От СанитарЖеня
К Kimsky
Дата 27.04.2006 09:18:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

>Hi!

>officier de la Légion d'honneur

>и

>chevalier de la Légion d'honneur

>Обычный словарь дает и то, и то как "кавалер ордена Почетного Легиона".

>Однако разница имеется - в интересующем тексте поминается человек, ставший сперва chevalier а через девять лет - и officier.

>Как корректно будет перевести на русский?

1. Это степени ордена.
Кавалер - низшая (первоначально - легионер)
Офицер - вторая.
Командор - высшая (первоначально - коммандан).
Кроме того, есть "Высший офицер" и "Кавалер Большого Креста" (ранее "...Большого Орла" и "...Большой Ленты"), именуемые не "степени", а "достоинства", но, по сути, высшие степени ордена.
2. Переводить либо "Офицер Почетного Легиона", либо, учитывая, что в русской практике орденоносец именовался только кавалером, термина "офицер ордена" не употреблялось, "Кавалер офицерского креста Почётного Легиона".
От С.Алексеев
К СанитарЖеня (27.04.2006 09:18:29)
Дата 27.04.2006 09:57:18

Re: Вопрос по...

>2. Переводить либо "Офицер Почетного Легиона", либо, учитывая, что в русской практике орденоносец именовался только кавалером, термина "офицер ордена" не употреблялось, "Кавалер офицерского креста Почётного Легиона".

"Кавалер офицерского креста" для не владеющих темой будет звучать малость двусмысленно. Уж лучше "рыцарь/офицер ордена", или же "награжден орденом П.Л. степени рыцаря/офицера" - такая форма записи французами тоже практиковалась (по крайней мере в ПМВ).
От Константин Дегтярев
К С.Алексеев (27.04.2006 09:57:18)
Дата 27.04.2006 15:26:00

Кавалер и есть рыцарь

Т.е., это дословный перевод. Отсюда и надо плясать. Рыцарь = кавалер ордена, а офицер ордена - более высокое звание.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От С.Алексеев
К Константин Дегтярев (27.04.2006 15:26:00)
Дата 27.04.2006 15:33:42

Re: Кавалер и...

>Т.е., это дословный перевод. Отсюда и надо плясать. Рыцарь = кавалер ордена, а офицер ордена - более высокое звание.

В современном русском языке "кавалер ордена" = "орденоносец", поэтому и рыцарь, и офицер оба будут кавалерами.
От Константин Дегтярев
К С.Алексеев (27.04.2006 15:33:42)
Дата 27.04.2006 16:49:38

Это равенство...

... имеет смысл только в русской наградной системе. Поэтому при переводе оно теряет смысл, все равно как уорент-офицеров называть прапорщиками. Я считаю, что для Ордена Почетного легиона правильно переводить "рыцарь и офицер Ордена".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От С.Алексеев
К Константин Дегтярев (27.04.2006 16:49:38)
Дата 27.04.2006 17:08:09

Re: Это равенство...

>... имеет смысл только в русской наградной системе.

Русская/не русская наградная система тут не при чем.

>Поэтому при переводе оно теряет смысл, все равно как уорент-офицеров называть прапорщиками.

Э-э-э "кавалер" - это русское слово (пусть и заимствованное), означающее "получателя" награды. И именно в этом смысле рассматривается мной в данной ветке (или Вы просто ответили не на тот пост?)

>Я считаю, что для Ордена Почетного легиона правильно переводить "рыцарь и офицер Ордена".

Дык, именно это я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1226703.htm
От Паршев
К С.Алексеев (27.04.2006 17:08:09)
Дата 27.04.2006 17:51:39

А в "ихнем" понимании кавалер ордена = получателю членской карточки

в закрытый привилигерованный клуб, а то, что у нас "орден" - у них "знак ордена", т.е. знак членства в клубе.
От С.Алексеев
К Паршев (27.04.2006 17:51:39)
Дата 27.04.2006 17:58:26

У "них" вообще нет слова "кавалер", ...

