От ПРОФИ
К Booker
Дата 30.04.2006 20:32:59
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Просто в...

>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

>или

>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

>и

>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

>С неизменным уважением.

Всё это безусловно было и в Сов Союзе и из Сов Союза, но такие "следственные органы", как ведомство Ягоды, Ежова и Берии вместо серьёзной работы, в целях втирания очков, придания себе веса и по велению Сталина, нагоняющего страх народу, хватали, расстреливали и сажали невинных людей. Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.
От SerP-M
К ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата 01.05.2006 23:07:22

Про "следствие диктатуры" - вы это расскажите тем морячкам ...(+)

Приветствую!

...с Норфолкской базы в США, которых повязали и ВЫНУДИЛИ признаться в изнасиловании и убийстве, которого они не совершали. (0-е годы 20-го века. Всего морячков было восемь. Брали одного в разработку. а когда сперма не совпадала - давили, чтобы назвал соучастников. И так по цепочке... Не прада ли, чего-то сильно напоминает??? А???
Те четверо, которые успели признаться "официально", сидят до сих пор... Остальных - тех кто не сознавался - отпустили. А изнасиловал и убил женщину - ДЕВЯТЫЙ, один черный, который в восьми этим морячкам никакого отношения не имел. Зато объяснил детально, как он это делал - разрешив разом все "странности" дела, которые предыдущие восемь никак не могли объяснить в своих "признательных показаниях".
тут Вам всё в одном флаконе: и "произвол органов", и "царица доказательств"....
Я уже этот случай приводил на форуме, и в обсуждении народ приводил ссылки на англоязычные статьи. Так что покапайтесь в архивах форума, если хотите подробностей...
Сергей М.
От Любитель
К SerP-M (01.05.2006 23:07:22)
Дата 02.05.2006 21:22:23

Не 20-го, а 21-го. Вот ссылка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087821.htm
От БорисК
К SerP-M (01.05.2006 23:07:22)
Дата 02.05.2006 07:29:50

Re: Про "следствие

Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.

Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.

Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.
От SerP-M
К БорисК (02.05.2006 07:29:50)
Дата 02.05.2006 08:43:11

Не всё так просто. Особенно, если подумать. (+)

Приветствую!
=================
>Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.
+++++++++++++++++++
Это нам говорят так. Пропаганда. А она мозги фекалиями забивает ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Хоть красная, хоть синяя. Хоть советская, хоть американская. В любом случае - пропаганда предназначена НЕ для блага народа, а для того, чтобы облегчить задачу управления стадом правящей элите государства. Однако, припоминаю пример десятилетней давности: губернатор Иллинойса ввел мораторий на смертную казнь после того, как оказалось что из 15 человек, ожидавших казни в Иллинойсе, СЕМЬ после проверки оказалось НЕВИНОВНЫМИ. КАК ВАМ ТАКАЯ СТАТИСТИКА????
Готов был с Вами согласитиься, что диктатуры держат первенство по "массе" несправедливых приговоров. По тем причинам, что Вы сказали -т.е., политзаказ в этом случае более консолидирован и любая кампания имеет больший размах. Однако, голова-то дается человеку для того, чтобы думать! Вгляделся: так, а может и не так! Тут, мне кажется, заидеологизированные субьекты, вроде Вас, грешат совершенным пренебрежением к "истории и географии" (кстати, наименее почитаемые предметы в США!). Т.е., всё сводится к одной идеологии (в Вашем издании - коммунистической). Скажите, если требуется расшифровать. А то объяснять долго. Ну, попробую одним предложением (не поймете - Ваша беда). Скажем, представьте себе капиталистическую США 30-х годов географически НА МЕСТЕ СССР - и окруженные со всех сторон КОММУНИСТИЧЕСКИМИ государствами (весь остальной мир - победившие соц. революции). Скажем так, я сильно не уверен, не был бы избран в этом случае Сенатом какой-нибудь "чрезвычайный диктатор" и какие законы по больре с инакомыслием могли принять законодатели! Был ведь маккартизм - и ведь в ОЧЕНЬ мягкой обстановке страны, которая была одной из победительниц во ВМВ. А если бы была та ситуация, как я описал выше??? Или, скажем, джапы бы высадились на континенте и стали продвигаться в глубь страны - что было бы с японцами, которые сидели в США в лагерях????
=====================

>Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.
++++++++++++++++
Обсудил выше. Дополнительно - для нормального "мирного" времени у нас нет хорошей статистики. И по США тоже. Потому как просекьюторы очень не любят дела пресматривать - и многие так и сидят, как те четверо туповатых морячков...
Плюс еще одна вещь: если уж брать "мирное" время - то надо сравнивать США не со сталинским временем, а с БРЕЖНЕВСКИМ. А то ведь вспомнить могу, что в 20-х годах по подозреваемым гангстерам без предупреждения стреляли... И еще кое-какие подробности...
======================
>Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.
+++++++++
Я всё сказал выше.
Dixi.
Сергей М.
От БорисК
К SerP-M (02.05.2006 08:43:11)
Дата 03.05.2006 05:03:17

Re: Не всё...

>>Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.

