От Kazak
К AlReD
Дата 02.05.2006 15:38:06
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Его обвиняют в уничтожении евреев.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Информацию о том, чем занималось конкретно то подразделение, где он служил можно? - Можно, причем вовсе не за пять лет.
>То есть как минимум соучастие в преступлениях уже есть.
А гестапо в Эстонии этим как ни странно занималось весьма слабо, ибо евреев ликвидировала айнзацкоманда руками "Омакайтсе". И вообще - а что, в Эстонии было гестапо??

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (02.05.2006 15:38:06)
Дата 02.05.2006 15:51:59

Кстати

>Евреев ликвидировала айнзацкоманда руками "Омакайтсе".

Откуда брали кадры для полиции и гестапо? - Из того же "Омакайтсе". Так что он до гестапо и в массовых акциях вполне мог поучаствовать.



От Kazak
К AlReD (02.05.2006 15:51:59)
Дата 02.05.2006 16:49:53

Мог конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А доказательства-то где?
Ну не нельзя у нас осуждать по указанию Политбюро, хоть какие-то надо доказательства.


Извините, если чем обидел.
От Никита
К AlReD (02.05.2006 15:51:59)
Дата 02.05.2006 16:40:27

Речь идет о формальном доказательстве вины априори невиновного человека (-)
От AlReD
К Никита (02.05.2006 16:40:27)
Дата 02.05.2006 17:36:05

Ну тады да

Возражений нет.
Если упомянутый господин - априори невиновен, то любое доказательство вины будет формальным.
Просто у нас некоторое расхождение на принципиальном уровне. Вы считаете, что человек, работавший нацистов в гестапо априори невиновен, я убежден, что он (если только не работал на Сопротивление) как мимнимум должен получить срок как соучастник.
Исходя из этих базовых предпосылок вы видите в действиях эстонских властей торжество юридической справедливости, а я, прямо как сотрудники центра Визенталя - покрывательство нацистских преступников. И ни вы меня, ни я вас переубедить не смогу.
От Никита
К AlReD (02.05.2006 17:36:05)
Дата 02.05.2006 18:17:21

Если Вы будете слушать, а не флеймить - я Вас смогу переубедить.

Дело в том, что для меня это один из краеугольных камней уголовного права. Применение уг. наказаний без доказанной вины - это к пламенным большевикам с их "революционным правосознанием" как источником права.

Во-первых, в уголовном праве наказание предусматривается только за преступления, которые прописаны в УК или ему подобных законах.
И исключительно законы признаются источником права (в англсаксонских странах -несколько сложнее, но их пока не рассматриваем).
Применение таких наказаний как лишение жизни, свободы, конфискация, поражение в правах, применяется только на основании УК.

Насколько мне известно, ни одно гос-во в Европе не рассматривает собственно работу в ГЕСТАПО, как уголовное преступление. Соответсвенно, наказание за это назначено быть не может.

Для того, чтобы наказать подобного субъекта, нужно найти в его действиях состав преступления, прописанный в УК. Скорее всего там будет либо преступление против человечества, либо еще что-то подобное, не подразумевающее срока давности. Но такого состава, как служба в ГЕСТАПО или даже участие в допросах - нет, еще рз повторяю. В СССР подобных людей судили по статье, регламентирующей наказание за измену Родине. Однако на данном этапе эта статья неактуальна, с утратой УК СССР и союзных республик юр. силы.

Однако для того, чтобы квалифицировать преступление в соответствии с каким-то составом (статьей из УК), нужно выявить и формально (т.е. суду, т.к. о конституции никто не может быть осужден без решения суда) доказать все элементы деяния, чтобы оно могло квалиицироваться, как преступное.

Любой отход от этих принципов ведет к повышению возможности ошибки в отправлении правосудия и нарушении законности. Чем больше отход - тем больше произвола.

Соответственно, в таких трудных делах (документы утеряны, свидетели либо стары, либо умерли) этот процесс весьма непрост.

