От PK
К damdor
Дата 30.04.2006 16:49:37
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Понимаю, понимаю.

>>Вот докажите, что большинство следователей КГБ, прокуроры и судебные коллегии со второй половине 50-хх годах были коррумпированы или профессионально непригодны, занимались фальсифицированием перепроверок, нарушали при этом уголовно-процессуальный кодекс. Желаю успехов. А пока все Вами написанное остается на уровне, уж извините, бля-бля.
>
>Ну уж вы то это по отношению к 30-м считаете, что так и есть. :)

Мнение участника RusDeu о профнепригодности значительного числа работников репрессионных органов обр. 193х совпадает со мнением работников тех же органов обр. 195х, произведших массовую реабилитацию
От SerP-M
К PK (30.04.2006 16:49:37)
Дата 01.05.2006 22:50:36

Так чей проф уровень был выше??? В 30-х или в 50-х??? Доказательства давайте! :) (-)
От БорисК
К SerP-M (01.05.2006 22:50:36)
Дата 02.05.2006 07:36:14

Re: Так чей...

Трудно наверняка судить о профессиональном уровне, но результаты профессиональной деятельности работников репрессионных органов обр. 193х гг. были большей частью признаны неправильными. А вот по результатам профессиональной деятельности работников репрессионных органов обр. 195х гг. таких массовых отмен приговоров не наблюдалось, следовательно, они работали лучше.
От SerP-M
К БорисК (02.05.2006 07:36:14)
Дата 02.05.2006 08:18:38

Передергиваете. На самом деле, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ...(+)

Приветствую!
...деятельности сотрудников этих органов в этой ветке как-то мало кто касался. Реально всё обсуждение свелось к обмусоливанию ПОЛИТИЧЕСКОЙ составляющей этой деятельности. То есть - действия "органов" на потребу и по заказу правящей политической верхушки. Ну, это как с разведданными про ОМП перед нападением на Ирак (Гы!)
Деятельность, которая была частью работы органов и в 30-е, и в 50-е годы. Которая была весьма прискорбной и трагической в 30-е. Кроме всего прочего - еще и потому что велась за счет и в ущерб истинно ПРОФЕССИНАЛЬНОЙ дефтельности. Однако, эта самая сугубо ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность разведки и контрразведки в те же годы имела место быть - НАЛИЧИЕ "ПОЛИТИЧЕСКОЙ" составляющей НЕ отменяет этот факт.
Теперь к 50-м. Извините, но массовая реабилитация тех лет тоже,как это ни прискорбно, тоже была ПОЛИТИЧЕСКИМ ЗАКАЗОМ. Уверен, что по крайней мере 95% осужденных были реабилитированы ПРАВИЛЬНО. НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ САМОГО ФАКТА ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАКАЗА. Однако, сугубо ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность разведки и контрразведки в 50-е годы в этой ветке также не обсуждалась. А потому Ваши софизмы по поводу отмены или неотмены предыдущих приговоров тут совсем не катят. Ибо сравнений по ПРОФЕССИНАЛЬНОЙ дефтельности (а не политически заказанной) я здесь как-то не много слышал. Особливо от тех, у кого до сих пор в одном месте инструмент коммунизма стучит... :)))

Сергей М.
От БорисК
К SerP-M (02.05.2006 08:18:38)
Дата 03.05.2006 05:17:06

Re: Передергиваете. На

>Приветствую!
>...деятельности сотрудников этих органов в этой ветке как-то мало кто касался.

Давайте обсудим профессионализм работников этих органов. Для того, чтобы стать настоящим профессионалом, кроме способностей, нужно соответствующее образование и опыт работы. Посмотрите, как обстояли дела с образованием у чекистов, хотя бы у их руководителей. И как было с опытом у тех, которые сменили людей Ежова, которые, в свою очередь, сменили людей Ягоды? А имеющийся опыт "конвейеров", выбивания признания пытками, ложью и запугиваниями способствовал, по-Вашему, росту профессионализма?

С профессионализмом вообще в предвоенном СССР была большая напряженка во всех областях. Поэтому и первая половина войны была такой неудачной.
От Одессит
К БорисК (03.05.2006 05:17:06)
Дата 03.05.2006 14:04:43

Re: Передергиваете. На

Добрый день
>>Приветствую!

>Давайте обсудим профессионализм работников этих органов. Для того, чтобы стать настоящим профессионалом, кроме способностей, нужно соответствующее образование и опыт работы. Посмотрите, как обстояли дела с образованием у чекистов, хотя бы у их руководителей. И как было с опытом у тех, которые сменили людей Ежова, которые, в свою очередь, сменили людей Ягоды? А имеющийся опыт "конвейеров", выбивания признания пытками, ложью и запугиваниями способствовал, по-Вашему, росту профессионализма?

