От eugend
К RusDeu
Дата 30.04.2006 07:53:56
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Гм....

>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти

Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:

> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
От Robert
К eugend (30.04.2006 07:53:56)
Дата 30.04.2006 17:35:23

Ре: Гм....

>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:

> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Однако если разбираться с целью разобраться, то должны были бы в текст добавить - посещали ли официальные германские делегации в указанное время данные завoды, выезжали ли сотрудники данныx заводов в командировки за рубеж, насколько попавшие к японцам данные верны (т.е. это аналитика или нет - тридцать четвертый год, теxнически неожиданныx смолетов не строится т.е. многое немцы могли просто вычислить) и т.д. и т.п. Ничего этого в тексте нет.
От eugend
К Robert (30.04.2006 17:35:23)
Дата 30.04.2006 22:58:24

Ре: Гм....

>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:
>
>> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
>
> Однако если разбираться с целью разобраться, то должны были бы в текст добавить - посещали ли официальные германские делегации в указанное время данные завoды,

а у официальных германских делегаций был доступ к подробной разведывательной информации?

> выезжали ли сотрудники данныx заводов в командировки за рубеж,

а сотрудники возят с собой комплект опять же подробной разведывательной информации?

Если после выезда сотрудника за рубеж у немцев появились подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов, то это опять же скорее говорит, что сотрудник заранее специально собирал данную информацию - то есть уже был завербован той же немецкой разведкой. К тому же зачем немцам в случае получения информации за пределами Советского Союза передавать ее японцам через военного атташе в Москве? Чтобы запутать советскую контрразведку? :))Не слишком ли сложно? :))

> насколько попавшие к японцам данные верны (т.е. это аналитика или нет - тридцать четвертый год, теxнически неожиданныx смолетов не строится т.е. многое немцы могли просто вычислить)

А Вы считаете, что речь может идти только о промышленном шпионаже - когда японцы или немцы стараются выведать какие-то неведомые авиационные ноу-хау? А то, что тем же японцам может быть просто интересен технологический уровень советсткой авиапромышленности? Производительность заводов и их технические возможности?

> и т.д. и т.п. Ничего этого в тексте нет.
От Robert
К eugend (30.04.2006 22:58:24)
Дата 01.05.2006 01:14:44

Ре: Гм....

>К тому же зачем немцам в случае получения информации за пределами Советского Союза передавать ее японцам через военного атташе в Москве? Чтобы запутать советскую контрразведку? :))Не слишком ли сложно? :))

Двуxxодовка прикрытия тупо в лоб (причем, как видно из документа - сработавшая на ура, верно оценили уровень собеседников)- "сложно"? Что же тогда "просто"?
От eugend
К Robert (01.05.2006 01:14:44)
Дата 01.05.2006 08:08:02

Ре: Гм....

>>К тому же зачем немцам в случае получения информации за пределами Советского Союза передавать ее японцам через военного атташе в Москве? Чтобы запутать советскую контрразведку? :))Не слишком ли сложно? :))
>
>Двуxxодовка прикрытия тупо в лоб (причем, как видно из документа - сработавшая на ура, верно оценили уровень собеседников)- "сложно"? Что же тогда "просто"?

Чтобы прикрыть кого? :))
Такая информация в любом случае была получена от граждан СССР или германских разведчиков в СССР - и такая передача информации в любом случае привлекла бы внимание к источникам утечки, а не прикрыла бы их.
От Robert
К eugend (01.05.2006 08:08:02)
Дата 01.05.2006 16:48:08

Ре: Гм....

>Чтобы прикрыть кого? :))
>Такая информация в любом случае была получена от граждан СССР или германских разведчиков в СССР - и такая передача информации в любом случае привлекла бы внимание к источникам утечки, а не прикрыла бы их.

Передать информацию на территори СССР чтобы искали утечку на территории СССР же, а мелкий размер утечки - чтобы искали кого помельче.
От RusDeu
К eugend (30.04.2006 07:53:56)
Дата 30.04.2006 15:31:21

Re: Гм....