Брать на себя ответственность наказывать людей только потому, что этого хочет один еврей, или группа лиц еврейской или любой другой национальности, очевидно затруднительно и по юридическим и по профессиональным и по моральным соображениям для любого суда.
От Малыш
К Никита (02.05.2006 18:17:21)
Дата 03.05.2006 14:30:20

Re: "Эт' вряд ли" (с) тов. Сухов

Во-первых, пунктом номер ноль - постоянно повторяется одна и та же грубая ошибка в виде апелляции к УК. Между тем, никаких положений уголовного законодательства Германии 1933-1945 годов немецкое военное и политическое руководство не нарушало. По Вашей логике получается, что все признанные в Нюрнберге военными преступниками лица были осуждены безвинно. Ничего не напрягает?

>Применение таких наказаний как лишение жизни, свободы, конфискация, поражение в правах, применяется только на основании УК.

Да ну? Благоволите назвать номер статьи УК СССР, предусматривавшей наказание за планирование агрессивной войны. Или Вы желаете утверждать, что, с точки зрения СССР, господа Кейтель и Йодль виновными не являлись?

>Насколько мне известно, ни одно гос-во в Европе не рассматривает собственно работу в ГЕСТАПО, как уголовное преступление. Соответсвенно, наказание за это назначено быть не может.

Тогда, быть может, назовете номер статьи УК СССР (как государства Европы), предусматривавшей какое-либо наказание за службу в СС (признанной в Нюрнберге преступной организацией)? Прелюбопытнейшая картина у Вас вытанцовывается - организация признана преступной, однако служба в ее рядах, по Вашим выкладкам, наказуемым деянием не является - статьи в УК нет.

>Скорее всего там будет либо преступление против человечества,...

Третье открытие в области правоведения за достаточно недлинный постинг. Назовите номер статьи УК СССР, предусматривающий ответсвенность за преступления против человечества.
От Никита
К Малыш (03.05.2006 14:30:20)
Дата 03.05.2006 15:00:40

Не извольте беспокоиться.

>Во-первых, пунктом номер ноль - постоянно повторяется одна и та же грубая ошибка в виде апелляции к УК. Между тем, никаких положений уголовного законодательства Германии 1933-1945 годов немецкое военное и политическое руководство не нарушало. По Вашей логике получается, что все признанные в Нюрнберге военными преступниками лица были осуждены безвинно. Ничего не напрягает?

Вы кругом неправы. Нюрнберг - это вообще международный трибунал. Который был создан на основе межгосударственного соглашения и действовал в рамках международного, а не национального права. Речь в обсуждаемом случае идет не об осуждении в Нюрнберге, т.е. в международном суде, а об осуждении национальным, т.е. государственным судом Эстонии или другой страны.



>>Применение таких наказаний как лишение жизни, свободы, конфискация, поражение в правах, применяется только на основании УК.
>
>Да ну? Благоволите назвать номер статьи УК СССР, предусматривавшей наказание за планирование агрессивной войны. Или Вы желаете утверждать, что, с точки зрения СССР, господа Кейтель и Йодль виновными не являлись?

Их не судил советский суд. Поэтому УК тут ни при чем.



>>Насколько мне известно, ни одно гос-во в Европе не рассматривает собственно работу в ГЕСТАПО, как уголовное преступление. Соответсвенно, наказание за это назначено быть не может.
>
>Тогда, быть может, назовете номер статьи УК СССР (как государства Европы), предусматривавшей какое-либо наказание за службу в СС (признанной в Нюрнберге преступной организацией)? Прелюбопытнейшая картина у Вас вытанцовывается - организация признана преступной, однако служба в ее рядах, по Вашим выкладкам, наказуемым деянием не является - статьи в УК нет.

А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.



>>Скорее всего там будет либо преступление против человечества,...
>
>Третье открытие в области правоведения за достаточно недлинный постинг. Назовите номер статьи УК СССР, предусматривающий ответсвенность за преступления против человечества.

У нас, к примеру подобная норма есть, как у присоединившихся к соотв. международно-правовым документам из области гуманитарного права, охраняющее ряд лиц в т.ч. и в ходе военных конфликтов. Речь не шла прямо об РФ, но и у вас должно быть что-то подобное.
От Малыш
К Никита (03.05.2006 15:00:40)
Дата 03.05.2006 17:01:29

Re: Не изволю :-)

>Вы кругом неправы.
Прав, не извольте сумлеваться :-) .

