От Booker
К RusDeu
Дата 30.04.2006 23:39:55
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Просто в...

Благодарю за развернутый ответ, Ваша позиция во многом ясна.

Однако вот вопрос. Вы, судя по Вашим постингам, ставите под сомнения деятельность судебной системы СССР по политическим делам. Но, как я понимаю, и осуждением, и оправданием, и реабилитацией, занималась все та же система (другой-то не было :-))). Существуют ли научные работы хотя бы по одному шпионскому делу, которые рассматривали бы как документы, на основании которых осуществлялись репрессии, так и документы, на основании которых осуществлялась реабилитация? Скажем, по шпионским делам, были осуждены в короткие сроки (по моим ощущениям слишком короткие для реальных следственных процедур) миллионы граждан. Так ведь и реабилитация 99% из них осуществлялась в еще более сжатые сроки!

Понимаю, что Ваши сетования на закрытость информации справедливы. Но это не основание для того, чтобы утверждать сфальсифицированность документов, приведенных ув. Пыхаловым. Тем более, что он цитирует Мозохина. Тем более, что в контексте осужденные никак не привязываются к, допустим, троцкистской оппозиции и не объявляются "еще и ируканскими шпионами".

>Тут нужно определиться в первую очередь, что считать разведывательной работой, что считается секретными сведениями. В иные годы и урожайность зерновых в СССР считалась засекреченной, и демографическая статистика, не говоря уже, к примеру, об уровне смертности в 1932 г. в конкретном городе/районе.

С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

>По крайней мере о реальных немецких разведчиках мне ничего не известно. Могу допустить наличие в приграничных районах, к примеру информаторов польской "Дефинзивы", докладывающих, к примеру о перемещениях приграничных войсковых частей. Сколько их могло быть, что они сообщали - бог весть.

"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.

>Пока нет независимого доступа к архивной информации органов ОГПУ-НКВД хотя бы 70-летней и ранее давности, пока не все доступны аналогичные источники польских, германских, британских и пр. спецслужб, остается только делать выводы на основе доступной информации, верить на слово ведомственным сотрудникам или гадать на кофейной гуще.

С этим согласен, но это не основание для того, чтобы называть приведенные в исходном постинге документы фальшаком.

С искренним уважением.
От RusDeu
К Booker (30.04.2006 23:39:55)
Дата 01.05.2006 04:21:38

Re: Просто в...

>Вы, судя по Вашим постингам, ставите под сомнения деятельность судебной системы СССР по политическим делам. Но, как я понимаю, и осуждением, и оправданием, и реабилитацией, занималась все та же система (другой-то не было :-))).

Ну почему же одна и та же система. Очень даже имелись отличия - или живешь в диктатуре, где никто по большому счету не застрахован от "гнева" хозяина с весьма печальными последствиями. Или же в авторитарно-бюрократической системе, где придерживались определенных правил игры и отсутствовал массовый правовой беспредел.

По шпионско-террористическим делам - я уже отмечал - имелось важное новшество: отмена внесудебной расправы, судопроизводства по упрощенной схеме (принятого после убийства Кирова в декабре 1934 г.). А ведь ОГПУ-НКВД... и их наследники даже в самые "черные" годы опасались передавать эти липовые дела в суд. Так что только это одно мероприятие значительно сузило возможность манипуляций со стороны следственных органов. Не считая отказа от физического фоздействия и пыток. Были и другие факторы.

А реабилитация шла через судебные органы. Даже применение самых базовых правовых норм к этим в своей массе липовым делам приводило к тому, что они рассыпались, как карточные домики. Ибо в свое время не проходили судебной процедуры, и поэтому чекисты не озабочивались доказательной базой, ограничиваясь только выбитыми признательными показаниями обвиняемых и, возможно, свидетелей.


>Существуют ли научные работы хотя бы по одному шпионскому делу, которые рассматривали бы как документы, на основании которых осуществлялись репрессии, так и документы, на основании которых осуществлялась реабилитация?

Мне сейчас сразу на память приходят только титулы по немецким и австрийским эмигрантам на немецком. Если интересно, могу потом перечислить. На русском надо посмотреть в библиотеке.

Вся механика по реабилитации невинно депортированных или осужденных советских граждан, приведены в фундаментальном трехтомном сборнике – около 570 документов на 2.200 страницах:

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том I. Март 1953 – февраль 1956 г. Москва 2000, 503 с.

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, 960 с.

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Политбюро ЦК КПСС, стенограммы заседаний Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начало 50-х гг и другие материалы. В 3-х томах. Том III. Середина 80-х годов - 1991. Москва 2004, 720 с.

>Скажем, по шпионским делам, были осуждены в короткие сроки (по моим ощущениям слишком короткие для реальных следственных процедур) миллионы граждан. Так ведь и реабилитация 99% из них осуществлялась в еще более сжатые сроки!