>Это нам говорят так. Пропаганда. А она мозги фекалиями забивает ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Хоть красная, хоть синяя. Хоть советская, хоть американская. В любом случае - пропаганда предназначена НЕ для блага народа, а для того, чтобы облегчить задачу управления стадом правящей элите государства.

Ну зачем же слушать чью-то пропаганду, если у Вас своя голова на плечах. Вы когда-нибудь сами попадали в американскую судебную систему в любом качестве и видели, как она работает?

>Однако, припоминаю пример десятилетней давности: губернатор Иллинойса ввел мораторий на смертную казнь после того, как оказалось что из 15 человек, ожидавших казни в Иллинойсе, СЕМЬ после проверки оказалось НЕВИНОВНЫМИ. КАК ВАМ ТАКАЯ СТАТИСТИКА????

Должен Вас разочаровать – это не статистика. Статистикой будет цифра судебных решений за определенный срок и число судебных ошибок среди них. И желательно с упоминанием источника этой информации.

>Готов был с Вами согласитиься, что диктатуры держат первенство по "массе" несправедливых приговоров. По тем причинам, что Вы сказали -т.е., политзаказ в этом случае более консолидирован и любая кампания имеет больший размах. Однако, голова-то дается человеку для того, чтобы думать! Вгляделся: так, а может и не так! Тут, мне кажется, заидеологизированные субьекты, вроде Вас, грешат совершенным пренебрежением к "истории и географии" (кстати, наименее почитаемые предметы в США!).

Вы себя считаете не заидеологизированным объектом? Сомневаюсь я…

>Т.е., всё сводится к одной идеологии (в Вашем издании - коммунистической). Скажите, если требуется расшифровать. А то объяснять долго. Ну, попробую одним предложением (не поймете - Ваша беда). Скажем, представьте себе капиталистическую США 30-х годов географически НА МЕСТЕ СССР - и окруженные со всех сторон КОММУНИСТИЧЕСКИМИ государствами (весь остальной мир - победившие соц. революции). Скажем так, я сильно не уверен, не был бы избран в этом случае Сенатом какой-нибудь "чрезвычайный диктатор" и какие законы по больре с инакомыслием могли принять законодатели!

Зачем выдумывать гипотетические ситуации, когда можно использовать реально существовавшие? Возьмите Британию летом 1940 года, когда она осталась одна лицом к лицу с нацистами без реальных союзников и почти без армии. И как она обошлась без диктатуры и законов по борьбе с инакомыслием?

>Был ведь маккартизм - и ведь в ОЧЕНЬ мягкой обстановке страны, которая была одной из победительниц во ВМВ. А если бы была та ситуация, как я описал выше???

Это обстановку начала 50-х гг. в США называете мягкой? Если Вы помните, тогда холодная война полыхала и местами в настоящую перерастала, в Корее, например. А из США секрет атомной бомбы украли и наиболее вероятному противнику передали. И Маккартни стал коммунистов из государственных учреждений выгонять, вот ведь изверг!

>Или, скажем, джапы бы высадились на континенте и стали продвигаться в глубь страны - что было бы с японцами, которые сидели в США в лагерях????

Желающих японцев из этих лагерей в армию США брали, и они там себя очень хорошо показали. А на Гавайях, где джапы были гораздо ближе, местных японцев вообще никуда не сажали. И ничего…

>>Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.

>Обсудил выше. Дополнительно - для нормального "мирного" времени у нас нет хорошей статистики. И по США тоже. Потому как просекьюторы очень не любят дела пресматривать - и многие так и сидят, как те четверо туповатых морячков...

Даже если предположить, что американская и советская судебные системы без вмешательства извне работали одинаково эффективно, то только из-за этого вмешательства, телефонного права, советская система безнадежно проиграет.

>Плюс еще одна вещь: если уж брать "мирное" время - то надо сравнивать США не со сталинским временем, а с БРЕЖНЕВСКИМ. А то ведь вспомнить могу, что в 20-х годах по подозреваемым гангстерам без предупреждения стреляли... И еще кое-какие подробности...

Так вспомните подробности дела Чикатило, сколько людей по нему сидело, пока он продолжал убивать? И не забудьте про "Витебское дело".

>>Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.

>Я всё сказал выше.

А на этот вопрос ответить не можете? Или не хотите?
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата 30.04.2006 21:03:40

Re: Просто в...

>Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

Сколько должно быть количественно ошибок, чтобы вы это признали системой?
От Booker
К ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата 30.04.2006 20:47:32

Re: А может это просто фоменкизм, опрокинутый в настоящее?

>>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?
>
>>или
>
>>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?
>
>>и
>
>>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?
>
>>С неизменным уважением.
>
>Всё это безусловно было и в Сов Союзе и из Сов Союза, но такие "следственные органы", как ведомство Ягоды, Ежова и Берии вместо серьёзной работы, в целях втирания очков, придания себе веса и по велению Сталина, нагоняющего страх народу, хватали, расстреливали и сажали невинных людей. Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

Весь корпус существующих документов чохом объявляется фальсификатом. Вероятно (тут я с Вами абсолютно согласен) таковые имеются. Однако принцип научной честности требует доказательности в этом вопросе. А пока - написано в летописи, что Рюрик был призван на княжение - извольте верить, пока не найдете противоположного утверждения :-))).

С уважением.