>Нюрнберг - это вообще международный трибунал. Который был создан на основе межгосударственного соглашения и действовал в рамках международного, а не национального права. Речь в обсуждаемом случае идет не об осуждении в Нюрнберге, т.е. в международном суде, а об осуждении национальным, т.е. государственным судом Эстонии или другой страны.
... на каком миль пардон, основании? Внутреннее законодательство государства Эстония в период немецкой оккупации не действовало за отсутствием самого государства. А внутреннего законодательства оккупировавшей страны - Германии - обсуждаемые лица не нарушали. Так на каком же основании военные преступники подлежат суду? Да-да - на основе все того же самого межгосударственного соглашения, которое предусматривало преследование военных преступников, невзирая на то, что свое внутреннее законодательство оные преступники не нарушали. Так что любые апелляции к национальным УК в этом вопросе - совершенно не по адресу.

>Их не судил советский суд. Поэтому УК тут ни при чем.

Совершенно верно, УК тут непричем. Тогда почему Вы непрерывно к нему апеллируете? Подсудность военных преступников на УК совершенно не завязана. Кстати, к вопросу об УК - не подскажете ли, какие статьи советского УК предсматривали смертную казнь через повешение, каковым образом были казнены некоторые военные преступники?

>А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.

А зачем осуждать кого-либо именно в РФ? Подобные процессы в СССР проходили.

>У нас, к примеру подобная норма есть, как у присоединившихся к соотв. международно-правовым документам из области гуманитарного права, охраняющее ряд лиц в т.ч. и в ходе военных конфликтов. Речь не шла прямо об РФ, но и у вас должно быть что-то подобное.

Снова "все смешалось в доме Облонских". Присоединение государства к международным соглашениям об охране прав человека (в том числе и в ходе военных конфликтов) означает признание нарушения соответствующим норм противоправным деянием. Отдельной нормы в УК на каждое такое международное соглашение не требуется.
От Никита
К Малыш (03.05.2006 17:01:29)
Дата 03.05.2006 18:35:47

Но помилуйте!

>Прав, не извольте сумлеваться :-) .

Все же изволю, с полным на то основанием:)


>... на каком миль пардон, основании? Внутреннее законодательство государства Эстония в период немецкой оккупации не действовало за отсутствием самого государства. А внутреннего законодательства оккупировавшей страны - Германии - обсуждаемые лица не нарушали. Так на каком же основании военные преступники подлежат суду? Да-да - на основе все того же самого межгосударственного соглашения, которое предусматривало преследование военных преступников, невзирая на то, что свое внутреннее законодательство оные преступники не нарушали. Так что любые апелляции к национальным УК в этом вопросе - совершенно не по адресу.

Насколько знаю, международное гуманитарное право прямо не предусматривает никаких санкцийк подобным субъектам. В смысле там нет положений типа: "за то-то - от и до, а за это - вообще пожизненное".
На данном этапе Центр Визенталя требуют осуждения подобных лиц национальными судами. И поднимает истерику, когда их пытаются судить не по понятиям, а на основе доказательств, которые очень трудно, но,по здравому размышлению, необходимо собирать.


>Совершенно верно, УК тут непричем. Тогда почему Вы непрерывно к нему апеллируете?

Потому что эстонская или другая национальная Фемида не обладает компетенцией международного трибунала и имеет полномочие на применение только тех норм международного права, которые признаны государством в качестве норм "прямого действия". А поскольку эти нормы могут только устанавливать состав преступления, а не наказания, а аналогия в уголовном праве запрещена, то подбор наказания осуществляется на основании национального права, т.е. УК.



>Подсудность военных преступников на УК совершенно не завязана.

Может, конечно и присутствует национальная специфика и им наказания назначаются в другом нормативном документе. У нас это - УК.


>Кстати, к вопросу об УК - не подскажете ли, какие статьи советского УК предсматривали смертную казнь через повешение, каковым образом были казнены некоторые военные преступники?