...хотя в отдельных случаях в таком качестве выступает слово "рыцарь". Например, "рыцари Пур-ле-Мерит".
Но это неофициально, и близко к "рыцарям неба" и прочей романтике
От Паршев
К С.Алексеев (27.04.2006 17:58:26)
Дата 27.04.2006 19:57:17

Так уже писали: "кавалер" то же что "рыцарь", то есть "рейтар", т.е. "всадник"

(не путать с более поздними рейтарами).
Во французском произношении "шевалье".
Благородный то есть, не пешкодралом на войну ходил.
От С.Алексеев
К Паршев (27.04.2006 19:57:17)
Дата 27.04.2006 20:16:27

Щаз...

>(не путать с более поздними рейтарами).
>Во французском произношении "шевалье".
>Благородный то есть, не пешкодралом на войну ходил.

А теперь, плиз, предъявите аналог фразы "полный георгиевский кавалер" или хотя бы просто "георгиевский кавалер" по отношению к западным наградам.

Этимология слова "кавалер" общеизвестна, но какое отношение она имеет к теме дискуссии?
Или Вы в петровское время живете?!
От ZULU
К С.Алексеев (27.04.2006 20:16:27)
Дата 27.04.2006 20:53:02

Запросто :о)

Привет всем
>А теперь, плиз, предъявите аналог фразы "полный георгиевский кавалер"

Командор Большого креста ордeна святого Георгия :о)

>или хотя бы просто "георгиевский кавалер" по отношению к западным наградам.

Георгиевский кавалер, офицер, командор, командор Большого креста :о)

Некоторая путанница при переводе на русский язык появилась потому, что в России (и не только в России) вместо традиционных названий орденских степеней говорилось просто "орден имярек IV, III, II, I степени".

Применея такую систему градации наград, общее название "кавалер" к обладателью ордена вполне оправданна. Получивший низшую ступень ордена становиться кавалером, а потом к этому званию просто прибавляеться следующая степень ордена.

Но так как в разговорном языkе на такие тонкости не принято обращать внимания, то, например, из "кавалера св. Георгия III ctепени" остался только "георгиевский кавалер". Что, ИМХО, не есть правильно, ибо в глазах общества как бы уравнивает всех обладателей этих наград - и того, кто всего лишь "кавалер", и того, кто заслужил еще одну или две степени.

Исключение в разговорной речи было сделанно только для "полный георгиевских кавалеров" ибо таких было очень мало.

С уважением


ЗУЛУ
От С.Алексеев
К ZULU (27.04.2006 20:53:02)
Дата 27.04.2006 21:51:07

Я же написал "западным" наградам :)

Или Вы имели в виду английского Георгия? Тогда Вы ошиблись, таких степеней у него нет.


>Некоторая путанница при переводе на русский язык появилась потому, что в России (и не только в России) вместо традиционных названий орденских степеней говорилось просто "орден имярек IV, III, II, I степени".

Нет никакой путаницы, есть банальное незнание.
Это примерно как "Dutch = датский"

>Применея такую систему градации наград, общее название "кавалер" к обладателью ордена вполне оправданна. Получивший низшую ступень ордена становиться кавалером, а потом к этому званию просто прибавляеться следующая степень ордена.

Точно? Разве не было "кавалера Орд.Св.Георгия 4 степени"?


>Но так как в разговорном языkе на такие тонкости не принято обращать внимания, то, например, из "кавалера св. Георгия III ctепени" остался только "георгиевский кавалер". Что, ИМХО, не есть правильно, ибо в глазах общества как бы уравнивает всех обладателей этих наград - и того, кто всего лишь "кавалер", и того, кто заслужил еще одну или две степени.

Это давно уже не только разговорный вариант.
И правильно это, или нет, уже не суть важно - так есть, и с этим хочешь не хочешь, но придется мириться.

