются держвами из противоположного лагеря с упором на военное поражение и жертвы "агрессора". Что у нас любят говорить, как "янки лажанулись во Вьетнаме", что на Западе любят поплясать с факелами и бубном на тему как мождахеды унизили Советскую Армию в Афганистане.

Янкесы проиграли таки организованной силе Северного Вьетнама совокупно с партизанами южного Вьетнама (при том что это движение было весьма организовано и управляемо). СССР проиграл чистой племенной анархии, которую остановить извне практически не реально. Другие примеры это Ливан, Сомали. Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.

От	Eugene
К	Аркан (29.04.2006 12:17:25)
Дата	30.04.2006 07:03:53

Сомали, Ливан...

>Другие примеры это Ливан, Сомали.
**************************************
Сомали не катит. Как у нас говорят: журналисты послужили поводом и к началу и к окончанию участия США в войне в Сомали. Сперва публиковались материалы о тысячах несчастных сомалийцев, умирающих от голода, и о кланах, воюющих и не допускающих гуманитарную помощь. Американцы влезли, попытались разрулить, хотя и так выло ясно, что силы у шести(?) кланов примерно равны и нет стержня, вокруг которого можно стабилизировать ситуацию. Потом случился Black Hawk Down и крики "Спасите голодающих!" сменились на "Уберите наших парней оттуда!".

В Ливане израильтяне влезли в гражданскую войну, надеясь стабилизировать ситуацию вокруг христиан Жмайля. Не срослось. Жмайля убили, а Аун не был так силён. Израильтяне ушли, пришли сирийцы и подавили ту же гражданскую войну. Поддержка извне существовала как и в Афганистане.

С уважением, Евгений.

От	Centurion18
К	Аркан (29.04.2006 12:17:25)
Дата	30.04.2006 03:12:08

Принципиальной разницы нет

>Янкесы проиграли таки организованной силе Северного Вьетнама совокупно с партизанами южного Вьетнама (при том что это движение было весьма организовано и управляемо). СССР проиграл чистой племенной анархии, которую остановить извне практически не реально.

Янкисы слили только у себя дома, так и не сумев оъяснить народу толком, чего там потеряла американская армия. Не было такой основополагающей цели как отомтсить за Пёрл-Харбор - начни войну японцы не так внезапно и уничтожающе, то они имели бы все шансы отсидеться за своим оборонительным периметром до победы. И Вьетнам - никаких целей за что должны умирать GI плюс из рук вон плохая пропагандисткая кампания, действительно гниловатый поддерживаемый режим - создали настроения дома в Штатах при которых и "Отечество не защитишь". И наплевать было всем, что противник несет более тяжелые потери, каждый приехавший из-за океана гроб преподносился "левыми" как крупное военное поражение. А уж такие операции как "Тет"... :-) Вот получается что более "цивилизованному" противнику, ведущего успешные бои на не своей земле (по сути агрессору) рано или поздно придется выводить войска, поскольку солдаты у его менее, "цивилизованного" оппонента кончатся намного позже, чем терпение населения на Родине. Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками только за счет того что их руководство могло себе позволить любой ценой наносить хоть какие-то потери врагу. А что им еще с их примитивным уровнем жизни оставалось делать? Только воевать с иноземцами да плодить новые поколения воинов, благо демография позволяла народу долго терпеть соотношение потерь 1 к 20 и выше и дальше.

> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была, хотя не факт что моджахеды бы толково распорядилсь бы подобному изоблилию военного добра.

http://alexgbolnych.narod.ru

От	Аркан
К	Centurion18 (30.04.2006 03:12:08)
Дата	30.04.2006 13:25:11

Re: Принципиальной разницы...

>Янкисы слили только у себя дома,

И в результате из ЮВА ушли. Ну и мы из Афгана из-за горбостройки ушли;)

>Не было такой основополагающей цели как отомтсить за Пёрл-Харбор - начни войну японцы не так внезапно и уничтожающе, то они имели бы все шансы отсидеться за своим оборонительным периметром до победы.

Немцы не устраивали амерам перл-харбор. Не отсиделись.