Нет, к сожалению не подскажу. Возможно их вообще судил специализированный суд на основе спец. нормативных актов. СССР в принципе - не квалифицируется как правовое государство и не может быть эталоном.


>>А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.
>
>А зачем осуждать кого-либо именно в РФ? Подобные процессы в СССР проходили.

Это просто иллюстрация неверности тезиса об автоматическом уголовном преследовании лиц, состоявших в СС в наши дни.
В СССР их судили на основании статьи УК за измену Родине. На основании чего казнили немецких пленных, мне точно неизвестно, полагаю, что дополнили правовую базу спец. нормативными актами на основании резолюций международного трибунала.

>Снова "все смешалось в доме Облонских". Присоединение государства к международным соглашениям об охране прав человека (в том числе и в ходе военных конфликтов) означает признание нарушения соответствующим норм противоправным деянием. Отдельной нормы в УК на каждое такое международное соглашение не требуется.

Норма требуется для точного (если необходимо) определения состава преступления и соответствующего наказания (лишение свободы, например). И еще для кое-каких заморочек из области преследования преступника за рубежом, о которых сейчас говорить неуместно - это не относится к сабжу.

С уважением,
Никита
От AlReD
К Никита (03.05.2006 18:35:47)
Дата 04.05.2006 10:56:05

Поправка


>На данном этапе Центр Визенталя требуют осуждения подобных лиц национальными судами. И поднимает истерику, когда их пытаются судить не по понятиям, а на основе доказательств, которые очень трудно, но,по здравому размышлению, необходимо собирать.

Следует читать:

...и подымает истреику, когда их отказываются судить, мотивируя это отстутствием доказательств, на самом деле имеющихся.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 10:56:05)
Дата 04.05.2006 11:15:42

Поправку отклоняю:)


>>На данном этапе Центр Визенталя требуют осуждения подобных лиц национальными судами. И поднимает истерику, когда их пытаются судить не по понятиям, а на основе доказательств, которые очень трудно, но,по здравому размышлению, необходимо собирать.
>
>Следует читать:

>...и подымает истреику, когда их отказываются судить, мотивируя это отстутствием доказательств, на самом деле имеющихся.

Как немотивированную и необоснованную.
Просьба изложить информацию о наличии доказательств.

По моему личному впечатлению вопрос этот очень сложный. И наблюдал крики Зуроффа из центра Визенталя по сабжу. Не могу сказать, что они были твердо обоснованы, хотя в дедок, которого хотели судить, вызывал негативные эмоции.

Вообще в Литве была интересная история, когда экстремиту Зуроффу в мягкой форме оппонировал один из представителей литовского еврейства Зингер. На что Зурофф ему рекомендовал заткнуться, как неправоверному еврею, т.к. Зингер женился на гойке, т.е. литовке. Забавно было потом читать слезливую статью в центральной прессе о большой любви и романе Зингера и его жены.)))) То ли тень на плетень наводили, то ли жену успокаивали))).
От AlReD
К Никита (04.05.2006 11:15:42)
Дата 04.05.2006 11:52:03

А причем здесь личность Зуроффа?

Меня лично она мало интересует, равно как и то, правоверен ли еврей и кто на ком женат. Это их внутренние заморочки.

Что до остального, то - см. выше.
От GAI
К Малыш (03.05.2006 17:01:29)
Дата 03.05.2006 17:40:41

В СССР...

>>А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.
>
>А зачем осуждать кого-либо именно в РФ? Подобные процессы в СССР проходили.

за службу 9именно за службу,а не за конкретные преступления) в СС могли осуждать только совграждан по статье "Измена Родине",.Применительно к новообразованным государствам ех-СССР такая статья,как понимаете,не подойдет.На этот момент в дискуссии внимание уже обращалось
От AlReD
К Никита (02.05.2006 18:17:21)
Дата 03.05.2006 10:55:37

Во-первых, я не флеймю.