Кстати, именно при Ягоде следователи (по преимуществу) были вполне и вполне. А вот при Ежове их фактически заместили на "выбивателей признания". Если хотите, посмотрите постановление СНК и ЦК ВКП(б) совершенно секретное постановление от 17 ноября 1938 года “Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия”, дававшее профессиональному уровню чекистской работы весьма резкую, но абсолютно заслуженную оценку:
“Работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
Работники НКВД настолько отвыкли от систематической, кропотливой агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопрос о предоставлении им так называемых “лимитов” для производства массовых арестов.
Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и, что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.
Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестован-ных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть их преступные связи”. Ну, и так далее.

Это я, кстати, не к тому, что немцы не вели разведработу в СССР накануне войны. Вели. но в предвоенный период Советский Союз был, без сомнения, самой трудной страной для агентурного проникновения. Действия иностранных разведок на его территории затруднялись жестким иммиграционным режимом, тотальной закрытостью общества, отсутствием свободного перемещения по стране, институтом прописки по месту жительства, надзором за контактами иностранцев, огромной армией секретных сотрудников и добровольных помощников госбезопасности, практически неограниченным финансированием спецслужб и массированной, хорошо продуманной пропагандой среди населения. Ввиду того, что в СССР могло официально находиться лишь незначительное число иностранцев, заброска агентуры и ее последующая легализация были возможны, в основном, нелегальным путем через “зеленую” (сухопутную) и морскую границу. В предвоенный период это были, главным образом, агенты германской, польской, японской и в значительно меньшей степени, венгерской и румынской разведывательных служб. Немцы часто использовали для этой цели членов ОУН, и за восемь месяцев 1940 года только пограничные войска УССР ликвидировали 38 ее вооруженных группировок с общим числом участников 486 человек. В основном перебрасываемые через границу агенты проводили разведку приграничных районов, но зафиксированы и более серьезные миссии по внедрению в глубинные области страны или по установлению связи с заброшенными на длительное оседание нелегалами. Ориентировка Третьего управления НКО от 25 мая 1941 года № 29670 сообщала, что 52,4% арестованных агентов являлись поляками, а около 30% ─ украинскими националистами.
Если не учитывать явно сфальсифицированные судебные процессы, то следует констатировать, что достоверные рассекреченные материалы по разоблаченным в Советском Союзе иностранным разведчикам высокого уровня отсутствуют. Однако определенную объективную информацию о направленности действий контрразведки и основных кадрах, используемых спецслужбами противника, можно почерпнуть из внутренних документов органов ГБ. Поскольку эти материалы составлялись для информирования собственных сотрудников, они были свободны от пропагандистского налета и несли в большей степени объективную информацию, что делает их весьма ценными. Так, ориентировка особого отдела ГУГБ НКВД СССР о мероприятиях по пресечению деятельности германской разведки от 30 ноября 1940 года № 4/66389 гласила, что “основными кадрами немецкой разведки, засылаемыми на территорию СССР, являются:
квалифицированные агенты оуновской разведки (“Организация украинских националистов”), имеющие большой опыт работы против нас, хорошо знающие нашу территорию и располагающие большими связями;
поляки – участники нелегальных националистических формирований в Германии, имеющие связи среди польского контрреволюционного подполья на нашей территории. Зачастую такие лица используются руководителями организаций, состоящими на службе в германской разведке;
военнослужащие бывшей польской армии, возвращающиеся из германского плена, вербовка которых происходит как при освобождении из лагерей, так и в погранполосе;
возвращающиеся из Франции поляки и украинцы, выехавшие туда на заработки до германо-польской войны 1939 г.;
беглецы из западных областей УССР и БССР – участники различных контрреволюционных формирований, уголовно-бандитские элементы, а также лица, бежавшие из СССР с целью уклонения от призыва в Красную Армию;
принудительно работающие поляки и евреи в немецкой погранполосе на строительстве оборонительных сооружений;
дезертиры германской армии, пойманные и завербованные германскими пограничными разведпунктами (очень редко)” .
Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.
Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.
Характерен и другой документ, конкретизировавший направления разведывательных устремлений германской агентуры. В упоминавшейся ориентировке Третьего управления НКО от 25 мая 1941 года № 29670 сообщалось, что немцы более всего интересуются дислокацией советских моторизованных и бронетанковых частей, аэродромов, артиллерийских частей, образцами применяемых горюче-смазочных материалов; местами расположения военных складов, заводов и прочих подобных объектов, причем обязательно с привязкой их к видимым с воздуха ориентирам и непременным указанием цвета крыши; перемещением войск в погранполосе; численностью установленных частей; документами военного значения и установлением офицеров РККА ─ бывших офицеров царской армии. Такие устремления германской разведки являлись весьма надежным признаком начавшейся непосредственной подготовки к нападению на СССР. Однако это важнейшее обстоятельство не было принято во внимание. Руководство НКВД/НКГБ полагало, что другие направления интересуют противника не меньше чисто военных вопросов, но работающие по ним агенты просто пока не выявлены. Такая пагубная зацикленность привела к игнорированию важнейшего элемента обстановки, тогда как при ином подходе должна была способствовать вскрытию непосредственных приготовлений к агрессии против СССР.