> И наплевать было всем, что противник несет более тяжелые потери, каждый приехавший из-за океана гроб преподносился "левыми" как крупное военное поражение.

Это неизбежно при военном тупике. В 1941-1942 немцы вели успешные бои на чужой территории, наносили большие потери, но завели себя в тупик.

>Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками.

Почему якобы? Разве вьеты свою задачу не выполнили?

> Только воевать с иноземцами да плодить новые поколения воинов, благо демография позволяла народу долго терпеть соотношение потерь 1 к 20 и выше и дальше.

Про Афган еще соглашусь, но про ВЬетнам это вы жжете. Посмотрите на ВЬетнам 1945 и 1985. Соотношение даже амеры выше 1:10 не давали.

>> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
>Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была, хотя не факт что моджахеды бы толково распорядилсь бы подобному изоблилию военного добра.

А как сравнивать помощь? Стингеры вполне эрзац полноценным ЗРК в афганских условиях.

От	Владислав
К	Centurion18 (30.04.2006 03:12:08)
Дата	30.04.2006 06:58:49

Принципиальная разница есть

В первую очередь -- СССР не "вгонял Пакистан в каменный век" массовыми бомбардировками. Сравнивая вьетнамскую и афганскую войну, почему-то об этом предпочитают забывать.

> Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками

Ну, вьетнамское руководство еще может праздновать реальное объединение страны, приобретение заметного международного веса и кое-какие экономические достижения. У афганского руководства этого и в помине нет...

>> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.

>Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была,

А почему вы так думаете? Или вы считаете без учета американской помощи Пакистану?

С уважением

Владислав

От	Centurion18
К	Владислав (30.04.2006 06:58:49)
Дата	01.05.2006 07:15:26

Владиславу

>В первую очередь -- СССР не "вгонял Пакистан в каменный век" массовыми бомбардировками. Сравнивая вьетнамскую и афганскую войну, почему-то об этом предпочитают забывать.

Настоящий "каменный век" был устроен Северному Вьетнаму по-настоящему только на исходе 1972-го. Хотя Пакистан был все-таки неприкосновен - но это компенсировалось его неучастием в масшатабных боевых действиях.

>> Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками
>
>Ну, вьетнамское руководство еще может праздновать реальное объединение страны, приобретение заметного международного веса и кое-какие экономические достижения. У афганского руководства этого и в помине нет...

Это не есть доказательство военной победы, к тому же может вьетнмацам к тому времени непрерывные почти 30 летние войны надоели :-) Вон Афганистан после 20-ти лет существенно успокоился, хотя "бандитские" проблески в обстановке не скроешь, но это следствие их как сказано выше "племенной" анархии.
>>> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
>
>>Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была,
>
>А почему вы так думаете? Или вы считаете без учета американской помощи Пакистану?

По аналогии можно сказать, что моджахеды не применяли танки М60 и истребители F-5.

>С уважением

Взаимно.
>Владислав
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Eugene
К	Владислав (30.04.2006 06:58:49)
Дата	30.04.2006 07:13:27

Дикари-с

>А почему вы так думаете? Или вы считаете без учета американской помощи Пакистану?
***************************************
По-моему помощь Ирана и Китая была весомее, чем непостедственная помощь американцев. Там и без американской помощи белуджи и пуштуны дают прикурить правительствам и Пакистана и Афганистана. Дикари-с. "Зона племён".

С уважением, Евгений.

От	Объект 172М
К	Eugene (30.04.2006 07:13:27)
Дата	30.04.2006 08:19:46

А финансировали в основном американцы ...

... давали деньги оружие,подготовку и т.п., ну и "Стингеры" не Китай с Ираном продавал и обучал.

От	Eugene
К	Объект 172М (30.04.2006 08:19:46)
Дата	30.04.2006 23:31:27

Ре: А финансировали

>... давали деньги оружие,подготовку и т.п., ну и "Стингеры" не Китай с Ираном продавал и обучал.
************************************
Стингер, Редай и Блоупайп - грозное оружие, но тысячи мужиков в калошах с калашами, ДШК и РПГ - на ход войны повлияли больше.

С уважением, Евгений.