Во-вторых, я уже писал, о том, что доказательство преступлений по данному индивидууму собирается без принципиальных сложностей - было бы желание.
Шаг первый: вычислется подразделение (подразделения) в которых он трудился. Шаг второй: смотрим, в каких мероприятиях на оккупированных территориях эти подразделения участвовали. Шаг третий: поднимаем старые следственные дела по этим преступлениям. Конечно, с живыми свидетелями будет проблематично - и время много прошло, и свидетелей каратели обычно не оставляли. Но и архивных материалов окажется достаточно как минимум для обвинения в соучастии.
Если это не делают - и в тоже время судят советских партизан (как будто времени прошло меньше и документы сохраннее) - это свидетельствует о том, что желания расследовать нет.
И никакие общественные организации это желание государства покрывать нацистских преступников не переломят.
От Никита
К AlReD (03.05.2006 10:55:37)
Дата 03.05.2006 14:16:52

Я Вам вот задачку задам:)

Два охотника, долго бродили по лесу. Не найдя дичи, решили поспорить, кто лучший стрелок. Начали долго стрелять в стену какого-то домика.

Пойдя взглянуть на результаты увидели, что убили старушку, собиравшую грибы и решившую в охотничьем домике прилечь.

Экспертиза не установила, из какого ружья была убита старушка, но установила, что старушка не была убита первым выстрелом.

Кого сажать будем?

Я к тому клоню, что Вы опять же действуете по принципу коллетивной ответственности. Он в европейском и российском праве считается оксюмороном. На основании его нарушения например были реабилитированы репрессированные народы типа чечен и крымских татар. А для наказания нужно установить личную вину преступника.

С уважением,
Никита
От AlReD
К Никита (03.05.2006 14:16:52)
Дата 04.05.2006 14:47:43

По пожеланиям трудящихся

>Два охотника, долго бродили по лесу. Не найдя дичи, решили поспорить, кто лучший стрелок. Начали долго стрелять в стену какого-то домика.

>Пойдя взглянуть на результаты увидели, что убили старушку, собиравшую грибы и решившую в охотничьем домике прилечь.

>Экспертиза не установила, из какого ружья была убита старушка, но установила, что старушка не была убита первым выстрелом.

>Кого сажать будем?

В зависимости от того, сколько было выстрелов, кто в какой очередности стрелял, и как точно. А вообще непонятно, как экспертиза не смогла опредилить, чья пуля, но определила, что старушку убило не первым выстрелом.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 14:47:43)
Дата 04.05.2006 15:22:48

Re: По пожеланиям...

>В зависимости от того, сколько было выстрелов, кто в какой очередности стрелял, и как точно.

Это не поможет установить убийцу, т.к. неясно, каким по счету выстрелом убита старушка. Только ясно, что не первым.



>А вообще непонятно, как экспертиза не смогла опредилить, чья пуля, но определила, что старушку убило не первым выстрелом.

Насчет чья пуля - ружья гладкоствольные, может и дробью стреляли. Не помню, но таковы условия задачи.

Чтобы Вас чрезмерно не нагружать отвечу, что не посадили никого.
От AlReD
К Никита (04.05.2006 15:22:48)
Дата 04.05.2006 15:43:50

А откуда задачка-то?

>Чтобы Вас чрезмерно не нагружать отвечу, что не посадили никого.

В любом случае - убийство по неосторожности. Случай даоекий от нашей темы.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 15:43:50)
Дата 04.05.2006 15:48:51

Из университетского курса уг. права

>В любом случае - убийство по неосторожности. Случай даоекий от нашей темы.

В бытовом понимании. В УК есть такая статья и за данное деяние надо судить. А судить некого, т.к. персональная вина не доказана.
От Роман (rvb)
К AlReD (04.05.2006 14:47:43)
Дата 04.05.2006 15:22:32

Re: По пожеланиям...

>А вообще непонятно, как экспертиза не смогла опредилить, чья пуля,

Гладкоствол по пуле идентифицируется заметно фиговее нарезного оружия. Ничего удивительного.

>но определила, что старушку убило не первым выстрелом.