С уважением
От RusDeu
К Одессит (03.05.2006 14:04:43)
Дата 03.05.2006 16:39:30

Откуда такая уверенность?


>Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.

На основании чего Вам это известно? Вы рассматривали их сами, проводили критический анализ, с учетом "видения органами" того времени этой проблематики?

>Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.

А откуда Вы этот момент взяли? В источнике у меня под рукой говорится следующее:

"Документ № 58. Ориентировка НКВД УССР № 4610 об агентах гестапо, подготовленных для заброски в СССР под видом дезертиров из германской армии, 4 декабря 1939 г.
По нашим данным, гестапо ПОДГОТОВЛЯЕТ (выделения мои) переброску на территорию СССР группы сврих агентов, окончивших специальную разведывательную школу в г. Линцею Из них нам известны: Иоганн Вагнер, Франц Шварцель - из г. Вены... ВОЗМОЖНО, что перечисленные лица будут заброшены в СССР..." и т.д.

- Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войге. Сб. документов. Том 1. Накануне. Книга первая (ноябрь 1938-декабрь 1940 г.) М. 1995, с. 130 (без указания архивных реквизитов)

Т.е. имеются только намерения их заслать, да и то непонятно, слухи ли это или действотельно готовились. На что оно могли рассчитывать, после всех процессов над эмигрантами и шпиономании в стране? Пролистал дальше, больше информации по ним не нашел. Может у Вас есть что добавить к этому?

А вообще для лиц интерессующимся потоками австрийской эмиграции в СССР межвоенного периода (политэмигранты, шуцбундовцы 1934 г., специалисты и рабочие) и судебными процессами над ними в 1925-1945 гг., рекомендую обратиться к фундаментальной работе австрийских историков, которые опирались в своей оаботе на австрийские, германские и советские архивы (Коминтерна, пока он был в начале 1990-х еще доступен, ГАРФ, РГАСПИ, центральный архив ФСБ по архивно-следственным делам и т.д.):

- Barry McLoughlin, Hans Schafranek und Walter Szevera: Aufbruch-Hoffnung-Endstation. Österreicherinnen und Österreicher in der Sowjetunion 1925-1945, Wien 1997, 717 S.

В том числе разбираются все этапы репрессий против австрийских эмигрантов, конструирование шпионских репрессий, их реабилитация и пр. Примечания и научный аппарат впечатляет: с. 605-716, вместе с указателями.

В тему есть сборник документов, изданный такой организацией: "Документальный архив австрийского сопротивления":

- Exil Sowjetunion 1934-1945. Eine Dokumentensammlung herausgegeben vom Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes. Auswahl, Bearbeitung, Kommentierung von Barry McLoughlin und Hans Schafranek, Wien 2000, 798 S.

Эта организация занимается арежде всего сбором документов и свидетельств сопротивления и жертв нацистского режима. Но в последнее время собирает информацию, издает труды об австрийцах - жертвах сталинзма. К примеру, Barry McLoughlin подготавливает справочник по персоналиям:

http://www.doew.at/projekte/exil/opfer_su.html

От Одессит
К RusDeu (03.05.2006 16:39:30)
Дата 03.05.2006 17:08:41

Поясняю.

Добрый день

>>Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.
>
>На основании чего Вам это известно? Вы рассматривали их сами, проводили критический анализ, с учетом "видения органами" того времени этой проблематики?

Да. Вообще-то, у меня уже готова книга по истории спецслужб с 1919 по 1945 годы, сейчас идут переговоры с издательством. Поэтому смею полагать, что данная тема мне не вполне неизвестна.

>>Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.
>
>А откуда Вы этот момент взяли? В источнике у меня под рукой говорится следующее:

>"Документ № 58. Ориентировка НКВД УССР № 4610 об агентах гестапо, подготовленных для заброски в СССР под видом дезертиров из германской армии, 4 декабря 1939 г.
>По нашим данным, гестапо ПОДГОТОВЛЯЕТ (выделения мои) переброску на территорию СССР группы сврих агентов, окончивших специальную разведывательную школу в г. Линцею Из них нам известны: Иоганн Вагнер, Франц Шварцель - из г. Вены... ВОЗМОЖНО, что перечисленные лица будут заброшены в СССР..." и т.д.