А откуда Вы знаете, что она совершиласть в более сжатые сроки? Надо смотреть по конкретным делам. Кого-то осудили за три недели, а реабилитация длилась 5 месяцев. А есть АСД, особенно групповые, когда люди сидели под следствием по 2,5 года. А реабилитация длилась примерно 11 месяцев и т.д. В 1950х-60х гг. она шла в несколько этапов, я как-то писал уже об этом:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076072.htm

>Понимаю, что Ваши сетования на закрытость информации справедливы. Но это не основание для того, чтобы утверждать сфальсифицированность документов, приведенных ув. Пыхаловым.

У меня большое подозрение, что они не являются истинной в последней инстанции. А документы скорее всего и не сфальсифицированы в том смысле, что сотпудники органы тогда "так видели" и искренне считали этих людей виновными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227919.htm

>Тем более, что он цитирует Мозохина. Тем более, что в контексте осужденные никак не привязываются к, допустим, троцкистской оппозиции и не объявляются "еще и ируканскими шпионами".

Так Мозохин, если не ошибась, близкий к телу человек? Или любой исследователь может пойти в архив ФСБ, и углубиться в рассмотрение служебной информации, и ознакомиться со всеми делами, даже не реабилитированных? Самое интересное, что в последнее время даже для научных исследований не дают доступ к АСД давным давно реабилитированных, если нет разрешения близких родственников. Ну где же их напасешся, родственников-то? Где же найти, сына, дочь или внука того же Лукенберга, иголка в стоге сена. Вот Вам еще одно препятствие.

>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни. А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении? А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.

Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

Вы думаете, не хотелось чекистам и в 1960-х и позднее десятками шпионов разоблачать, строить красивые схемы и цепочки, возводить резидентуры разведки ФРГ в каком-нибудь степном немецком совхозе в Казахстане? Так внесудебная лафа кончилась, а у руководства страны особого желания ее возрождать не было. И социального заказа на массовки не поступало.

>С этим согласен, но это не основание для того, чтобы называть приведенные в исходном постинге документы фальшаком.

Ну, ладно, пусть не фальшивки, если уж так хочется. Назовем их "аутентичными документами той эпохи".
От Любитель
К RusDeu (01.05.2006 04:21:38)
Дата 02.05.2006 21:16:05

Re: Просто в...

>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Итак, Ваша версия событий (насколько я её понял):

ЛИБО сведения, указанные в головном посте, могли быть получены из открытых данных, ЛИБО их просто никто никуда не передавал, а соответствующие слова в документах являются попыткой некоторых гэбистов навешать лапшу на уши начальству.

Вариант 1 ПМСМ отпадает сходу:
германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.

Вариант 2 также представляется невероятным: вряд ли в ОГПУ служили настолько безбашенные граждане, чтобы столь нагло и рискованно врать начальству.

Отсюда вопрос (риторический): зачем Вы спорите с очевидным?
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 21:16:05)
Дата 02.05.2006 21:44:02

Ре: Просто в...

>Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.
++++
Большая часть информации как тогда так и сейчас получается из открытых источников.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 21:44:02)
Дата 02.05.2006 21:53:00

Не будем путать "тогда" и "сейчас".

>>Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.
>++++
>Большая часть информации как тогда так и сейчас получается из открытых источников.

Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь детальные, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.

Вы можете привести контрпримеры?
От Alex Medvedev
К Любитель (02.05.2006 21:53:00)
Дата 03.05.2006 12:35:42

Re: Не будем...

>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь детальные, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.

А вы почитайте дневники журналиста Бронтмана, скажем за 1937 год...
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 21:53:00)
Дата 02.05.2006 21:55:12

Ре: Не будем...

>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь ДЕТАЛьНЫЕ, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.
+++
То что большими буквами, есть ваш домысел. Что там были за "данные" неизвестно.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 21:55:12)
Дата 02.05.2006 22:02:15

Ре: Не будем...

>>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь ДЕТАЛьНЫЕ, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.
>+++
>То что большими буквами, есть ваш домысел. Что там были за "данные" неизвестно.

ПМСМ германский военный атташе не стал бы передавать информацию уровня "у самолёта два крыла". "В Политбюро не дураки сидят".

Вообще единственный тип данных о самолётах, который я могу вообразить в открытой советской печати - "У наших новых самолётов самые мощные двигатели/крылья/пропеллер и вообще всё-всё самое лучшее".

Вам встречались примеры более подробных сведений?
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 22:02:15)
Дата 02.05.2006 22:04:28

Ре: Не будем...

>Вообще единственный тип данных о самолётах, который я могу вообразить в открытой советской печати - "У наших новых самолётов самые мощные двигатели/крылья/пропеллер и вообще всё-всё самое лучшее".