Более одного явно прижизненного ранения, например.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От AlReD
К Роман (rvb) (04.05.2006 15:22:32)
Дата 04.05.2006 15:44:28

Понял. Вопросов больше нет. (-)
От AlReD
К Никита (03.05.2006 14:16:52)
Дата 04.05.2006 10:50:30

Я, между прочим, говорю именно

о личной ответственности - конкретного сотрудника гестапо. Как эта личная ответственность доказывается - я уже писал выше. Соучастие в преступлении гарантированно есть.
А на вашу историю я расскажу другую.
Шли по лесу два охотника-гестаповца. Идут - видят старушку. О! - радуются - Унтременш! - И стреляют по ней. Потом по второй. Потом по третьй. В лесу уже целый ров трупами забит. А как до суда дело доходит, так каждый говорит: я-то только рядом стоял, это вон он стрелял, а я даже смотреть на это зверство не мог. А свидетели все перебиты. Отпустим обоих?
От Justas
К AlReD (04.05.2006 10:50:30)
Дата 04.05.2006 14:12:34

Заменяем гестаповцев вермахтовцами...


>Шли по лесу два охотника-гестаповца. Идут - видят старушку. О! - радуются - Унтременш!

или еще интереснее - партизанами?

Не надо представлять, что неприязнь к "унтерменьшам" физическая свойственна гестаповцам и эсэсовцам, и - наоборот. Урожденных садистов не было столько много.
Не все участники данных образований совершали военные преступления, а большинство военных преступников из других организаций просто не понесли наказания...

Justas
От AlReD
К Justas (04.05.2006 14:12:34)
Дата 04.05.2006 14:34:19

Re: Заменяем гестаповцев

>Не надо представлять, что неприязнь к "унтерменьшам" физическая свойственна гестаповцам и эсэсовцам, и - наоборот. Урожденных садистов не было столько много.

Я не представляю. Многие из них были хорошие сами по себе люди. Просто они четко выполняли преступные приказы. Этот вопрос давно уже исследован и никому не интересен.

>Не все участники данных образований совершали военные преступления, а большинство военных преступников из других организаций просто не понесли наказания...

Насчет большинства военных преступников - полностью согласен. Насчет первого (если речь о гестапо и СС) у меня есть серьзные сомнения. Естественно, при оговорке, что речь идет о гестапо и СС, действовавших на Восточном фронте. В рейхе и на Западе, действительно преступников было гораздо меньше - даже в СД и СС.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 10:50:30)
Дата 04.05.2006 13:38:42

Вы не отвечайте вопросом на вопрос.

>о личной ответственности - конкретного сотрудника гестапо. Как эта личная ответственность доказывается - я уже писал выше. Соучастие в преступлении гарантированно есть.

Ваша логическая цепочка выше не доказывает вины конкретного сотрудника ГЕСТАПО. Служба в ГЕСТАПО уголовно преследуемым деянием не является. Нужно доказать, что во время службы в ГЕСТАПО данный субъект совершил уголовно наказуемое деяние.






>А на вашу историю я расскажу другую.
>Шли по лесу два охотника-гестаповца. Идут - видят старушку. О! - радуются - Унтременш! - И стреляют по ней. Потом по второй. Потом по третьй. В лесу уже целый ров трупами забит. А как до суда дело доходит, так каждый говорит: я-то только рядом стоял, это вон он стрелял, а я даже смотреть на это зверство не мог. А свидетели все перебиты. Отпустим обоих?

Вы лучше не вопросом на вопрос отвечайте, а постарайтесь ответить на мой.
Вопрос Ваш флеймовый, я сразу оговорился, что в данном ключе дискуссию вести не буду, т.к. это бессмысленно. И убеждтаь меня в том, что ГЕСТАПО - плохо - не надо, я этот взгляд разделяю.
От AlReD
К Никита (04.05.2006 13:38:42)
Дата 04.05.2006 14:28:54

(...повторение - мать учения. повторение - мать учения...)

>Ваша логическая цепочка выше не доказывает вины конкретного сотрудника ГЕСТАПО. Служба в ГЕСТАПО уголовно преследуемым деянием не является. Нужно доказать, что во время службы в ГЕСТАПО данный субъект совершил уголовно наказуемое деяние.

