От Никита
К AlReD
Дата 03.05.2006 14:16:52
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Я Вам вот задачку задам:)

Два охотника, долго бродили по лесу. Не найдя дичи, решили поспорить, кто лучший стрелок. Начали долго стрелять в стену какого-то домика.

Пойдя взглянуть на результаты увидели, что убили старушку, собиравшую грибы и решившую в охотничьем домике прилечь.

Экспертиза не установила, из какого ружья была убита старушка, но установила, что старушка не была убита первым выстрелом.

Кого сажать будем?

Я к тому клоню, что Вы опять же действуете по принципу коллетивной ответственности. Он в европейском и российском праве считается оксюмороном. На основании его нарушения например были реабилитированы репрессированные народы типа чечен и крымских татар. А для наказания нужно установить личную вину преступника.

С уважением,
Никита
От AlReD
К Никита (03.05.2006 14:16:52)
Дата 04.05.2006 14:47:43

По пожеланиям трудящихся

>Два охотника, долго бродили по лесу. Не найдя дичи, решили поспорить, кто лучший стрелок. Начали долго стрелять в стену какого-то домика.

>Пойдя взглянуть на результаты увидели, что убили старушку, собиравшую грибы и решившую в охотничьем домике прилечь.

>Экспертиза не установила, из какого ружья была убита старушка, но установила, что старушка не была убита первым выстрелом.

>Кого сажать будем?

В зависимости от того, сколько было выстрелов, кто в какой очередности стрелял, и как точно. А вообще непонятно, как экспертиза не смогла опредилить, чья пуля, но определила, что старушку убило не первым выстрелом.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 14:47:43)
Дата 04.05.2006 15:22:48

Re: По пожеланиям...

>В зависимости от того, сколько было выстрелов, кто в какой очередности стрелял, и как точно.

Это не поможет установить убийцу, т.к. неясно, каким по счету выстрелом убита старушка. Только ясно, что не первым.



>А вообще непонятно, как экспертиза не смогла опредилить, чья пуля, но определила, что старушку убило не первым выстрелом.

Насчет чья пуля - ружья гладкоствольные, может и дробью стреляли. Не помню, но таковы условия задачи.

Чтобы Вас чрезмерно не нагружать отвечу, что не посадили никого.
От AlReD
К Никита (04.05.2006 15:22:48)
Дата 04.05.2006 15:43:50

А откуда задачка-то?

>Чтобы Вас чрезмерно не нагружать отвечу, что не посадили никого.

В любом случае - убийство по неосторожности. Случай даоекий от нашей темы.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 15:43:50)
Дата 04.05.2006 15:48:51

Из университетского курса уг. права

>В любом случае - убийство по неосторожности. Случай даоекий от нашей темы.

В бытовом понимании. В УК есть такая статья и за данное деяние надо судить. А судить некого, т.к. персональная вина не доказана.
От Роман (rvb)
К AlReD (04.05.2006 14:47:43)
Дата 04.05.2006 15:22:32

Re: По пожеланиям...

>А вообще непонятно, как экспертиза не смогла опредилить, чья пуля,

Гладкоствол по пуле идентифицируется заметно фиговее нарезного оружия. Ничего удивительного.

>но определила, что старушку убило не первым выстрелом.

Более одного явно прижизненного ранения, например.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От AlReD
К Роман (rvb) (04.05.2006 15:22:32)
Дата 04.05.2006 15:44:28

Понял. Вопросов больше нет. (-)
От AlReD
К Никита (03.05.2006 14:16:52)
Дата 04.05.2006 10:50:30

Я, между прочим, говорю именно

о личной ответственности - конкретного сотрудника гестапо. Как эта личная ответственность доказывается - я уже писал выше. Соучастие в преступлении гарантированно есть.
А на вашу историю я расскажу другую.
Шли по лесу два охотника-гестаповца. Идут - видят старушку. О! - радуются - Унтременш! - И стреляют по ней. Потом по второй. Потом по третьй. В лесу уже целый ров трупами забит. А как до суда дело доходит, так каждый говорит: я-то только рядом стоял, это вон он стрелял, а я даже смотреть на это зверство не мог. А свидетели все перебиты. Отпустим обоих?
От Justas
К AlReD (04.05.2006 10:50:30)
Дата 04.05.2006 14:12:34

Заменяем гестаповцев вермахтовцами...