>Вам встречались примеры более подробных сведений?
+++
Да. Типа "Самолет Р-129 с мотором в 500 л/с совершил беспосадочный полет Москва-Ленинград"
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:04:28)
Дата 02.05.2006 22:11:37

Это из газеты 30-х годов цитата? (-)
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 22:11:37)
Дата 02.05.2006 22:13:46

Ре: А что вы не встречали? Ну я даже не знаю.

Вы что не разу про "рекордные" полеты тогда не читали? Как они в прессе освещались?
Ну тогда ничем помочь не могу.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:13:46)
Дата 02.05.2006 22:16:20

Во всяком случае не помню.

>Вы что не разу про "рекордные" полеты тогда не читали? Как они в прессе освещались?
>Ну тогда ничем помочь не могу.

"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 22:16:20)
Дата 02.05.2006 22:20:31

Ре: Не будьте ленивым

>"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
+++
http://www.ultra-travel.ru/archistory.htm
cxодите в библотеку.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:20:31)
Дата 02.05.2006 23:05:48

Честно говоря

>>"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
>+++
>cxодите в библотеку.

идея искать то, в существовании чего сильно сомневаешься, меня не вдохновляет.

> http://www.ultra-travel.ru/archistory.htm

Не понял, к чему эта ссылка.
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 23:05:48)
Дата 03.05.2006 09:45:46

Ре: Честно говоря

>идея искать то, в существовании чего сильно сомневаешься, меня не вдохновляет.
+++
Ето типа мне предложение нестись рысью в библиотеку чтобы убедить "Любителя" из Интернета? У вас завышенная самооценка.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (03.05.2006 09:45:46)
Дата 03.05.2006 12:56:42

Ре: Честно говоря

>Ето типа мне предложение нестись рысью в библиотеку чтобы убедить "Любителя" из Интернета?

Это типа констатация того, что Ваше предложение "нестись рысью в библиотеку" ((с) Ваш) мне не улыбается.

>У вас завышенная самооценка.

Не понимаю, при чём здесь моя самооценка, с которой у меня всё в порядке. И вообще не понимаю, что могло Вас задеть в моём ответе.

Что касается фактической составляющей - фиксируем несовпадение вИдений и отсутствие под рукой документов.

Предлагаю на этом "подвязать".
От объект 925
К объект 925 (02.05.2006 22:04:28)
Дата 02.05.2006 22:09:02

Ре: Вот кстати два примера из области химии и телевидения

http://www.rtrs.ru/anniversary.asp?c=2&view=13295
http://newsa.ru/cgi-bin/storedoc.cgi?rec_id=-677601089&DM=15.12.2004+16:55&DS=75113&L=ru&CS=windows-1251&DU=http:%2F%2Fwww.izvestia.ru%2Fretro%2Farticle433894&CT=text/html&q=%E4%ED%E8+%F0%F3

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:09:02)
Дата 02.05.2006 22:13:23

ПМСМ самолётостроение - гораздо секретнее химии или телевидения. (-)
От Андрей
К RusDeu (01.05.2006 04:21:38)
Дата 01.05.2006 12:28:55

Re: Просто в...

>>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.
>
>Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни.

Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

В такой ситуации для иностранной разведки любые реальные данные могут быть очень ценными.

>А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении?

Все та же антисоветская пропаганда. :)

>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

>>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.
>
>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (01.05.2006 12:28:55)
Дата 01.05.2006 17:25:19

Здесь есть такой нюанс...

>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

Это Вы серьезно ?

>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>
>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
поставили в вину.

>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>
>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

>>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.
>
>А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

А потому же,что и сейчас.Во-первых,органы не любят светить агентуру (даже пусть в закрытом процессе),а во-вторых,это очень трудно процессуально.Например,вдруг суд захочет задать вопросы свидетелю лично... Или иным способом удостовериться в правдивости показаний ?
От Андрей
К GAI (01.05.2006 17:25:19)
Дата 01.05.2006 22:02:17

Re: Здесь есть

>>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.
>
>Это Вы серьезно ?

Вполне.

>>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>>
>>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.
>
>Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
>поставили в вину.

Ну если "кое-кому", то не могло ли быть, что эти "кое-кто" свои контакты после 33 года не свернули?

>>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>>
>>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!
>
>>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам
>
>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Colder
К Андрей (01.05.2006 22:02:17)
Дата 01.05.2006 23:36:50

Можно вмешаться?

>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.

Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Colder (01.05.2006 23:36:50)
Дата 02.05.2006 00:42:36

Re: Можно вмешаться?

>>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.
>
>Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
>Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.

Ну я вообще тоже такую подписку давал. Не помню сейчас ознакамливали меня со списком секретных сведений, цех у нас несекретный был, а в секретные цеха только по спецпропуску проходили, которого у меня тоже не было. :)

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Леонид
К Booker (30.04.2006 23:39:55)
Дата 01.05.2006 02:07:12

Только

>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

Нужно доказать, что вы разгласили (а не только выши собственные признания). Кроме того, нужно проверить была ли эта информация секретной.