Правильно, не доказывает. Я, как и Центр Визенталя, не являюсь следственным органом. Конкретную вину должно доказывать местное слесдтвие, которое за пять лет выдало на-гора лишь то, что этот конкретный человек работал в гестапо. Повторюсь: в этом можно видеть торжество правосудия и тщательность работы следствия. Но я лично в этом вижу покрывательство пареступника - хотя бы потому, что знаю, что творилось на оккупированной территории и как активно в этом участвовали прибалтийские националисты.

Как я уже говорил, здесь между нами имеется принципиальное расхождение во взглядах, которое устранить не представлется возможным.

Кстати, вопрос о вине в соучастии в преступлениях вы почему-то обходите.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 14:28:54)
Дата 04.05.2006 15:36:28

Ну что же делать, если у Вас предубеждение?

>Правильно, не доказывает. Я, как и Центр Визенталя, не являюсь следственным органом.

Да, но при обвинении человека Вы должны привести сведения об элеметах преступного деяния в его поведении. Визенталь, в частности, этим занимается и предоставляет первичный материал. Но это вторично.



>Конкретную вину должно доказывать местное слесдтвие, которое за пять лет выдало на-гора лишь то, что этот конкретный человек работал в гестапо. Повторюсь: в этом можно видеть торжество правосудия и тщательность работы следствия.

Т.е. дело не в правосудии, как признаете, а в "нерадивом", по Вашему мнению, следствии, которое неспособно собрать доказательства? Это сильно уточняет картину.




>Но я лично в этом вижу покрывательство пареступника - хотя бы потому, что знаю, что творилось на оккупированной территории и как активно в этом участвовали прибалтийские националисты.

Т.е. других, более веских оснований для выводов о нерадивости следствия у Вас нет?
Т.е. аргументы только флеймового характера.
Хочу отметить лишь одно подобные случаи создают крупные проблемы во взаимоотношениях с Израилем и САСШ. Вы полагаете, это стимул меньший, чем желание насолить русским, хотя Визенталь, как правило, концентрируется не на них, а на участниках еврейского холокоста?


>Как я уже говорил, здесь между нами имеется принципиальное расхождение во взглядах, которое устранить не представлется возможным.

Конечно, т.к. Вы руководствуетесь не логикой, а эмоциями.


>Кстати, вопрос о вине в соучастии в преступлениях вы почему-то обходите.

Нет, почему. Это тоже надо доказывать. Вполне возможно, что кто-то работал в ГЕСТАПО шофером, кто-то - поваром, кто-то - машинисткой или переводчиком. Кто-то работал по найму на предприятиях на оккупированной территории. Конечно, побудительные мотивы для работы в качестве переводчика и участия в допросах требуют пояснения, но данный вид соучастия настолько непрям, что сам по себе не позволяет обвинить данного субъекта в военных преступлениях или преступлениях против человечества. Нужны более весомые деяния.
От AlReD
К Никита (04.05.2006 15:36:28)
Дата 04.05.2006 15:50:55

Re: Ну что...

>Визенталь, в частности, этим занимается и предоставляет первичный материал. Но это вторично.

Первичный материал вторичен? :-)))

>>Но я лично в этом вижу покрывательство пареступника - хотя бы потому, что знаю, что творилось на оккупированной территории и как активно в этом участвовали прибалтийские националисты.
>
>Т.е. других, более веских оснований для выводов о нерадивости следствия у Вас нет?

Ну так мы не в суде и историей этого человека я не занимался.

>Хочу отметить лишь одно подобные случаи создают крупные проблемы во взаимоотношениях с Израилем и САСШ. Вы полагаете, это стимул меньший, чем желание насолить русским, хотя Визенталь, как правило, концентрируется не на них, а на участниках еврейского холокоста?

Извините, а причем здесь русские? Это элементарное покрывательство "своего".

>>Кстати, вопрос о вине в соучастии в преступлениях вы почему-то обходите.
>
>Нет, почему. Это тоже надо доказывать. Вполне возможно, что кто-то работал в ГЕСТАПО шофером, кто-то - поваром, кто-то - машинисткой или переводчиком. Кто-то работал по найму на предприятиях на оккупированной территории. Конечно, побудительные мотивы для работы в качестве переводчика и участия в допросах требуют пояснения, но данный вид соучастия настолько непрям, что сам по себе не позволяет обвинить данного субъекта в военных преступлениях или преступлениях против человечества. Нужны более весомые деяния.

