От Сибиряк
К All
Дата 27.04.2006 09:26:50
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

пример военного применения дымов у кочевников

Вот на такой забавный эпизод натолкнулся, читая книжку

Зайцев И.В., Астраханское ханство. М. 2004.

с. 167. О событиях 1554-55 гг. в районе Астрахани.

"И татаровя ногаи пришли к Астрахани все и повели гору поленну, и как ветр потянул на город, и татаровя подвезли под город нефти и гору зажгли. И государевы люди от дыму из города побежали к судом, и суды все просечены. А Левонтей [Мансуров] ушел с семью человеки в плотке на верхней острог" [Разрядная книга 1550-1636 гг. Т. 1. М. 1975; с. 36].

Этот же эпизод упомянут у Трепавлова в "Истории Ногайской орды" при описании военного дела ногаев.

Интересен дальнейший комментарий Зайцева:
Ногайская тактика весьма остроумна и, что самое главное, традиционна. Позднее, в 1587 г. посол ногайского князя Уруса в Османской империи, прося султана организовать поход на Астрахань, говорил: «...а мы все Нагайскою ордою станем приступать к Асторохани, лес и камыш станем возити» [Статейный список московского посланника в Крым Ивана Судакова в 1587-1588 году // Известия Таврической ученой архивной комиссии. Симферополь, 1891, № 14, с. 67]

Традиционность, конечно, обоснована недостаточно убедительно (ногайскому послу в 1587 г., вероятно, был известен успешный опыт тридцатилетней давности). Тем не менее, внимания заслуживает сам факт, какого замечательного эффекта в век повсеместного рапространения огнестрельного оружия сумели добиться ногаи, используя самые примитивные средства против видавших виды «государевых людей»!

Наверное, и под Лигницей что-то могло быть. Во всяком случае описание выглядит достаточно логично

http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/0/archive/1080/1080392.htm

сначала монголы как обычно изображают отступление, наводят преследователей на подготовленную позицию, затем знаменосец подает сигнал и Махмуд поджигает какую-нибудь приготовленную китайскими спецами смесь. Как минимум психологический эффект на необразованных рыцарей обеспечен.
От vergen
К Сибиряк (27.04.2006 09:26:50)
Дата 27.04.2006 16:30:58

интересно...

но непонятно какую опасность такое оружие могло представлять, кроме психологич вохдействия
и что можно поджечь чтобы сильно воняло,да на большом расстоянии. Ещё важен ветер.
В общем - это скорее способ запугивания
От Сибиряк
К vergen (27.04.2006 16:30:58)
Дата 28.04.2006 10:41:45

Re: интересно...


>но непонятно какую опасность такое оружие могло представлять, кроме психологич вохдействия

в принципе, оксиды углерода - сами по себе обладают удушающим действием. При лесном пожаре или степном пале травануться достаточно легко. Один знакомый как-то пару дней лежал после того как спасал от весеннего пала свою дачу.

>и что можно поджечь чтобы сильно воняло,да на большом расстоянии.

полагаю, что нужно серы добавить

>Ещё важен ветер.

ну кстати, слишком сильный ветер будет скорее всего вреден для дела, так как слишком быстро сносит дымовое облако. Нужен легкий ветерок в нужном направлении.

>В общем - это скорее способ запугивания

ну если у неприятеля глаза начнут слезиться, то тоже неплохо.
От vergen
К Сибиряк (28.04.2006 10:41:45)
Дата 28.04.2006 11:54:34

Re: интересно...

>>но непонятно какую опасность такое оружие могло представлять, кроме психологич вохдействия

>в принципе, оксиды углерода - сами по себе обладают удушающим действием. При лесном пожаре или степном пале травануться достаточно легко. Один знакомый как-то пару дней лежал после того как спасал от весеннего пала свою дачу.

нуу, концентрация со должна быть довольно велика, а тут издалека , много развеется. А травой он раванулся больше не из-за угарного газа, а из-за других.



>>и что можно поджечь чтобы сильно воняло,да на большом расстоянии.

>
>полагаю, что нужно серы добавить

Вопрос где взять изрядное кол-тво серы? думаю проще добавить какашек сухих, воняют они когда горят – изрядно, ну и всё же традиционное топливо

>>Ещё важен ветер.
>
>ну кстати, слишком сильный ветер будет скорее всего вреден для дела, так как слишком быстро сносит дымовое облако. Нужен легкий ветерок в нужном направлении.