Еще раз повторюсь, в современном русском языке "кавалер" = "награжденный", и аналога этого слова в западных языках не существует (АФАИК, конечно).

Если георгиевским кавалером правомерно назвать офицера, награжденного любой степенью ордена, в то время как для рыцарей, офицеров и командоров, скажем, Почетного Легиона такого объединяющего термина нет (в языке оригинала, разумеется :).
От ZULU
К С.Алексеев (27.04.2006 21:51:07)
Дата 28.04.2006 00:34:14

Похоже, мы просто не поняли друг друга

Привет всем

>Или Вы имели в виду английского Георгия?

Я понял, что вы хотели узнать, как бы звучали названия ордена св.Георгия, ЕСЛИ БЫ он был бы, например, британским орденом.

А если говорить о том, как бы переводили на английский титул человека, нaгражденного этим орденом, то тут я затрудняюсь сказать. Перевод имеет свои традиции, которые могут быть разными в разных странах.

Возможно, англичане написали бы попросту "the bearer of the order of the Snt.George cross IV class", например. Возможно, добавили бы , что это выcшая награда России за воинскую доблесть, имеющая несколько степеней, как, например, Орден Британской империи. В отличии от британского креста Виктории, у которого степеней нету.

Немцам было бы легче. Они бы написали, что "die Traeger des Kreuz den heiligen Georg IV Klasse" и добавили бы, что это "entspricht dem Ritterkreuz des eisernes Kreuzes" с соответсвющей градацией. II степень - Рыцарский крест с дубовыми литьями и т.д.

>хотя бы просто "георгиевский кавалер" по отношению к западным наградам

В упомянутой Германии - "die Ritterkreuztaeger" с "mit" или без "mit" :о)

>Точно? Разве не было "кавалера Орд.Св.Георгия 4 степени"?

Конечно бы. Официально. А по простому -"героргиевский кавалер" - без указания степени.

>Это давно уже не только разговорный вариант. И правильно это, или нет, уже не суть важно - так есть, и с этим хочешь не хочешь, но придется мириться.

Отнюдь не обязательно. В Литве, например, исторически ордена имели степени, а не звания. Но лет 5 тому назад эту систему поменяли и ввели традиционные звания - Рыцарьский крест, Офицерский крест, Командорский крест, Большой комадорский крест, Большой крест. И прижилось мгновенно.

Из личного опыта скажу, что быть кавалером Рыцарского креста куда приятнее, чем кавалером ордена IV степени :о))). Между прочим, одна из основный причин, почему переименовали.

>Еще раз повторюсь, в современном русском языке "кавалер" = "награжденный", и аналога этого слова в западных языках не существует (АФАИК, конечно).

Не берусь судить, тут надо бы вифоbских "французов" или "англичан" поспрашивать.

С уважением
ЗУЛУ
От С.Алексеев
К ZULU (28.04.2006 00:34:14)
Дата 28.04.2006 11:24:24

Посмотрел про литовские ордена...

>В Литве, например, исторически ордена имели степени, а не звания. Но лет 5 тому назад эту систему поменяли и ввели традиционные звания - Рыцарьский крест, Офицерский крест, Командорский крест, Большой комадорский крест, Большой крест. И прижилось мгновенно.

... и выяснил, что у орденов Витовта и Гедимина были смешанные названия степеней: одна именная (командор), остальные номерные.
Система ИМХО более чем странная, но имеющая аналоги в Германии (такое было у орденов некоторых княжеств).

Ну а нынешний полный переход на именные степени - явное стремление приблизиться к западу, отдалившись как можно дальше от России.
Ну и, возможно, исторические традиции оказались не так уж сильны (я думаю, что подобное переименование в России вызвала бы только непонимание и возмущение)
От ZULU
К С.Алексеев (28.04.2006 11:24:24)
Дата 29.04.2006 02:24:30

Интернет ввел вас в заблуждение

Привет всем


>... и выяснил, что у орденов Витовта и Гедимина были смешанные названия степеней: одна именная (командор), остальные номерные.