>Шли по лесу два охотника-гестаповца. Идут - видят старушку. О! - радуются - Унтременш!

или еще интереснее - партизанами?

Не надо представлять, что неприязнь к "унтерменьшам" физическая свойственна гестаповцам и эсэсовцам, и - наоборот. Урожденных садистов не было столько много.
Не все участники данных образований совершали военные преступления, а большинство военных преступников из других организаций просто не понесли наказания...

Justas
От AlReD
К Justas (04.05.2006 14:12:34)
Дата 04.05.2006 14:34:19

Re: Заменяем гестаповцев

>Не надо представлять, что неприязнь к "унтерменьшам" физическая свойственна гестаповцам и эсэсовцам, и - наоборот. Урожденных садистов не было столько много.

Я не представляю. Многие из них были хорошие сами по себе люди. Просто они четко выполняли преступные приказы. Этот вопрос давно уже исследован и никому не интересен.

>Не все участники данных образований совершали военные преступления, а большинство военных преступников из других организаций просто не понесли наказания...

Насчет большинства военных преступников - полностью согласен. Насчет первого (если речь о гестапо и СС) у меня есть серьзные сомнения. Естественно, при оговорке, что речь идет о гестапо и СС, действовавших на Восточном фронте. В рейхе и на Западе, действительно преступников было гораздо меньше - даже в СД и СС.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 10:50:30)
Дата 04.05.2006 13:38:42

Вы не отвечайте вопросом на вопрос.

>о личной ответственности - конкретного сотрудника гестапо. Как эта личная ответственность доказывается - я уже писал выше. Соучастие в преступлении гарантированно есть.

Ваша логическая цепочка выше не доказывает вины конкретного сотрудника ГЕСТАПО. Служба в ГЕСТАПО уголовно преследуемым деянием не является. Нужно доказать, что во время службы в ГЕСТАПО данный субъект совершил уголовно наказуемое деяние.






>А на вашу историю я расскажу другую.
>Шли по лесу два охотника-гестаповца. Идут - видят старушку. О! - радуются - Унтременш! - И стреляют по ней. Потом по второй. Потом по третьй. В лесу уже целый ров трупами забит. А как до суда дело доходит, так каждый говорит: я-то только рядом стоял, это вон он стрелял, а я даже смотреть на это зверство не мог. А свидетели все перебиты. Отпустим обоих?

Вы лучше не вопросом на вопрос отвечайте, а постарайтесь ответить на мой.
Вопрос Ваш флеймовый, я сразу оговорился, что в данном ключе дискуссию вести не буду, т.к. это бессмысленно. И убеждтаь меня в том, что ГЕСТАПО - плохо - не надо, я этот взгляд разделяю.
От AlReD
К Никита (04.05.2006 13:38:42)
Дата 04.05.2006 14:28:54

(...повторение - мать учения. повторение - мать учения...)

>Ваша логическая цепочка выше не доказывает вины конкретного сотрудника ГЕСТАПО. Служба в ГЕСТАПО уголовно преследуемым деянием не является. Нужно доказать, что во время службы в ГЕСТАПО данный субъект совершил уголовно наказуемое деяние.

Правильно, не доказывает. Я, как и Центр Визенталя, не являюсь следственным органом. Конкретную вину должно доказывать местное слесдтвие, которое за пять лет выдало на-гора лишь то, что этот конкретный человек работал в гестапо. Повторюсь: в этом можно видеть торжество правосудия и тщательность работы следствия. Но я лично в этом вижу покрывательство пареступника - хотя бы потому, что знаю, что творилось на оккупированной территории и как активно в этом участвовали прибалтийские националисты.

Как я уже говорил, здесь между нами имеется принципиальное расхождение во взглядах, которое устранить не представлется возможным.

Кстати, вопрос о вине в соучастии в преступлениях вы почему-то обходите.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 14:28:54)
Дата 04.05.2006 15:36:28

Ну что же делать, если у Вас предубеждение?