лёгкий ветерок – тоже вреден, рассеиваемость будет сильная

>>В общем - это скорее способ запугивания
>
>ну если у неприятеля глаза начнут слезиться, то тоже неплохо.

да наверное к запугиванию можно добавить маскировку маневров и мешание целится. т.е. легче подойти к крепости, когда обороняющимся стрелять плохо, глаза слезяться из-за дыма ничерта не видно.
В любом случае – способ сильно зависит от погоды, ветра, местности.
От Паршев
К Сибиряк (27.04.2006 09:26:50)
Дата 27.04.2006 13:38:45

Это всё у Сунь-цзы описано, в разделе "Огневое нападение" (-)
От Сибиряк
К Паршев (27.04.2006 13:38:45)
Дата 27.04.2006 14:15:53

боюсь, что не поможет


http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html

Глава XII. Огневое нападение

1. Сун-цзы сказал: огневое нападение бывает пяти видов: первое, когда сжигают людей; второе, когда сжигают запасы; третье, когда сжигают обозы; четвертое, когда сжигают склады; пятое, когда сжигают отряды

Как доказать, что попытаться "сжечь" отряд можно не только в лагере/крепости, но и в поле? Вот и комментатор говорит: "Под словами "сожжение отрядов" следует понимать огневое нападение на армию в точном смысле этого слова, т.е. на лагерь противника, иначе говоря, — поджог его лагеря."
От Паршев
К Сибиряк (27.04.2006 14:15:53)
Дата 27.04.2006 17:49:06

А это надо не один абзац прочитать, а все четыре; и ещё комментарии (-)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.04.2006 09:26:50)
Дата 27.04.2006 12:20:58

Re: пример военного...

>Наверное, и под Лигницей что-то могло быть. Во всяком случае описание выглядит достаточно логично

Ничего похожего - под Астраханью был приступ ГОРОДА, а не полевое сражение. Это РАЗНЫЕ тактики и монголы отлично в этом разбирались - одно дело динамика полевого боя (тут монголы не пользовались всякими камнеметами и мифическими дымами/газами, несмотря на стереотипы), а другое дело осадные действия.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.04.2006 12:20:58)
Дата 27.04.2006 13:09:31

Re: пример военного...


>Ничего похожего - под Астраханью был приступ ГОРОДА, а не полевое сражение.

это я понимаю, так же как и то, что между событиями разрыв в 300 лет. Просто интересно, что противника достают не обложив его в башне (и т.п.) горючими материалами, а пуская, судя по описанию, мощное дымовое облако по ветру.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.04.2006 13:09:31)
Дата 27.04.2006 13:24:22

Re: пример военного...

> Просто интересно, что противника достают не обложив его в башне (и т.п.) горючими материалами, а пуская, судя по описанию, мощное дымовое облако по ветру.

Описание не дает такого однозначного толкования - по нему можно понять и иначе: ногайцы зажгли нефть чтобы поджечь и выкурить, но русские бежали от дыма РАНЬШЕ, чем им стал угрожать пожар. Так что описание это не указывает однозначно, что целью акции было ТОЛЬКО пускание дыма, а не поджог.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:24:22)
Дата 27.04.2006 13:38:35

Re: пример военного...


>Описание не дает такого однозначного толкования - по нему можно понять и иначе: ногайцы зажгли нефть чтобы поджечь и выкурить, но русские бежали от дыма РАНЬШЕ, чем им стал угрожать пожар. Так что описание это не указывает однозначно, что целью акции было ТОЛЬКО пускание дыма, а не поджог.

Может быть, но есть два момента. Во-первых, при наличии огнестрела русские едва ли позволи ли бы валить прямо у себя под боком горючие материалы, т.е. некоторое дистанционное действие все-таки из описания угадывается. Во-творых, укрепление, по-видимому, было в основном глиняно-земляное и пожар ему был не очень страшен. Другое дело, что гарнизон возможно испытывал нервозность в связи со слабостью своего укрепления и численным превосходством татар, и поэтому для паники и бегства было достаточно любого импульса, которым в данном случае послужило пущание дымов.
От Евграфов Юрий
К Сибиряк (27.04.2006 09:26:50)
Дата 27.04.2006 10:41:45

Re: Спасибо. Очень интересно (-)