Такого небыло никогда. Подозреваю, из какого и-нет сайта (формально весьма серьезного) вы эту информацию почерпнули. К сожалению, там мура написанна (почему - понятия не имею).

Система литовских орденов сложилась в двадцатые годы прошлого века. К сожалению, книгу орденов оставил на работе, но насколько помню, все четыре ордена - ВКЛ Витовта, Креста Погони, ВКЛ Гедимина, Крест за спасение погибающих - за исключением последнего - имели пять степеней.

У ордена ВКЛ Витовта была еще особая степень - с золотой цепью, но такая награда полагалась только главам государств, и, по сути, являеться не наградой, а дипломатическим или политическим знаком внимания.

Несомненно, такая система базировалась на традиции Российской империи, с некоторым видоизменением (ЕМНИП, в России обычно были четыре степени).

Что интересно, первую литовскую награду - орден ВКЛ Гедимина - создавал русский ювелир (бежавший от красных), который постарался быть святее папы римского и сделал внешне ну очень "народный" орден. Он "не смотриться", особенно первые три низшие степени - это не только мое ИМХО, но и мнение профессиональных фалеристов и гералдиков. Тем не менее, он до сих пор сохранился как первый "гражданский" орден.

В 1990 году старая система наград была восстановлена один к одному и просушествовала без изменений до 2001 (ЕМНИП) года. Тогда появился еще один орден - "За заслуги перед Литвой". Тоже пяти степеней, даеться в основном гражданским, хотя существует вариант с мечами за военные заслуги. Но такие награждения крайне редки, в основном иностранцам, которыйе не достойны ордена ВКЛ Витовта или ордена Креста Погони (высшая награда за воинскую доблесть, по сути - аналог ордена св. Георгия).

К концу 2001-ого или в начале 2002-ого года (точно не помню, а посмотреть сейчас негде) произошло переименование орденoв - вместо степеней появились ранее упомянутые рыцари, офицеры, командоры и т.д.

Причина переименования отнюдь не
>явное стремление приблизиться к западу, отдалившись как можно дальше от России<
как вы полагаете.

Я как то спросил об этом человека, имевшего непосредсвенное отношение к переходу от степеней к званиям. И знаете, что он мне сказал? "А ты знаешь, сколько из за этих степеней было дипломатических недоразумений с иностранцами, особенно с американцами и прочими не европейцами, которые узнавалиь, что получили орден "секонд класс"???? (вторая степень ордена - самый популярный вариант награды для каких либо серьезных политиков рангом ниже глав государств). А теперь они получают Большой командорский крест и очень тому рады".

Вот тако то :о))) И никаких далеко идущих умыслов.

С уважением

ЗУЛУ
От С.Алексеев
К ZULU (29.04.2006 02:24:30)
Дата 29.04.2006 09:48:08

Ну, мой интерес к фалеристике ограничивается периодом ПМВ...

>Такого небыло никогда. Подозреваю, из какого и-нет сайта (формально весьма серьезного) вы эту информацию почерпнули. К сожалению, там мура написанна (почему - понятия не имею).

Угу, с http://www.medals.org.uk/ :)
Значит там облажались...


>Причина переименования отнюдь не
>>явное стремление приблизиться к западу, отдалившись как можно дальше от России<
>как вы полагаете.

>Я как то спросил об этом человека, имевшего непосредсвенное отношение к переходу от степеней к званиям. И знаете, что он мне сказал? "А ты знаешь, сколько из за этих степеней было дипломатических недоразумений с иностранцами, особенно с американцами и прочими не европейцами, которые узнавалиь, что получили орден "секонд класс"???? (вторая степень ордена - самый популярный вариант награды для каких либо серьезных политиков рангом ниже глав государств). А теперь они получают Большой командорский крест и очень тому рады".

