От Андрей
К RusDeu
Дата 01.05.2006 12:28:55
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Просто в...

>>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.
>
>Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни.

Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

В такой ситуации для иностранной разведки любые реальные данные могут быть очень ценными.

>А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении?

Все та же антисоветская пропаганда. :)

>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

>>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.
>
>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (01.05.2006 12:28:55)
Дата 01.05.2006 17:25:19

Здесь есть такой нюанс...

>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

Это Вы серьезно ?

>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>
>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
поставили в вину.

>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>
>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

>>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.
>
>А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

А потому же,что и сейчас.Во-первых,органы не любят светить агентуру (даже пусть в закрытом процессе),а во-вторых,это очень трудно процессуально.Например,вдруг суд захочет задать вопросы свидетелю лично... Или иным способом удостовериться в правдивости показаний ?
От Андрей
К GAI (01.05.2006 17:25:19)
Дата 01.05.2006 22:02:17

Re: Здесь есть

>>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.
>
>Это Вы серьезно ?

Вполне.

>>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>>
>>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.
>
>Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
>поставили в вину.

Ну если "кое-кому", то не могло ли быть, что эти "кое-кто" свои контакты после 33 года не свернули?

>>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>>
>>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!
>
>>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам
>
>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Colder
К Андрей (01.05.2006 22:02:17)
Дата 01.05.2006 23:36:50

Можно вмешаться?

>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.

Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Colder (01.05.2006 23:36:50)
Дата 02.05.2006 00:42:36

Re: Можно вмешаться?

>>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.
>
>Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
>Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.

Ну я вообще тоже такую подписку давал. Не помню сейчас ознакамливали меня со списком секретных сведений, цех у нас несекретный был, а в секретные цеха только по спецпропуску проходили, которого у меня тоже не было. :)

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.