>>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти
>
>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:

>> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Мне же не жалко, пусть хоть 100, хоть 1000 реальных агентов имеется, хоть германской, хоть афганской или датской разведок. Суть в том, что в качестве таковых обычно презентируются или литературные герои или давно уже реабилитированные граждане. Но как уже говорил, верить никому не запретишь, так и здесь в немецких шпионов в СССР. А факта в вышеприведенном Вами текте никакого нет. Есть только УТВЕРЖДЕНИЕ, которое при последующем рассмотрении повисает в воздухе:

>Подробное перечисление Лукенбергом сведений, переданных им через Вальтера для германской военной разведки и в частности сведений по заводам №№81, 22, Пермскому и Воронежскому, показывают, что они в основном содержали в себе те разведывательные данные, которые впоследствии были переданы германским военным атташе полковником Гартманом японцам.

Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?

а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.






От eugend
К RusDeu (30.04.2006 15:31:21)
Дата 30.04.2006 23:02:17

Re: Гм....

>>>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти
>>
>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:
>
>>> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
>
...

>Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?

>а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
>б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.

в) что на немецкую разведку работал не Лукенберг, а кто-то другой - раз уж сведения были переданы японцам немецами. Как я уже выше написал -
>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет
факт передачи разведданных немцами японцам причем в Москве присутствует - и свидетельствует о ведении германской разведкой деятельности на территории советского Союза.
От RusDeu
К eugend (30.04.2006 23:02:17)
Дата 30.04.2006 23:16:04

Re: Гм....

>>Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?
>
>>а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
>>б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.
>
>в) что на немецкую разведку работал не Лукенберг, а кто-то другой - раз уж сведения были переданы японцам немецами. Как я уже выше написал -
>>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет
>факт передачи разведданных немцами японцам причем в Москве присутствует - и свидетельствует о ведении германской разведкой деятельности на территории советского Союза.

Факта я все равно не вижу, ибо все очень неопределенно и двусмысленно - японцам передали секретные сведения, которые якобы шпионским путем добыл человек, признанный впоследствии невиновным. Есть в наличии пока только УТВЕРЖДЕНИЕ, а чтобы оно стало ФАКТОМ - семь верст да все лесом. Насчет того, что же вообще и кем и как передавалось японцам, можно нам только гадать на кофейной гуще. Не имея возможности заглянуть в АСД.




От eugend
К RusDeu (30.04.2006 23:16:04)
Дата 01.05.2006 08:10:15

Re: Гм....

>>>Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?
>>
>>>а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
>>>б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.
>>
>>в) что на немецкую разведку работал не Лукенберг, а кто-то другой - раз уж сведения были переданы японцам немецами. Как я уже выше написал -
>>>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет
>>факт передачи разведданных немцами японцам причем в Москве присутствует - и свидетельствует о ведении германской разведкой деятельности на территории советского Союза.
>
>Факта я все равно не вижу, ибо все очень неопределенно и двусмысленно - японцам передали секретные сведения, которые якобы шпионским путем добыл человек, признанный впоследствии невиновным. Есть в наличии пока только УТВЕРЖДЕНИЕ, а чтобы оно стало ФАКТОМ - семь верст да все лесом. Насчет того, что же вообще и кем и как передавалось японцам, можно нам только гадать на кофейной гуще. Не имея возможности заглянуть в АСД.

Я еще раз повторю :)) - возможно, шпионом был не Лукенберг - этого я не утверждал с самого начала.
Факт в том, что немцы передали японцам подробные разведданные о советских авиазаводах и конструкциях самолетов. Факт в том, что иэти данные немцами БЫЛИ получены.
От GAI
К eugend (01.05.2006 08:10:15)
Дата 01.05.2006 16:55:22

А не проще ли было...

>Я еще раз повторю :)) - возможно, шпионом был не Лукенберг - этого я не утверждал с самого начала.
>Факт в том, что немцы передали японцам подробные разведданные о советских авиазаводах и конструкциях самолетов. Факт в том, что иэти данные немцами БЫЛИ получены.

передать информацию напрямую из Германии в Японию ? Зачем это делать через Россию.
А самое главное,что мы зря копья ломаем здесь.Из того материала,который был помещен в корневом постинге,вообще ничего не ясно.Для того,чтобы что-то конкретное пол этому делу сказать,необходимо смотреть материалы самого дела.Что за информация конкретно,откуда вообще ноги у дела выросли и т.д. Иначе получается гадание на кофейной гуще.