Ну да, это немецким принцам да герцогам было не зазорно носить награду второго класса, а просвященным современным политикам это не к лицу :о)
От С.Алексеев
К ZULU (28.04.2006 00:34:14)
Дата 28.04.2006 11:05:09

Похоже на то

>Я понял, что вы хотели узнать, как бы звучали названия ордена св.Георгия, ЕСЛИ БЫ он был бы, например, британским орденом.

Не совсем. Я предлагал привести английский/французский/немецкий аналог русского слова "кавалер" (АФАИК такого не существует), а Георгий был просто примером.


>>Это давно уже не только разговорный вариант. И правильно это, или нет, уже не суть важно - так есть, и с этим хочешь не хочешь, но придется мириться.
>
>Отнюдь не обязательно. В Литве, например, исторически ордена имели степени, а не звания. Но лет 5 тому назад эту систему поменяли и ввели традиционные звания - Рыцарьский крест, Офицерский крест, Командорский крест, Большой комадорский крест, Большой крест. И прижилось мгновенно.

Я не про "номерные" степени, а про термин "кавалер" :)


>Из личного опыта скажу, что быть кавалером Рыцарского креста куда приятнее, чем кавалером ордена IV степени :о))). Между прочим, одна из основный причин, почему переименовали.

Личного опыта на сей счет не имею, поэтому судить трудно :)

Но по-моему именование степени награды не суть важно для ее "получателя". Вот с точки зрения "дающего" награду (т.е. государства) традиционные западноевропейские названия степеней лучше восточноевропейских "номерных" хотя бы тем, что упрощают увеличение/уменьшение числа степеней ордена.

Другое дело, что "рыцарь/офицер/командор ордена" действительно звучит лучше, чем "награжден такой-то степенью ордена", но представьте как должен именоваться счастливый обладатель высшей степени ордена (т.е. Большого Креста)? :о)
От ZULU
К ZULU (27.04.2006 20:53:02)
Дата 27.04.2006 21:08:55

Добавлю про "Славу"

Привет всем

Так как "солдатский" орден "Славы" был одним из немногих советских орденов, который имел степени и был, по сути, аналогом Знака отличия военного ордена (в просторечии - "Геoргия" ), только не четырех, а трехступенчатым, к нему вполне можно было применить традиционную орденскую градацию.

Особенно потому, что, ЕМНИП, три "Славы" давали право на первое офицерское звание, а присвоение любой из "Слав" сопровождалось и присвоением следующего воинского звания.

Вместо "кавалер ордена Славы III степени" - просто кавалер одена Славы;

Вместо "кавалер ордена Славы II степени" -старшина ордена Славы;

Вместо "кавалер ордена Славы I степени" - офицер ордена Славы.

И звучит, и по сути верно.

С уважением

ЗУЛУ
От Вулкан
К С.Алексеев (27.04.2006 09:57:18)
Дата 27.04.2006 12:50:42

Немного не так

Приветствую!
Офицер - член ордена Почетного Легиона.
Кавалер - рыцарь ордена Почетного Легиона.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Дегтярев
К Вулкан (27.04.2006 12:50:42)
Дата 27.04.2006 15:27:17

Член ордена - это корявая придумка

Сразу вспомнил известную опечатку: "член председателя правления..."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От С.Алексеев
К Вулкан (27.04.2006 12:50:42)
Дата 27.04.2006 12:59:21

А откуда такие формулировки (в особенности насчет офицера)? (-)
От Вулкан
К С.Алексеев (27.04.2006 12:59:21)
Дата 27.04.2006 14:25:45

Недавно читал в каком-то из предисловий А. Больных

Приветствую!
По-моему "Средиземное море: взгляд победителей". Там разбиралось то же самое, только для Ордена Подвязки.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От СанитарЖеня
К Вулкан (27.04.2006 14:25:45)
Дата 27.04.2006 15:49:49

Проверил...