Что вызвало у Вас сомнение? Если намерение гестапо забросить агентов - согласен, гестапо данным направлением не занималось. А если то, что иммигранты из Австрии пребывали под особым контролем, то можете в это поверить. У нас вообще любым иммигрантам веры не было, а из Австрии в 1938 году - и подавно.


>Т.е. имеются только намерения их заслать, да и то непонятно, слухи ли это или действотельно готовились. На что оно могли рассчитывать, после всех процессов над эмигрантами и шпиономании в стране? Пролистал дальше, больше информации по ним не нашел. Может у Вас есть что добавить к этому?

Естественно, есть. Прошу Вас ответить на следующие вопросы:
1. Вы полагаете, что в предвоенный период разведорганы Германии не вели агентурно-оперативную работу против СССР?
2. Вы полагаете, что предполагаемый короткий период "жизни" агента мог остановить его руководителей из абвера или СД-аусланд (хотя СД, безусловно, в описываемый период пребывало еще в зачаточном состоянии. Скорее абвер)?
3. Вы полагаете, что немцев вообще волновала дальнейшая судьба агентов из числа поляков, украинских националистов, русских эмигрантов, евреев и пр.? Вот этнических немцев они и в самом деле старались всемерно изолировать от разведработы, чтобы не подставить под удар всю диаспору. Это да.
4. Вы сомневаетесь, что к 22 июня 1941 года немцы располагали серьезным готовым к заброске агентурным контингентом? Вы уверены, что никого из этого контингента они не забрасвали в СССР до начала войны?
5. Вы полагаете, что после успехов абвера в Польше, Нидерландах, Бельгии, Франции и пр. немцы проигнорировали бы ведение разведработы в СССР в преддверии войны с ним?

Да. к 1939 году инфраструктура советской разведки в Германии (все ветви) была фактически уничтожена нами самими. Но КР отнюдь не всегда оперирует достоверными данными. Как Вы полагаете, перечисленный мной список категорий вербовочного контингента трудно было составить на основании оперативного опыта, здравого смысла и анализа информации, пусть скудной?

Кстати, все перечисленное мной отнюдь не означает моей веры в шпионаж упомянутых в начале ветки лиц. Совсем наоборот, в их виновности у меня существуют глубокие и, смею надеяться, обоснованные сомнения.


За ссылки по австрийцам - спасибо. Но, положа руку на сердце, признайтесь: мы ведь о другом. Неужели Вы уверены, что среди иммигрантов не могло оказаться один - два десятка настоящих агентов? Голову - ладно, только руку - на отсечение дадите?

С уважением
От RusDeu
К SerP-M (02.05.2006 08:18:38)
Дата 02.05.2006 13:16:17

Re: Передергиваете. На

А Вы зря горячитесь. Никто профессиональную составляющую здесь не затрагивает. Обсуждаются только опубликованные документы. Которые потому и опубликованы, что как раз и не затрагивают профессиональной составляющей, а освещают именно политическо-пропагандистскую деятельность.

Поэтому надо было бы органам как "честным коммунистам" (с) для непонятливых прямо так и сказать: товарищи, все что до сих пор было сказано и написано, все документы, которые опубликованы - это не профессиональная, а политическая сторона нашей деятельности. Т.е. это наша заказная деятельность, как ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОЛИЦИИ. Как приказали туману напустить (пятая колонна, шпионы-террористы, контр-револ. и антисов. деятельность. и пр.), расстрелять-посадить-запугать, так и сделали. Ну а потом по приказу, с середины 1950-х как бы несколько назад, "перегибы" осудить, людей реабилитировать. Но чтобы миф не поблек, делали это негласно, без лишнего шума.

И поэтому все, что было написано и будет еще опубликовано по этому поводу - следует понимать как НЕПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность органов. О чем я постоянно говорю здесь на форуме, часто встречая почему-то непонимание. Разумеется, при той интенсивности и том объеме непрофессионнальной деятельности возникает законное опасение - а не повлияло ли это в худшую сторону на собственно профессиональную сторону работы чекистов? Остается только гадать на этот счет.

Но в чем же тогда проблема? А в том, по моему, что

а) контора, несколько кривя душой, пытается всю эту мишуру выдать за фактическую деятельность, за реальные ФАКТЫ - видимо, в рамках дезинформации вероятного противника, а больше для придания весу себе в глазах трудящихся внутри страны;
б) находится куча "простодушных", которые этому ПИАРу верят - или делают вид, что верят - и строят на нем занимательные исторические версии, имеющие к реальности такое же касательство как и сами исходные документы.