От ZULU
К И.Пыхалов
Дата 01.05.2006 11:46:38
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Какое ловкое извращение первоисточника!

Привет всем

Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>2) Роберт Стивен Липка.
>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.

В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.

В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

С уважением

ЗУЛУ
От Alex Medvedev
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 02.05.2006 15:41:30

А с каких пор эта энциклопия источником стала?

на ней что стоит штамп "Одобрено Господои Богом"?
От Паршев
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 01.05.2006 23:04:58

Про Калугина - никакая не "новая информация" ,

да и странно ожидать встретить её в книге, опубликованной в США.

Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

В "Энциклопедии" содержится описание самих "шпионских дел, а не роли Калугина. Роль Калугина - это общеизвестная истина. Про то, что 2х2=4, тоже в энциклопедиях не пишут.
От БорисК
К Паршев (01.05.2006 23:04:58)
Дата 02.05.2006 06:48:55

Re: Про Калугина...

>Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством? В какой именно его части? Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
От Паршев
К БорисК (02.05.2006 06:48:55)
Дата 02.05.2006 15:15:18

Re: Про Калугина...

>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

>В какой именно его части?
В самом духе законов.

>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.
От БорисК
К Паршев (02.05.2006 15:15:18)
Дата 03.05.2006 05:22:36

Re: Про Калугина...

>>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
>Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

Где это предусмотрено? Что такое "исчерпывающе", как это измерить? Что будет, если отказаться отвечать на вопросы или соврать?

>>В какой именно его части?
>В самом духе законов.

А в букве? Может, Вы их неправильно прочитали? Прочитали ли Вы их вообще или пользуетесь слухами об их содержании?

>>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
>Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.

Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
От Сергей Зыков
К БорисК (03.05.2006 05:22:36)
Дата 03.05.2006 05:34:12

Re: Про Калугина...


>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
не вы один.
Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."
От Robert
К Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата 03.05.2006 06:15:44

Боже, какая проза жизни

>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
>не вы один.

В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

- член коммунистической партии?
- имеете криминальное прошлое?

Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и

Почму меня не попросили ни разу за много лет? Наверное, никого не просят - по моему опыту?

>будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Гм. Это несколько сложнее. Кричать - не надо. Ответ типа "если я увижу террориста закладывающего бомбу под Бруклинский мост (а вижу я неплоxо) - можете не сомневаться, я буду первым кто вам позвонит, и будь тот террорист араб или русский - меня это будет интересовать в последнюю очередь" устроит?
От Любитель
К Robert (03.05.2006 06:15:44)
Дата 03.05.2006 11:45:00

А Калугин не был членом коммунистической партии?

>В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

>- член коммунистической партии?
>- имеете криминальное прошлое?

>Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

_
От Сергей Зыков
К Любитель (03.05.2006 11:45:00)
Дата 03.05.2006 12:50:23

сказано же :) "Если ответы на оба вопроса "нет"

т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)
От Любитель
К Сергей Зыков (03.05.2006 12:50:23)
Дата 03.05.2006 13:31:01

Не понял.

>т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)

Не понял Ваш ответ, частно говоря.

Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов.

Вы несогласны?
От Robert
К Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата 03.05.2006 14:52:49

Re: Не понял.

>Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов

Не правильно. Никто не беседует - все на бумаге. Заполнили бумаги, отправили обычной почтой. Потом вызов в посольство и получение визы на вьезд или отказа в визе.
От Паршев
К Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата 03.05.2006 14:52:40

Да просто кое-кто ваньку валяет

понятно, что Калугин и сам сдал что знал и что не знал, и помогли ему насколько смогли.
А насчёт иммиграции - если учесть, что въезд в страну может быть закрыт неамериканцу в любой момент и без объяснения причин - ну разве будет соискатель становиться в позу?
Зачем тогда он туда поехал?
От БорисК
К Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата 03.05.2006 05:54:37

Re: Про Калугина...

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Про Вас сразу все расскажу, даже чего не знаю, не сомневайтесь! :-)
От Андрей
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 01.05.2006 13:05:21

Действительно ловко :)

>Привет всем

>Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>>2) Роберт Стивен Липка.
>>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.
>
>В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.
>
>В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

>Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

>"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

>"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

>Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

Вы действительно считаете, что ФБР вычитало информацию о Липке из изданной книги Калугина, а не непосредственно из первоисточника, т.е. Калугина?