Ну я сомневаюсь, что упомянутый индивид работал в гестапо поваром - вред ли тогда дело вообще появилось. Я имею ввиду не вспомогательный, а кадровый состав. Нет доказательства личной вины - есть доказательства соучастия.
От Никита
К Никита (04.05.2006 13:38:42)
Дата 04.05.2006 14:03:58

Да, забыл сказать.

Все следственные действия, о которых Вы писали, производятся. В основном с очень скромными результатами.
От Justas
К Никита (02.05.2006 18:17:21)
Дата 03.05.2006 00:05:40

Почему не судят преступников из Вермахта?


>Брать на себя ответственность наказывать людей только потому, что этого хочет один еврей, или группа лиц еврейской или любой другой национальности, очевидно затруднительно и по юридическим и по профессиональным и по моральным соображениям для любого суда.

Насколько я знаю, собраны тысячи дел о военных преступлениях Вермахта (не полицаев, не СС, не Гестапо), однако осуждены в пострадавших странах лишь единицы военнопленных бывших на территории СССР.

С уважением - Justas
От Никита
К Justas (03.05.2006 00:05:40)
Дата 03.05.2006 14:11:56

В Германии (ФРГ) было много рассмтрений дел, но, в основном в другом ключе

я процессами профессионально неинтересовался. Я все же по другой специализации:)

С уважением,
Никита
От AlReD
К Kazak (02.05.2006 15:38:06)
Дата 02.05.2006 15:47:35

Ну так!

>Его обвиняют в уничтожении евреев. А гестапо в Эстонии этим как ни странно занималось весьма слабо, ибо евреев ликвидировала айнзацкоманда руками "Омакайтсе".

Кроме массовых акций была еще повседневная работа: вешать коммунистов, подпольщиков, ну и евреев недобитых выявлять.
И потом, речь не только о евреях. Чем оправдывается безпека? "Нет доказательств, что Маннил участвовал непосре дственно в убийствах". В убийствах вообще - в противном случае его не выгородить никак.

>И вообще - а что, в Эстонии было гестапо??

Цитрую ваш же перевод: "После пятилетнего расследования эстонская полиция подтвердила, что после оккупации фашистскими войсками Мяннил работал в политической полиции Германии и Эстонии".

Так как насчет Нюренберга и соучастия?
От Kazak
К AlReD (02.05.2006 15:47:35)
Дата 02.05.2006 16:47:40

Re: Ну так!

Iga mees on oma saatuse sepp.
>И потом, речь не только о евреях. Чем оправдывается безпека? "Нет доказательств, что Маннил участвовал непосре дственно в убийствах". В убийствах вообще - в противном случае его не выгородить никак.

Ну так и нет доказательств. Вы знаете, что сделали с секретарём первого социалистического премьера Эстонии Вареса_Барбаруса? Ему дали 6 месяцев тюремного заключения. И он ещё ходил в политическую полицию ругаться по этому поводу..

>Так как насчет Нюренберга и соучастия?

А что, в Нюренберге осудили политическую полицию Эстонии? Юлгестусполицей - это вроде никак не гестапо, хотя была подчинёенность СД.
Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (02.05.2006 16:47:40)
Дата 02.05.2006 17:29:20

Re: Ну так!

>Вы знаете, что сделали с секретарём первого социалистического премьера Эстонии Вареса_Барбаруса? Ему дали 6 месяцев тюремного заключения. И он ещё ходил в политическую полицию ругаться по этому поводу..

Причем тут Барбарус? Или вы хотите сказать, что никаких преступлений "политическая полиция" не совершала?

>>Так как насчет Нюренберга и соучастия?
>
>А что, в Нюренберге осудили политическую полицию Эстонии? Юлгестусполицей - это вроде никак не гестапо, хотя была подчинёенность СД.

Еще раз повторим: упомянутый господил работал в политической полиции не только Эстонии, но и Германии.