>Приветствую!
>По-моему "Средиземное море: взгляд победителей". Там разбиралось то же самое, только для Ордена Подвязки.

1. У Подвязки одна степень.
2. У Бани три - рыцарь, командор, рыцарь Большого Креста.
3. Аналогично у Св. Михаила и Георгия.
4. У Британской Империи пять: рыцарь, офицер, командор, рыцарь-командор, рыцарь Большого Креста.
5. Вывод: Больных, увидев, что рыцарь Большого Креста или рыцарь-командор это старшие степени ордена, придумал, что низшие степени не называются рыцарями, и изобрёл "члена ордена".
От С.Алексеев
К СанитарЖеня (27.04.2006 15:49:49)
Дата 27.04.2006 16:10:24

Странно, у меня другая информация...

Младшая степень Бани и Михаила/Георгия - "компаньон", Британской Империи - "член ордена"

>5. Вывод: Больных, увидев, что рыцарь Большого Креста или рыцарь-командор это старшие степени ордена, придумал, что низшие степени не называются рыцарями, и изобрёл "члена ордена".

У меня вывод другой: он увидел MBE (Member of The Order of the British Empire), и посчитал, что всегда и везде так было.
От С.Алексеев
К Вулкан (27.04.2006 14:25:45)
Дата 27.04.2006 15:16:19

По-моему Вы (или Больных :) что-то напутали

>По-моему "Средиземное море: взгляд победителей". Там разбиралось то же самое, только для Ордена Подвязки.

Орден Подвязки имеет всего одну степень.
Возможно, разбирался какой-нибудь другой из английских орденов, вроде Британской Империи, или Королевского Викторианского.
Это у англичан, в отличии от французов/немцев/итальянцев в орденской иерархии "рыцаря" как низшую степень заменяет "член ордена" или "компаньон", а рыцарь присутствует в именовании высших стрепеней (например "рыцарь-командор" выше, чем "командор").
От СанитарЖеня
К Вулкан (27.04.2006 14:25:45)
Дата 27.04.2006 15:07:48

На Больных не обижаются...

Шутка, конечно... Но в каждой шутке - есть доля шутки.
Не вводится понятие "член ордена", отличное от кавалера.
Исторически полноправные члены ордена - его рыцари (орденские братья). Из них есть начальствующие (офицеры, командоры...).
Существовали ордена с неполноправными членами ("полубратьями" - недворянами) - но такой статус не был наградным.
От С.Алексеев
К СанитарЖеня (27.04.2006 15:07:48)
Дата 27.04.2006 15:28:53

Re: На Больных

>Существовали ордена с неполноправными членами ("полубратьями" - недворянами) - но такой статус не был наградным.

Ну почему же, вспомним Kreuz der Inhaber ордена королевского дома Гогенцоллерн...
От СанитарЖеня
К С.Алексеев (27.04.2006 15:28:53)
Дата 27.04.2006 15:52:03

Княжеского...

>>Существовали ордена с неполноправными членами ("полубратьями" - недворянами) - но такой статус не был наградным.
>
>Ну почему же, вспомним Kreuz der Inhaber ордена королевского дома Гогенцоллерн...

В королевском вроде было несколько иначе...
Нет?
От С.Алексеев
К СанитарЖеня (27.04.2006 15:52:03)
Дата 27.04.2006 16:00:01

Именно королевского

>>>Существовали ордена с неполноправными членами ("полубратьями" - недворянами) - но такой статус не был наградным.
>>
>>Ну почему же, вспомним Kreuz der Inhaber ордена королевского дома Гогенцоллерн...
>
>В королевском вроде было несколько иначе...
>Нет?

Были "полноправные" степени ордена (риттер-, комтур- и гранд-кройц), плюс тот самый "членский", предназначенный для унтер-офицеров.