Так и вижу директора ФБР стоящего в очереди за книгой, чтобы узнать какие же еще русские шапионы скрываются в США.

Скорее всего Калугин выдал Липку еще раньше. А история с женой Липки, ну может быть, акция прикрытия Калугина. :)

>С уважением

>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ZULU
К Андрей (01.05.2006 13:05:21)
Дата 01.05.2006 14:59:59

Тут неважно, что считаю я и что там делал (или неделал) Калугин

Привет всем

Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным

и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998

А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

С уважением
ЗУЛУ
От Андрей
К ZULU (01.05.2006 14:59:59)
Дата 01.05.2006 16:06:45

Re: Тут неважно,...

>Привет всем

>Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>
>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>
>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

>С уважением
>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (01.05.2006 16:06:45)
Дата 01.05.2006 17:03:45

По моему,Ваш оппонент выразился предельно ясно...

>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>
>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>
>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.
>
>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>
>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>
>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
От SerP-M
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 22:47:21

А какое отношение всё это имеет к исходному посту??? Забалтываем? (-)
От GAI
К SerP-M (01.05.2006 22:47:21)
Дата 02.05.2006 05:39:54

Самое прямое имеет.

Еще раз,для тех кто в танке.
И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.
От Андрей
К GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата 02.05.2006 21:06:36

Re: Самое прямое...

>Еще раз,для тех кто в танке.
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.

Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются собственные признания как доказательство вины.

В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось подсылать провокатора.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От объект 925
К Андрей (02.05.2006 21:06:36)
Дата 02.05.2006 21:42:19

Ре: Самое прямое...

>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.

>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
+++
Ето два разных доказательства.

Алеxей
От Андрей
К объект 925 (02.05.2006 21:42:19)
Дата 02.05.2006 22:51:04

Ре: Самое прямое...

>>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.
>
>>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
>+++
>Ето два разных доказательства.

Вы так думаете?

Ну тогда напишем так: "Для того чтобы получить доказательства вины Липки, к нему пришлось подослать провокатора "капитана Никитина"".

Такая формулировка вас устроит?

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От объект 925
К Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата 03.05.2006 09:44:13

Ре: Самое прямое...

>Вы так думаете?
+++
Я не думаю. Я знаю. См. УПК понятие док-ств и Закон об ОРД.

Алеxей
От damdor
К Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата 03.05.2006 07:26:42

В 50-е гг реабилитировали ....

Доброго времени суток!

В некоторых материалах по репрессиям видел:
Агент спецслужб ведёт разговоры на темы, проводит встречи ... в результате возникает дело на организацию человек на десять, "говоруны получают по-разному. Все оказываются реабилитированными в 50-е годы из-за того что "невинные", так как структура создана НКВД.

По аналогии с Липке и некоторыми другими вполне должны сидеть


С уважением, damdor
От SerP-M
К GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата 02.05.2006 08:04:01

Никакого. Липка и Калугин - это уже был уход от темы... (-)
От Андрей
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 22:12:38

Re: По моему,Ваш

>>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>>
>>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>>
>>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.
>
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.

Вообще, конечно, у Пыхалова неясно что откуда он брал, где его мысли, а где цитата из книги. Может быть что говоря о причастности Калугина это его собственнные мысли, а далее взято из книги. :)

Но ведь главное в примере с Липкой было не то кто его предал, а каким образом были добыти признания о его шпионской деятельности, заявления жены для этого явно было мало.

Впрочем вы правы, тщательнее надо быть с подбором цитат.

>>
>>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.
>
>>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>>
>>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>>
>>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?
>
>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Одессит
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 17:41:52

Re: По моему,Ваш

Добрый день

>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.

А может быть, Липка тогда был женат на Калугине?
:-))

А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

С уважением
От GAI
К Одессит (01.05.2006 17:41:52)
Дата 01.05.2006 18:04:06

Резунизмом это называется,в чистом виде...

>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

один из его основных приемов
От БорисК
К GAI (01.05.2006 18:04:06)
Дата 02.05.2006 07:37:48

Re: Резунизмом это

>>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.
>
>один из его основных приемов

Ну, этот прием использовался задолго до Резуна.