>Правильно, не доказывает. Я, как и Центр Визенталя, не являюсь следственным органом.

Да, но при обвинении человека Вы должны привести сведения об элеметах преступного деяния в его поведении. Визенталь, в частности, этим занимается и предоставляет первичный материал. Но это вторично.



>Конкретную вину должно доказывать местное слесдтвие, которое за пять лет выдало на-гора лишь то, что этот конкретный человек работал в гестапо. Повторюсь: в этом можно видеть торжество правосудия и тщательность работы следствия.

Т.е. дело не в правосудии, как признаете, а в "нерадивом", по Вашему мнению, следствии, которое неспособно собрать доказательства? Это сильно уточняет картину.




>Но я лично в этом вижу покрывательство пареступника - хотя бы потому, что знаю, что творилось на оккупированной территории и как активно в этом участвовали прибалтийские националисты.

Т.е. других, более веских оснований для выводов о нерадивости следствия у Вас нет?
Т.е. аргументы только флеймового характера.
Хочу отметить лишь одно подобные случаи создают крупные проблемы во взаимоотношениях с Израилем и САСШ. Вы полагаете, это стимул меньший, чем желание насолить русским, хотя Визенталь, как правило, концентрируется не на них, а на участниках еврейского холокоста?


>Как я уже говорил, здесь между нами имеется принципиальное расхождение во взглядах, которое устранить не представлется возможным.

Конечно, т.к. Вы руководствуетесь не логикой, а эмоциями.


>Кстати, вопрос о вине в соучастии в преступлениях вы почему-то обходите.

Нет, почему. Это тоже надо доказывать. Вполне возможно, что кто-то работал в ГЕСТАПО шофером, кто-то - поваром, кто-то - машинисткой или переводчиком. Кто-то работал по найму на предприятиях на оккупированной территории. Конечно, побудительные мотивы для работы в качестве переводчика и участия в допросах требуют пояснения, но данный вид соучастия настолько непрям, что сам по себе не позволяет обвинить данного субъекта в военных преступлениях или преступлениях против человечества. Нужны более весомые деяния.
От AlReD
К Никита (04.05.2006 15:36:28)
Дата 04.05.2006 15:50:55

Re: Ну что...

>Визенталь, в частности, этим занимается и предоставляет первичный материал. Но это вторично.

Первичный материал вторичен? :-)))

>>Но я лично в этом вижу покрывательство пареступника - хотя бы потому, что знаю, что творилось на оккупированной территории и как активно в этом участвовали прибалтийские националисты.
>
>Т.е. других, более веских оснований для выводов о нерадивости следствия у Вас нет?

Ну так мы не в суде и историей этого человека я не занимался.

>Хочу отметить лишь одно подобные случаи создают крупные проблемы во взаимоотношениях с Израилем и САСШ. Вы полагаете, это стимул меньший, чем желание насолить русским, хотя Визенталь, как правило, концентрируется не на них, а на участниках еврейского холокоста?

Извините, а причем здесь русские? Это элементарное покрывательство "своего".

>>Кстати, вопрос о вине в соучастии в преступлениях вы почему-то обходите.
>
>Нет, почему. Это тоже надо доказывать. Вполне возможно, что кто-то работал в ГЕСТАПО шофером, кто-то - поваром, кто-то - машинисткой или переводчиком. Кто-то работал по найму на предприятиях на оккупированной территории. Конечно, побудительные мотивы для работы в качестве переводчика и участия в допросах требуют пояснения, но данный вид соучастия настолько непрям, что сам по себе не позволяет обвинить данного субъекта в военных преступлениях или преступлениях против человечества. Нужны более весомые деяния.

Ну я сомневаюсь, что упомянутый индивид работал в гестапо поваром - вред ли тогда дело вообще появилось. Я имею ввиду не вспомогательный, а кадровый состав. Нет доказательства личной вины - есть доказательства соучастия.
От Никита
К Никита (04.05.2006 13:38:42)
Дата 04.05.2006 14:03:58

Да, забыл сказать.

Все следственные действия, о которых Вы писали, производятся. В основном с очень скромными результатами.